Vitesse vs tailles des ailes (pas clair?)

[papyon]

Pas tout compris...
 
Pourquoi les ailes pour grands PTV ont des charges alaires beaucoup plus fortes que pour les petits PTV (autrement dit pourquoi une voile pour 120kg a une surface << au  double du modèle pour 60kg PTV,  alors que les vitesses bras haut sont annoncées comme très voisines (moins de 2km/h d'écart))
Si j'ai bien compris les modèles sont identiques à un facteur d'échelle près...
Pourquoi donc dit on que les grandes ailes "volent" mieux que les petites alors qu'on pourrait attendre des écarts plus importants?

Qui s'y lance ?

[brandi]

marronnier de saison.

http://web.archive.org/web/20120412190201/http://bio-air-technologies.com/dossiers_techniques/Lesccours/la_finesse_question_de_surface.pd
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/nombre-de-reynolds-t37513.0.html

[papyon]

C'est ma première saison active sur le forum,  donc pas vu les marronniers fleurir les années précédentes
Merci pour les docs (mais pas la peine d'en balancer 23! souvent hors sujet)

Après lecture de l'excellent (mais pas trivial!) doc d' O. Caldara
http://bio-air-technologies.com:80/dossiers_techniques/Lesccours/la_finesse_question_de_surface.pdf
j'ai eu confirmation qu'il y avait des contradictions ds les dogmes entendus et rabâchés (et que je reprenais ds ma question)
et en particulier je cite O. Caldara

"Cela pose quelques questions quant aux finesses affichées par les constructeurs, qui sont toutes équivalentes quelles que
soient les tailles, ce qui serait étonnant d'après ce que l'on vient de voir..."

PS Je trouve l'ambiance générale du forum assez rugueuse...ces temps ci  (fin de saison propice à la chasse aux wowo, marc, samepate, b_42, etc...)

[laurentgedm]

Les petites tailles étant souvent plus "chaudes" dans leurs réactions, j'imagine qu'une des solutions pour les rendre plus gérables (qui a dit "les faire rentrer dans la classe d'homologation visée"?) est de réduire la charge alaire.

[brandi]

C'est ma première saison active sur le forum,  donc pas vu les marronniers fleurir les années précédentes

l'outils recherche du forum est ton ami.

Merci pour les docs (mais pas la peine d'en balancer 23! souvent hors sujet)

je n'ai mis que deux liens 

Les petites tailles étant souvent plus "chaudes" dans leurs réactions, j'imagine qu'une des solutions pour les rendre plus gérables (qui a dit "les faire rentrer dans la classe d'homologation visée"?) est de réduire la charge alaire.

[schmeich_eh]

de ce que je sais  par rapport au constructeur avec lequel je fonctionne .

les ailes de plus grande surfaces ont eu jusqu a présent un meilleur rendement que les petites ( je ne sais pas explique pourquoi ), je l ai constaté en essayant 2 ailes du même modèle  taille M 90-110  et L 105-130

vitesses bras haut quasi équivalentes pour les 2 seul ressenti différent  contre le vent   et entrée dans le thermique , par contre en plané  normale j étais en bas de PTV 

[M@tthieu]

Moi qui suis malheureusement un petits poids (53 kgs), on m'a souvent répété que j'aurais toujours des petites voiles (21 m2 pour l'Artik) et que j'aurais moins de performance que les plus grandes voiles (vitesse surtout). Pour les montées en thermique, et en toutes petites conditions, par contre, je suis gagnant ! Tant pis, la compétition, c'est pour les gros gabarits . Samedi dernier, je suis à Saint Martin en conditions très faibles, je passe 27 minutes en l'air contre 4 minutes pour une Hook 3 (oui je sais j'ai l'avantage de la voile également)

[papyon]

C'est ma première saison active sur le forum,  donc pas vu les marronniers fleurir les années précédentes

