Quelques questions a propos du speed

[ThomasVZ]

Ayo 

Le speedflying me titille depuis un moment déjà mais je me pose encore quelques questions :

- je vole sur des vrais sites de plaine (30m de dénivellé pour certains) dont seuls quelques uns sont adaptés à la pratique du speed.... Il faut donc voler par vent fort pour tenir. Avec une voile de 16m² par exemple, il me faudrait quelle force de vent pour tenir (en moyenne vu que ca dépend de la pente entre autres) ?
Quand je vois des vidéos comme celle de frigo, ca me fait envie mais voler dans 45kmh de vent en bord de mer c'est pas la même chose qu'en plaine avec du thermique...


- Enfin , autre question concernant la sellette. J'ai pas super envie d'investir dans une autre sellette, est ce que mon hybrid irait bien ?

cimer d'avance

[makumba961]

à priori, il "suffirait" de tracer une courbe . mais se pose le problème du site en question.
je m'explique: ce qui fera que tu arrives à tenir, c'est uniquement le taux de chute, il faudrait arriver à estimer le taux de chute mini en ligne droite et en air calme sur la voile en question. Ensuite, tu n'auras qu'à prendre comme référence cette mesure . jusque là pas de problème: tu disposes d'un tax de chute quantifiable et fixe.
Ensuite, et c'esgt là que le problème se pose: il faut estimer la vitesse d'ascendance générée dynamiquement par le vent, mais elle est impossible à donner en fonction de la vitesse du vent pour la simple et bonne raison que la topographie d'un site est unique. S'il est sur une pente à 20%, 45%, 60% voir même 80%, la composante verticale de la trajectoire du vent le long de la pente va énormément varier. Elle va aussi varier en fonction du dénivellé.
Il n'existe donc pas de vitesse de vent "standard" d'ou l'impossiblité de standardiser une surface de voilure à une vitesse minimum de vent.

je ne vois que deux façons qui te permettraient de te faire une idée:

-essayer toi-même la voile en question sur ton site, tu parviendrais alors à estimer le rendement dynamique de celui-ci en connaissant au préalable le taux de chute mini de ta voile et la vitesse du vent au déco.

-l'autre solution, c'est de te risquer à un calcul géométrique relativement simple en modélisant ta pente (par exemple 30%) sur un dénivelé suffisant (100 mètres?) pour qu'au ras du relief la trajectoire du vent soit strictement parralèle à la pente. A partir de la vitesse de vent (par exemple: 40km/h) que t'indique le ventimètre dans la pente (bien orienté suivant la pente!), tu pourras reconstituer la vitesse ascendante du vent:
Vz= sin (30) * 40km/h=20 km/h= 3.6 m/s.
si le taux de chute de ta voile est supérieur à 3.6, c'est mort, s'il = à 3.6, tu tiens ricrac, si il est inférieur à 3.6, tu montes.

Cela dit, je ne connais pas un site ou un tel calcul serait applicable. D'une part aucun n'est suffisement haut en dénivellé pour modéliser la trajectoire du vent (en réalité, jamais parallèle à la pente), d'autre part, il faudrait que tu connaisses aussi le taux de chute en virage, et que tu le prennes en compte dans ta marge
 bref... mon calcul te menera nulle part    


sinon, une petite dernière solution. si le taux de chute d'une voile est proportionnel à sa surface (ce qui est loin d'être vrai), tu aurais pu essayer la voile de ton copain super léger, mesurer ton taux de montée moyen avec ta voile et celle de ton pote à aérologie identique, et tracer une droite passant par ces deux points. tu aurais donc une idée du taux de montée sur ton site avec une voile de 16m² par exemple.
mais encore une fois, le calcul est foireux. d'autant qu'il ne prend pas en compte la caractéristique de la voile (certaines voiles à surface identique ne  chutent pas à la même vitesse)

sérieusement, il faudrait que tu essayes toi-même la voile pour te faire une idée propre à ton site.

[Obruni]

J'adore comme certaines personnes qui n'ont aucune idée de ce dont ils parlent (ici le speed flying) arrivent à te pondre des pavés où à la fin ils disent eux memes que leur post ne mene à rien!!!

bref... mon calcul te menera nulle part 

si le taux de chute d'une voile est proportionnel à sa surface (ce qui est loin d'être vrai)

De plus si l'hypothèse de départ de ton trip est foireuse, pourquoi tu continues ton truc???

