Réflexions classification EN

[PiRK]

Yeap. On reviendrait à P.A., P.E. plus compétition. Amusant retour de l'histoire.

Désolé, j'ai pas connu. Ca date de quand ?

[Man's]

Et ca veut dire quoi P.A. et P.E. ?

[surfair]

Ça doit dater de 1990 et c'était Pilotage Aisé et Pilotage Exigeant.

[Parapente Samoens]

Bien sur qu'une voile loisir convient en école pour peu que le stagiaire soit pas trop bourrin. J'ai souvent travaillé en pente école avec des goldens ou des epsilons sans aucun problème.

Le système de classe correspond aux caractéristiques prioritaires de chaque voile. Une voile école visera avant tout la facilité et la tolérance (les voiles que tu cite en sont des parfaits exemples). Une voile loisir visera l'agrément de pilotage en gardant une bonne facilité d'usage (les débattements aux commandes sont généralement plus courts par exemple).

certaines voiles flirtent aux limites entre 2 classes. Par exemple l'alpha 3 était clairement une voile "école", la version 4 plus maniable peut parfaitement être considérée comme une aile école et loisir tranquille.

Les mentors, Rush et Chili flirtent entre les classes loisirs/performance. Ce qui correspond à une grosse part du marché actuel (l'aile rassurante ET performante).

[Kriko]

Yeap. On reviendrait à P.A., P.E. plus compétition. Amusant retour de l'histoire.

3 classes, pourquoi pas... mais définies comment? Si c'est purement subjectif, on n'a pas fini d'entendre des polémiques sans fin.
Donc, il faut des tests reproductibles. La question étant, se limite-t-on comme actuellement aux sorties du domaine de vol (auquel cas je ne vois pas bien l'intérêt), ou rajoute-t-on des tests dans le domaine de vol (et dans ce cas, lesquels)?
Je dois préciser que le système actuel, combiné aux recommandations des fabriquants, me convient assez.

[Obruni]

Malgré mon âge je suis vieux jeu: Je maintiens que les anciennes classes DHV correspondaient dans l'immense majorité, si non dans tous les cas, à une catégorie de sécurité et d'accessibilité.
Preuve en est le réflexe que tout le monde avait de nommer une voile par sa classe DHV et l'aisance pour tous de comprendre à quoi ce la correspondait!
A mon avis (qui n'engage que moi et qui va surement me valoir des tomates ) on devrait revenir à un système de ce style: trop de précision tue le test.
Autant laisser un peu de marge d'appréciation aux pilotes de test pour trouver la juste catégorie qui reflète une pondération de la sécurité objective et de l'accessibilité subjective.

[surfair]

Sûrement que tu es né au parapente avec le DHV.
Et cette norme avait pris une telle importance en Allemagne qu'elle s'était "culturellement" imposée à l'Europe, donc au monde. Tout le monde avait pris l'habitude de raisonner DHV. Mais c'était plus par carence "d'autre chose" que par les qualités des tests.
Oui, pour le coup tu es terriblement vieux jeu : tu compte en Francs alors qu'on est passé à l'Euro !

[Obruni]

Oui, pour le coup tu es terriblement vieux jeu : tu compte en Francs alors qu'on est passé à l'Euro !

Je sais plus où j'ai parlé de francs mais effectivement je compte en francs. Cela dit ça c'est pas vieux jeu parce-que nous on les a encore nos francs et on a pas l'intention d'en changer!

[surfair]

La référence aux Francs, c'était une image... !
Mais j'avais oublié que tu es Suisse ! Donc encore plus sous la dominance de la sphère d'influence germanique... Logique ta position.

[STEPH]

  mouaip!
voila une discution vraiment intéressante, très interressante! 
on vois que la classification actuelle sert souvent d'echelle de valeur pour les ailes, alors quelle traite principalement du comportement aux limites, ou hors du domaine de vol, ou des capacité d'auto demerdage de nos machines, et pas du reste...
je trouve le systeme actuel precis et plutot bien fait... mais comme certain l'ont dit, n'a pas vocation a dire "qui sera mieux sous quelle joujou"
je suis pas tout a fait d'accord avec l'idée que les test de la presse conviennent pour le reste. même si j'en reconnait l'utilité et suis le premier a les lire, mais un tableau avec une note par critère comme pour la certification, et des essais réalisé sur des sites et dans des conditions similaires serait plus de mon gout, mais c'est surement de l'utopie...
ya encore plein de choses a inventer dans ce vaste domaine et ce genre de dicution permet surement de faire avancer les choses....

[La Brune]

Que de prise de tête pour finalement quoi? Rien!