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Merci pour les docs (mais pas la peine d'en balancer 23! souvent hors sujet)

je n'ai mis que deux liens 

Bon je me (nous?) calme: Brandi accepte mes excuses!...
Mais ma question (intelligente bien sur puisque c'est moi qui la pose!) n'est pas traitée  telle quelle en recherchant sur le forum  "charge, alaire, taille, surface" sur CDV
donc le terme "marronnier" me semble lapidaire (comme souvent sur le fofo, on tire à vue, et on réfléchit (parfois) ensuite)
le seul fil pertinent date de 2009
 http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-chargeton-moins-les-petites-voiles-que-les-grandes-t10028.25.html
mais n'apportait pas de réponse à la question partielle  pourquoi les grandes ont une charge alaire supérieure aux petites?
(la réponse de Laurent y était déjà suggérée--> calmer les petites pour les caler aux normes)

tes deux liens renvoient pour le 2nd à 23 fichiers dont un exactement sur la cible (O. Caldara est à mon avis assez dur à comprendre) et le 1er à Reynolds, qui n'apporte rien au sujet et avec qui j'ai quasiment passé ma vie de chercheur et d'enseignant en méca fluides en école ingénieur, _{mais ça tu ne pouvais pas le savoir...}

Donc je reformule ma question : pourquoi les grandes ailes, beaucoup plus chargées, n'ont pas des vitesses bien supérieures, puisque censées être  prop à (charge alaire)**1/2

Paix aux volatiles de bonne volonté
 

[laurentgedm]

Elles ont des vitesses supérieures. Qui plus est, avec une meilleure finesse.
Le parapente est un sport pour les gros lourds, voilà   

Du coup, les gens normaux de moins de 65kg ( ) sont désavantagés.

"C'est toudi les ptits qu'on spotche", comme on dit en wallon.

[pierrot.capt]

....pffft, et ben Jean ça en fait des "truc's" à penser aujourd'hui pour voler... .....les gars "M@tthieu , brandi , schmeich_eh , et autres pilotes sont forts , car moi en vol ben... je vol ...  parfois en dessous des autres ailes et aussi il m'arrive de regarder les voiles vu du dessus sans réfléchir au carré de la vitesse...ouille     ... bon c'est sans arrière pensée hein les amis c'est juste pour rire .
Cordialement . Pierrot capt .  

[py]

Paix aux volatiles de bonne volonté

  ... sur la terre comme au ciel.
et bravo pour ne pas te contenter des "on sait bien que ... "   
meme si il faut reconnaitre en général a brandi des efforts de clarté et de sérieux, pas si courants par ici 

sur la forme, dès que ca devient un peu flou/compliqué, le parapentiste de base (et meme les plus hauts brevetés) se réfugie derriere reynolds ou les "régimes transitoires" ou -- arme  ultime -- la "vitesse face au vent" !
donc effectivement par mots clefs c'est assez dur de retrouver quoi que ce soit.
sauf à avoir deja vu passer la réponse (et y a pas tant de réponses que ça sur le CDV)

maintenant sur le fond, le parapentiste de base (et spécialement celui qui traine sur le CDV) a tj un certain talent pour les questions "partielles" 
on avait un exemple magique par là : http://www.parapentiste.info/forum/meteo-aerologie/quel-est-la-definition-dun-plafond-t42012.0.html

donc meme avec ta question reformulée, que faire de :   "beaucoup plus chargées"   vs   "vitesses bien supérieures"  ?
à la louche, le bon sens parapentesque est plus ou moins dans ce genre d'ordre de grandeur : http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/comment-comprendre-la-valeur-de-la-charge-alaire-t21040.0.html;msg284364#msg284364
donc en PTV du simple au double (si c'etait ta question), genre  60 à 120kg,  tu constateras plutot 10-12km/h d'ecart plutot que 40.

quant au "pourquoi", ...  en meca vol, reynolds et venturi n'apportent rien aux écoulements, bernouilli rien à la portance, ...  donc chez airbus ils passent leur temps a faire des simulations plutot qu'a modeliser theoriquement.
le parapente ne semble pas déroger à cet empirisme. avec en plus l'aspect pendulaire qui nous plonge dans une unicité quasi mystico/quantique, que meme newton et einstein ne peuvent rien pour nous !
bref, n'espere pas trop de réponse simple du genre : la déformation structurelle et aerodynamique de la voile donne un coefficient de proportionalité en racine cubique plutot que carrée ...

mais faut pas baisser les bras!  si tu veux contribuer, tu peux regarder par exemple par là:  http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/quel-est-le-bon-moment-pour-investir-dans-un-vario-t39866.0.html;msg508691#msg508691
et plus prosaiquement par là :
https://sites.google.com/site/documentsparapentedelta/home/bpc-preparation-aux-questions-ouvertes-parapente-et-delta
 

[papyon]

Elles ont des vitesses supérieures. Qui plus est, avec une meilleure finesse.