àma zaag avait déjà pensé à ces trucs et s'était dit, comme toi, que c'est idiot...alors ou est le but?

en effet je pense que c'est ce que t'as de mieux à faire...

signé: quelqu'un qui en sait pas plus que toi sur le speed et qui est intéressé par de vraies réponses...

ceci dit, prends le pas mal hein

[Maxichi]

lol, c'est vrai ce que tu dis Obruni 

les calculs d'apoticaires, c'est bon pour les comptables
en vrai, ya jamais rien qui marche ....

M'enfin, pour ma part, je fais du speed, peut etre pas autant que certains mais bon ....

donc, parmis toutes les gammes de voiles, si tu vises dans les 16m², tu pourras voler assez facilement, par exemple, des voiles qui planent comme la swoop, tu tiens des que tu arrive a monter facilement en parapente standard, sans avoir a enrouler des pets de none ....

après, t'as les voiles de speed Riding, celles la, elles ont un taux de chutte plus important, et la ça sera plus dur ....

Pour ta pratique de speed sur sites de plaine a faible pente (je suppose que t'as pas des falaises  )
il te faut des voiles de Speed Flying, genre Swoop, Awak,Feex, et les autres, (je les ais pas toutes en tête  )

ces voiles avancent vite, mais gardent une finesse sympa ( >6) donc tu peux voler des que tu as des bonnes conditions, et tu pourras aussi voler quand le vent est trop fort, et que tu ne peut pas voler en para 

la différence majeure avec ces voiles de speed flying, c'est la vitesse, t'arrives facilement a 60Km/h, donc ça permet une plage de vol plus grandes vers les conditions venteuses ....
mais elles plongent rapidement en virage, donc il ne faut pas a avoir a tourner trop souvent

Fais quand meme attention a la turbulence, ces voiles réclament quand meme un peu de pilotage actif 

[makumba961]

peace... mec, je suis parti dans mon trip, car je me suis moi aussi posé cette question plus d'une fois, ca m'a permis de développé mes idées et m'apercevoir qu'elles étaient pas applicable une fois arrivé à la fin de mon post. considère donc ce post comme HS et n'ayant aut aucun autre objectif que de me servir moi-même ... ou ceux qui aiment les calculs d'apothicaires qui servent à rien    

[Maxichi]

on avait bien comprit tout ça 

parceque déja, tes calculs, ça serait pour des fluides "parfaits" (et encore), une pente lisse de chez lisse, pas de venturi au déco, pas de gradient, enfin, voila quoi, c'est un bon petit délire que tu t'es tapé la 

alors maintenant on va prendre les cachets et on va aller se coucher hein! ...

[Dan]

Tiens c'est marrant ça,j'ai vu pour la première fois une miniaile aujourd'hui et j'allais poster ce message ailleurs dans le forum:

Today,parawaiting sur un site de plaine parce que conditions pour homme...
Un gars se pointe,une sellette basique dans une main et un sac ridicule dans l'autre.
Le gus avec lequel il est arrivé se met en l'air sous sa Mantra tandis que lui se prépare.

Au moment où il gonfle j'entends des exclamations à propos de la tronche de l'aile,effectivement,c'est pas courant sur les sites de plaine où je vole: une Spiruline 16.
Le gars nous gratifie d'un déco un peu foireux et le voilà parti pour un vol de fou,sorte de missile comparé à nos montgolfières...
J'étais mort de rire tellement ce truc est différent de ce que je connais...

Il tenait en soaring facile,prenant régulièrement quelques dizaine de mètres dans des thermiques hachés.
Mais ce qui m'a étonné c'est que ça gesticule dans tous les sens ce machin,fermant un bout d'aile de temps en temps.
Je me fais des idées ou ça demande une attention et un pilotage permanents?
Et à part ça,à partir de quelle expérience comme parapentiste on peut envisager de voler avec ça?