Quels que puissent être les tests, ils ne montreront qu'un comportement d'une aile, avec une sellette, à un PTV donné, lors de manoeuvres s'approchant des merdes qui peuvent nous arriver en l'air. On peut changer les manoeuvres et les remplacer par d'autres: ça ne sera jamais que des tests....

Vouloir trouver des pilotes qui vont essayer les voiles dans toutes les conditions et nous donner un retour de leur ressenti objectif en l'air????? Désolé mais "ressenti" et objectif" ça va pas bien ensemble! Si tu veux être complètement objectif, il va falloir tout publier: de "c'est le top" à "c'est pourri, ça vole comme une enclume, ça tourne pas" en passant par tous les intermédiaires. Au final, soit ça ne voudra plus rien dire, soit tu te fais influencer....

Ensuite si les pilotes actuels ne savent pas lire un PV d'homologation, ou sont trop flemmards loin d'un revendeur pour essayer une voile avant achat, ou trop influencés par les rapports plus que flatteurs que l'on trouve dans la presse.... Ca ne m'étonne plus de voir autant d'accidents!

Les PV d'homologation pour me donner une petite idée du comportement de la voile quand ça merde. Et quelques vols en conditions variées pour savoir si je m'entend avec la belle en conditions réelles. Pas besoin de plus, mais jamais moins! Jamais on ne me fera acheter une voile sans essais, juste sur présentation d'un papier qui me dit que c'est la meilleure! Même (surtout???) si le papier en question est sensé être totalement objectif......  (cf tout le foin actuel avec Ozone, Nova et consorts)

[Obruni]

Désolé mais "ressenti" et objectif" ça va pas bien ensemble!

C'est pour ça que je parle de pondération de sécurité objective (repères concrets comme maintenant) et accessibilité subjective (marge laissée au testeur pour donner son avis).

[La Brune]

Désolé mais "ressenti" et objectif" ça va pas bien ensemble!

C'est pour ça que je parle de pondération de sécurité objective (repères concrets comme maintenant) et accessibilité subjective (marge laissée au testeur pour donner son avis).

Et c'est bien ce que je dis: pas besoin de l'avis du testeur si tu testes toi-même la voile. Et que tu ne cèdes pas à la mode de la perf à tout prix, ce qui te fait rester dans des homologations de voiles pilotables pour ton niveau de pratique. Ce qui est subjectif, c'est moi qui le juge! Ce n'est pas à quelqu'un de me dire ce que je dois aimer ou non!

[flaille]

Ouais mais guigui, tout le monde n'a pas la chance de pouvoir tester les viles qui l'interessent aussi facilement que nous. vas voir en France de l'ouest si c'est pas galère.

une paire de pilotes, et pas parmis les plus mauvais prennent leurs ailes comme ca et c'est le coup de foudre... ce n'est pas forcément critiquable.

[La Brune]

Ouais mais guigui, tout le monde n'a pas la chance de pouvoir tester les viles qui l'interessent aussi facilement que nous. vas voir en France de l'ouest si c'est pas galère.

une paire de pilotes, et pas parmis les plus mauvais prennent leurs ailes comme ca et c'est le coup de foudre... ce n'est pas forcément critiquable.

Si tu choisit ta voile en fonction d'un PV d'homologation et des performances annoncées par le constructeur, sans essais, alors inutile de demander en plus l'avis de quelqu'un (en plus la plupart du temps tu ne le connais pas, ni lui ni sa façon de voler).

  Essaie juste de t'imaginer acheter une voile sur un de mes commentaires.... Et vice-versa..... 

Je t'adore, mais on ne choisira probablement jamais les même voiles. Ou en tout cas pas pour les mêmes raisons...

[Masterpitrou]

Assez d'accord avec la Brune, on pensait sortir avec l'instauration et la généralisation de l'EN, de l'énorme confusion des normes DHV qui a perduré une bonne décennie , mais voila les pratiquants (certains) veulent du tout cuit et les constructeurs et revendeurs (certains) appuient leur marketing sur une lettre A-B-C-D qui ne veut strictement rien dire d'une voile. Lire les PV en entier, les comparer, contacter les potes d'expérience, les BE du coin, les concepteurs eux-mêmes (certes c'est plus facile quand ils sont français et accessibles..et là....), passer du temps dessous...
Les tests n'ont pas d'autres valeurs que ce pour quoi ils ont été conçu.

[flaille]

Ouais mais guigui, tout le monde n'a pas la chance de pouvoir tester les viles qui l'interessent aussi facilement que nous. vas voir en France de l'ouest si c'est pas galère.

une paire de pilotes, et pas parmis les plus mauvais prennent leurs ailes comme ca et c'est le coup de foudre... ce n'est pas forcément critiquable.