Certes mais l'écart réel est (je crois...) beaucoup plus faible qu'attendu
Par exemple pour l'Apollo que personne n'a encore testée (?)
entre la XS et la XL  en milieu de fourchette soit 62, 5 et 117kg pour 21,35 et 28,11 m2 (p@r@2000)
on passerait en théorie de 36 (hypothèse basse pour la XS , aucun constructeur n'annonce de vitesse plus faible)  à 51km/h pour la XL!!! (aucun constructeur ne revendique un vitesse si haute en EN  ?)

...par contre Pierrot.Capt a bien raison: en vol on s'en fout royalement (mais au bureau...)

[papyon]

GROSSIERE ERREUR DE CALCUL :  ON PASSERAIT DE 36 à 42 km/h bras haut ce qui est plus croyable
 (mais encore un peu fort je crois)

mea culpa

[schmeich_eh]

pour les vitesses bras haut il n y a quasiement pas de différence entre 2 tailles apres entre de la XS à XL  combien ?  En Biplace  entre un même  bi à 140  et un bi chargé à 220  si il y a 4 km/h bras haut je pense que c est beaucoup, la déformation , la trainée supplémentaire jouent

[laurentgedm]

Il ne faut pas regarder la vitesse bras hauts mais la vitesse max.
Toutes les tailles n'ont pas nécessairement le même calage...! Les metteurs au point travaillent taille par taille. Eh oui, parfois selon les tailles on a l'impression de ne pas avoir affaire à la même aile; Man's pourra en témoigner à propos de la Pure (et moi à propos de l'Astral 6 dans une certaine mesure).

J'imagine que si une plus grande taille vole plus vite bras hauts, on va modifier le calage pour la ralentir un peu, car c'est un handicap de voler trop vite quand on n'est pas dans un régime accéléré (pour enrouler dans le petit par exemple).

[py]

... Toutes les tailles n'ont pas nécessairement le même calage...!

y aurait des éléments pour détailler un peu ça?
un interview de armant, nef ou pau ou autre ... ?
qqun a épluché des plans de suspentages pour verifier l'homothétie ?

ca serait interessant à mixer là dedans : http://www.parapentiste.info/forum/competition/histoire-des-innovations-en-parapente-etait-pwc-debat-homologation-enzo2-t34027.0.html;msg439145#msg439145

[laurentgedm]

C'est vrai qu'il faudrait confirmer... je ne suis pas metteur au point, c'est juste des suppositions de ma part.

Mais c'est le cas pour les voiles d'acro en tout cas, et parfois c'est 2 metteurs au point différents et ça donne des ailes au "caractère" différent. Par exemple, les Nikita 3 16-17-18 était faites par Théo, les plus grandes tailles par Xandi.

[tontonlulu]

donc chez airbus ils passent leur temps a faire des simulations plutot qu'a modeliser theoriquement.

Je suis pas sûr de saisir la nuance...

[py]

... la nuance...

c'est pas trop mal résumé là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Simulation_informatique#Critique_.C3.A9pist.C3.A9mologique

ou là

La validation des simulations est un processus visant à s’assurer qu’une simulation et les modèles qu'elle met en œuvre représentent le monde réel (au sens où ce mot est employé en simulation) d’une façon suffisamment précise pour remplir les besoins d’une utilisation donnée. Il est très important de noter que la validation n’est valable que pour un domaine d’emploi donné et doit être remise en question pour toute nouvelle utilisation sortant de ce domaine.

La validation peut également être appliquée aux données utilisées par les simulations.

La validation est une partie d'un processus plus large, dit de vérification, validation et acceptation des données, modèles et simulations (VV&A). Ce processus est fondamental en simulation, car il détermine non seulement la qualité du produit final, mais également la crédibilité des résultats obtenus.

ou là  http://roadmap.csregistry.org/tiki-index.php?page=Mod%C3%A9lisation%2C+simulation+et+validation+des++mod%C3%A8les+environnementaux&structure=africa_roadmaps

[Lololo]

donc chez airbus ils passent leur temps a faire des simulations plutot qu'a modeliser theoriquement.