Si tu choisit ta voile en fonction d'un PV d'homologation et des performances annoncées par le constructeur, sans essais, alors inutile de demander en plus l'avis de quelqu'un (en plus la plupart du temps tu ne le connais pas, ni lui ni sa façon de voler).

  Essaie juste de t'imaginer acheter une voile sur un de mes commentaires.... Et vice-versa..... 

Je t'adore, mais on ne choisira probablement jamais les même voiles. Ou en tout cas pas pour les mêmes raisons...

Bin ouais, je m'en doute, t'aime pas les voiles qui planent 

[STEPH]

cela dit ce n'est pas parce qu'un critère est difficile a mesurer qu'il est subjectif: le mordant d'une aile ou la fragilité du profile en air turbulant, la dureté aux commande, par exemple n'on rien de subjectif, ce qui est subjectif c'est de dire "trop de ceci" ou pas "pas assez de cela" non?
rien ne remplace un test par soit même je suis d'accord... mais est ce plus objectif? pas sûr a 100%; je me sent pas toujours pareil sous mon aile pourtant c'est bien toujours la même, et mes habitudes de pilotage pourait bien m'empecher d'aprécier les qualités d'une autres ailes avec laquelle je me sentirai trop bien au bout d'une dizaine d'heure... et puis ya le débutant qui n'a pas franchement les competances pour "juger" de ce qui est bon pour lui. et puis ya celui qui realise 20 vols par ans, et voudrait ne pas avoir a en passer 10 a tester du matos. et puis ya les ailes pour lequels c'est la croix et la banière pour faire un essais, sans parler des revandeurs qui venlent pas se donner la peine de faire venir une aile de chez l'importateur pour un essais (ça m'est arrivé ya pas longtemps...)
enfin bref!....

[Seb26]

Autre exemple de résultat d'homologation de voile qui peut porter à confusion dans l'esprit de certains pilotes :

La Faïal de Nervures a la quasi totalité des résultats des tests en A, quelques uns (rares) en B et 1 seul en C (je crois qu'il s'agit de la fermeture asymétrique accélérée et encore uniquement pour un des 2 PTV testés), donc 1 C pour des dizaines et des dizaines de A (et quelques B) et du coup elle est homologuée C (à cause de ce seul et unique test en C), alors qu'elle a le comportement d'une intermédiaire de type DHV 1-2 ou CEN B "tranquille" et "confortable".

En disant que cette voile a presque le comportement d'une CEN B tu rentre exactement dans le travers que tu dénonce. 

C'est exact mais ces classifications sont si souvent utilisées pour caractériser le niveau d'accessibilité d'une aile (peut être même que le feu DHV l'était encore plus) qu'il est parfois plus simple d'y faire référence, même si on essai de modérer ses propos. Pour caractériser ma voile école, la Huapy, j'ai été amené à plusieurs reprises à la comparer à des "DHV1" (quand on débute, on se met rarement dans des aérologie pourries full barreau).

Il faut différencier l'homologation (sécurité) et le comportement (pilotage). Je préfère qualifier le comportement des voiles par classe de pilotage ( école, loisir, performance, compétition). Quand la classe de pilotage correspond à l'homologation c'est tant mieux, sinon il faut y voir une adéquation.

Exactement, mais je pense qu'il y a trop peu de pilotes qui ont conscience que ces deux notions sont différentes et qu'il existe des ailes où les exigences de pilotage dans et hors du domaine de vol peuvent être assez différentes (j'aime pas trop la formulation "pilotage correspond à l'homologation", c'est déjà entrer dans le jeu de la classification EN caractérise le pilotage or elle ne s'intéresse qu'aux sorties du domaine de vol).

Sinon, la nomenclature des différentes classes de pilotages n'est pas universelle: sur le  , la définition des parapentes de loisir est celle de Piwaille et ne correspond pas forcément à la tienne :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/classement-par-vivacite-des-parapentes-de-loisir-t10480.0.html

- comment faire pour avoir les renseignements sur une aile sans en parler à un professionnel qui a volé avec et qui la connait ?

L'homologation permet de caractériser les différentes sorties du domaine de vol et sont donc différentes du ressenti d'un pro qui aura volé avec mais n'aura pas testé toutes les manœuvres EN.
Quand tu m'a parlé de l'Eris 4, ça m'avait bien donné envie mais comme elle n'est pas homologuée et qu'on ne peut pas voir si elle a une faiblesse dans une des sortie du domaine de vol, je ne pense pas que je l'essaierai.

Plus généralement, je pense que le comportement d'une aile peut se décomposer en 3 phases:
 - le domaine de vol: là, les conseils du pro sont très intéressants, et peuvent être compléter par le ressenti de quelques parapotes, et l'essai me semble obligatoire.
 - le comportement hors du domaine de vol: les tests EN sont très utiles (je n'ai pas le bagage suffisent pour enchainer vrille, décro et fermeture 75% full barreau sur toutes les voiles que j'essaye; soit dit en passant, pour la vrille et le décro, je ne pense pas être amené un jour a en faire de façon involontaire ) et peuvent être compléter par quelques conseil de pro ou d'autres pilotes qui ont fait face à des sorties du domaine de vol.
 - le passage du domaine de vol à l'incident (comment communique-t-elle? a-t-on encore le temps de réagir?): tous les tests EN sont en général fait en conditions calme et ne reflète pas ce point. Les pro et autres pilotes ont des retours intéressant mais seulement sur une partie des incidents et dans les conditions qu'ils ont rencontré. C'est la dessus qu'il pourrait y avoir un complément dans la presse ou les tests. Ca serait forcément plus subjectif que les actuels test EN et demanderai à des pilotes d'aller se mettre en aérologie pourrie pour tester le comportement et le ressenti lors de différentes sorties du domaine de vol non provoquées... Pas forcément top...

Pour prendre un exemple concret: le départ en négatif.
J'ai l'impression que sur certaines voile c'est ON/OFF alors que c'est beaucoup plus progressif sur d'autre. Sur la faial, je pouvait facilement faire reculer un tiers de l'aile de 30° puis revenir en vol normal sans aucun incident. Sur la naspen (pas pu tester en SIV vu la météo de Mai/Juin et pas pensais à demander à ceux qui me l'ont fait essayer, j'aurai peut être eu plusieurs fois la même réponse) la commande se durcie tellement sans que la voile ne bronche que je fini par rendre la main avant que ça commence à partir...

Autre reflexion sur les test EN:
En lisant quelques rapports de test EN D (pour voir à quoi je m'exposais en cas de sortie du domaine de vol sur une END), javais l'impression qu'il existait deux type de D:
Celles qui sont neutre ou instable spiral et celles qui nécessitent un peu de temps après l'action pilote pour ré-ouvrir.
Je me demandais justement s'il n'était pas possible de déterminer un comportement de l'aile en fonction des tests EN, qui pourrait permettre de restreindre le nombre de voiles à tester (genre celles qui sont neutres spirale sont bridées et restent en arrière et celles qui chiffonnent ont plus de mordant). Mais je ne pense pas que l'on puisse réellement caractériser une des phase d'évolution décrite ci-dessus avec le comportement de la voile dans une autre phase...

[surfair]

mais comme elle n'est pas homologuée et qu'on ne peut pas voir si elle a une faiblesse dans une des sortie du domaine de vol, je ne pense pas que je l'essaierai.

Question : est-ce qu'on a vraiment besoin de tout ça, de toute cette complexité actuelle ?
Est-ce qu'on n'en demande pas trop aux tests ?
Est-ce qu'on n'en demande pas trop au matériel ?

Personnellement je serais beaucoup plus pour un simple "certificat de navigabilité" constitué de quelques manœuvres basiques, additionné pour chaque évènement d'un qualificatif : "réactions violentes" ou "réactions calmes" et basta !

Pour le reste, on entre dans les domaines des essais en vol réel et il y a certainement beaucoup à faire en termes de labels "privés". Encore faudrait-il que de pareilles démarches puissent avoir une viabilité économique...

[Bradepitre]

Chacun son truc. Pour ma part j'ai 2 critères :

1) je ne dépasse pas un certain allongement
2) j'essaie en vol en testant mes limites, pas celles des testeurs, et évidemment mes goùts

Vla

[marcus]

mais comme elle n'est pas homologuée et qu'on ne peut pas voir si elle a une faiblesse dans une des sortie du domaine de vol, je ne pense pas que je l'essaierai.

Personnellement je serais beaucoup plus pour un simple "certificat de navigabilité" constitué de quelques manœuvres basiques, additionné pour chaque évènement d'un qualificatif : "réactions violentes" ou "réactions calmes" et basta !

Est-ce que ça ne ressemble pas un peu au bon vieux classement DHV ?

D'après ce que j'ai compris de l'hitoire du DHV et des normes EN, c'est que les tests du DHV incluaient une certaine part de "subjectivité".
Les constructeurs non germaniques reprochaient un flou dans les critères, qui (selon certains) était un paravent pour une attitude protectionniste sur les marchés germaniques, pénalisant de fait les constructeurs extérieurs.