Je suis pas sûr de saisir la nuance...

Moi non plus... S'il y a simulation, il y a obligatoirement un modèle théorique derrière...

[Parapente Samoens]

Il y a quand même une réponse claire et scientifiquement indiscutable (over  ).

La variation du poids influe de manière proportionnelle, par contre la variation de la vitesse influe de manière exponentielle proportionnellement au carré de cette dite vitesse. Il est donc normal de ne pas doubler la vitesse quand on double la charge alaire d'une voile.

Cela n'explique pas les performances supérieures des grandes tailles de voile, mais répond en parti à l'interrogation de départ.

[samepate]

[....] par contre la variation de la vitesse influe de manière exponentielle proportionnellement au carré de cette dite vitesse.

Aurais-tu résolu le problème P=NP  ?!?   
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_P_%3D_NP

[Triple Seven France]

Pourquoi donc dit on que les grandes ailes "volent" mieux que les petites

Je vais faire plaisir à over car "il est maintenant bien connu que"... et s'ensuivent plusieurs choses qui sont démontrée (parfois brillamment) par divers acteurs du milieu, mais dont les sources sont difficiles à retrouver car disséminées au hasard des discussions, articles, travaux, études, interviews, etc.
Toujours est-il que beaucoup de choses en relation avec la question du dessus font désormais partie du "fonds culturel communément admis" de la discipline.

- En effet, pour les modèles conçus par homothétie, les grandes tailles sont plus rapides que les petites.
En fait non, ce sont les petites qui sont plus lentes que les grandes, car l'homothétie s'exerce en général à partir d'une taille L ou M.
Exemple vécu, à l'époque où je me mettais à faire sérieusement des mesures, j'avais acheté une Oméga 6 (la petite), modèle pour lequel Advance annonçait 39 km/h bras hauts. Je n'ai jamais été capable de trouver des valeurs bras hauts qui se situent au-dessus de la fourchette 34-36 km/h à 1000 m d'altitude et chargé à fond...
- Il est nécessaire de "décharger" les petites tailles, non pas pour leur faire passer l'homologation dans la bonne catégorie, mais pour obtenir des comportements et des ressentis acceptables pour le pilote "normal". A modèle égal et sans aucun changement de réglage, volez solo en thermique avec la charge alaire d'un biplace et vous m'en direz des nouvelles...
- Le bilan des trainées pour une grande voile (trainée pilote, trainée de forme, trainée du supentage, vortex des bouts d'ailes) est à peine plus important que pour les petites ailes alors que la "puissance" générée par leur surface à la hausse, augmente d'un facteur plus élevé. (les grandes ont bien plus de "moteur" pour à peine plus de "frein")
- Les grandes ailes sont plus confortables en vol tout en ayant de meilleures perfs en plané et en vitesse, les petites tailles sont souvent plus lentes et plus chaudes à la fois. Il est très difficile de régler une petite taille pour rester dans le même niveau de vitesse et de plané qu'une grande (on va dire que le but est de rester à 1 km/h près et à 0,2 point de finesse), tout en ayant des comportements similaires et en tout cas gérables ET acceptables (ne doit pas déboucher sur une crise cardiaque en vol).
- Pour une finesse et une vitesse donnée, une grande taille a plus d'inertie (ce qui est un élément important de la notion de confort) et vole à une incidence plus élevée qu'une petite taille (elle est donc plus solide et plus "facile").
- Pour un modèle donné, il existe un maximum de performance théorique atteignable et ce maximum est permis par une seule taille et cette taille est plus proche de la surface d'un biplace que de celle d'une mini-voile.

[wowo]

Du coup, je suis content d'être gros costauds !

Le parapente c'est vraiment le meilleurs des loisirs sportifs puisqu'il permet aux lourds d'être plus performant que les légers, aux gros plus qu'aux maigres et cela sans avoir à transpirer plus, si ce n'est de peur car tout va (un peu) plus vite.

 

[M@tthieu]

Tu aurais pu être rugbyman en Nouvelle Zélande alors !