La norme EN a fait un gros effort d'objectivation des tests, mais comme tu le soulignes, on peut se demander au final si on ne risque pas de déboucher sur un gros attirail cher et manquant de lisibilité.

L'info qui me semble essentielle est de catégoriser le niveau d'exigence des ailes, et donc leur adaptation aux différents publics. La classification DHV fournissait cela je crois.
Pour le reste, feeling, qualité du virage etc... on se reportera aux essais des magazines, au bouche à oreille, aux forums etc...

[surfair]

Est-ce que ça ne ressemble pas un peu au bon vieux classement DHV ?

Euh, non, ce serait plus simple que ça...

Par exemple :
- on peut maintenir indéfiniment 80% du débattement et l'aile reste pilotable à la sellette (oui ou échec)
- à partir de cette position on lâche les commandes  (si fermeture : échec), réactions violentes ou réactions calmes
- décrochage, entrée et sortie calmes ou violentes
- vrille maintenue un tour puis relâchée d'un coup, entrée et sortie calmes ou violentes (si pas de sortie, échec)
- 360 engagés trois tours puis sortie commandes lâchées neutre sellette, entrée et sortie calmes ou violentes (pas de sortie, échec)
- frontale accélérée calme ou violente (mise en parachutale durable ou mise en décrochage complet, échec)
- asymétrique accélérée entrée calme ou violente
- tangage accéléré possible à la commande, calme ou violent (impossible, échec)
Tests effectués bas et haut de fourchette, pilote position assise avec la même sellette pour toutes les ailes.
En plus des notes, les pilotes test décrivent les réactions de l'aile pour chaque manœuvre. Incitation faite aux constructeurs de publier les vidéos de tests.

[kk]

Je comprend plus grand chose  

Je doit en conclure que : La Vega3 est donc plus "école" hors domaine de vol  et la mentor 2 est plus "pointu" hors domaine de vol, dans les 2 cas , en vol NON-accéléré ?

Par contre, la Vega3 sera plus précise et aura la maniabilité d'une voile au dessus de la mentor ( du style Arctik/Aspen/Synergy ? ) de par sa conception ??

J'aimerai bien faire un test des ces deux voiles, mais dans les 2 cas mais j'ai peur de ne plus les rendre...

[Seb26]

mais comme elle n'est pas homologuée et qu'on ne peut pas voir si elle a une faiblesse dans une des sortie du domaine de vol, je ne pense pas que je l'essaierai.

Question : est-ce qu'on a vraiment besoin de tout ça, de toute cette complexité actuelle ?
Est-ce qu'on n'en demande pas trop aux tests ?
Est-ce qu'on n'en demande pas trop au matériel ?

Pour le matériel, je ne pense pas que les consommateurs/utilisateurs en demandent trop. Ils sont certes assez exigent mais cela fait avancer la discipline dans le bon sens avec des voiles de plus en plus accessibles (si on compare par exemple les voiles datant de 1990/2000/2010). Et ce même s'il existe ce petit effet pervers: l'accessibilité d'une voile étant souvent associée à une certaine classification que cela peut tromper certains pilotes quand des ailes n'ont pas l'accessibilité que leur classification laisserait envisager...

Pour les tests la question a plus de sens car les tests EN actuels testent la voile dans de nombreuses manœuvres qui ne seront jamais rencontrées par le pilote. Je me posait notamment la question  du décro (même si pour des ailes allongées il peut être utiles après une cravate), combien d'entre nous ont déjà décroché leur aile non volontairement? (je vais peut être lancer un petit sondage).
En fait, on leur en demande trop dès qu'on cherche à y voir autre chose que ce qu'il sont: le comportement de la voile hors domaine de vol. S'il faisait intervenir plus de ressenti, on pourrait y voir un critère d'accessibilité, mais les tests seraient beaucoup trop subjectifs...
Sinon, la complexité de la norme EN viens sans doute du fait qu'ils ont voulu faire quelques chose de vraiment objectif et reproductible (plus d'objectivité et la possibilité de les faire de façon similaire dans plusieurs labos pour casser le mo,monopole dhv). Et pour caractériser les "calme" et "violent" dont tu parles, ils sont sans doute arrivés à la mise en place de ces nombreux critères.
 - Est ce qu'une lecture d'un test EN en interprétant les A comme "calme" aux D comme "très violent" est une lecture juste?
 - Faudrait-il créer une aide à la lecture qui permettrait une lecture simplifié et synthétique qui donnerait quelques "calmes" ou "violent" pour les différentes manoeuvres?
 - Une telle retranscription des tests EN est-elle vraiment possible avec les données fournies par les tests actuelles?