[Dan]

Pour préciser les conditions,c'était fort mais pas explosif,un mélange de vent météo et de thermiques,dénivelé de 250 mètres très pentus.
Vu sa vitesse et sa trajectoire par rapport à la crête,il lui restait encore,du moins c'est ce que je crois,une grosse grosse marge par rapport à la force du vent.

[Maxichi]

un parapentiste "normal", ayant un minimum de pilotage actif peut voler la dessous .....
en 16m², les mises en virages ne sont pas violentes, donc facile a gérer , mais demandent quand meme a s'adapter a la voile, tu ne vas pas lancer un virage avec ça comme tu le lancerais sous une voile XXL....
après, en fonction des modèles, ça peut etre plus ou moins fin a piloter ...
de la a dire que ça bouge beaucoup ..... je dirais plutot que ça bouge différemment, plus rapidement, mais sur de plus petites amplitudes  
Et oui, c'est un pur plaisir de voler la dessous, des sensations nouvelles, des trajectoires tirées au cordeau, le bonheur  

[Dan]

un parapentiste "normal", ayant un minimum de pilotage actif peut voler la dessous .....
en 16m², les mises en virages ne sont pas violentes, donc facile a gérer , mais demandent quand meme a s'adapter a la voile, tu ne vas pas lancer un virage avec ça comme tu le lancerais sous une voile XXL....
après, en fonction des modèles, ça peut etre plus ou moins fin a piloter ...
de la a dire que ça bouge beaucoup ..... je dirais plutot que ça bouge différemment, plus rapidement, mais sur de plus petites amplitudes  
Et oui, c'est un pur plaisir de voler la dessous, des sensations nouvelles, des trajectoires tirées au cordeau, le bonheur  

Aaaaarrrghhh,mais pourquoi je pose des questions pareilles moi!!!
Ca me démange grave ce truc...

 

Pendant un temps j'étais prêt à me mettre au delta,j'avais même commencé la pente école.
Puis je me suis dit que si je n'arrive déjà pas à voler des masses en parapente ça va pas s'arranger en delta...
Du coup je vois les minivoiles comme une sorte de compromis inespéré: vitesse,réactivité et domaine de vol du delta + portabilité et facilité de mise en oeuvre du parapente (en mieux même!).

Je sens que je vais encore fantasmer...

[Maxichi]

bahh tu feras as souvent des cross avec des mini voiles, tu ne tiendras pas quand tes potes tiennent en restit .... enfin ce genre de chose,
le compromis il est moyen 

[Dan]

Oui,c'est vrai,disons que c'est complémentaire,comme tu l'avais déjà souligné.

[ThomasVZ]

c'est pas courant sur les sites de plaine où je vole: une Spiruline 16.

C'est exactement à ça que je pensais  , c'est la voile qui me tente...

[surfair]

Je sens que je vais encore fantasmer...

Pour contre-balancer un peu le fantasme... quand c'est trop fort, c'est trop fort :

http://www.youtube.com/watch?v=R1Q8ZYoBvvE

Il parait que bien qu'ayant été secouru inconscient, le pilote a survécu et c'est lui-même qui aurait posté la vidéo.

Et même avec les petites mini-voiles on est encore loin du domaine de vol d'un excellent delta...

[Maxichi]

ahh oue, mais la les mecs ils savent avant de décoller que ça le fera pas ......
enfin, une tarte, il survit, il recommencera pas de si tot 

[makumba961]

Et même avec les petites mini-voiles on est encore loin du domaine de vol d'un excellent delta...

tu veux dire que tu vas moins vite avec ces mini ailes qu'avec un delta?
je croyais qu'on pouvait avancer à plus de 110km/h avec des voiles <10m² comme la sienne?

[surfair]

Peut-être 100 km/h sur trajectoire en effet. Mais à finesse 2. Ce qui veut dire qu'avec 100 km/h de vent dans le nez, tu n'es pas stationnaire par rapport au sol mais tu recules...
Faut voir de quoi on parle : sur une pente à bon rendement tu as une partie de la composante horizontale du flux qui prend une composante verticale. Donc si tu as, mettons 60 km/h de vent météo tu n'as pas pour autant 60 km/h dans le nez... Tout ça se combine avec la finesse de ton aile, sa vitesse, son taux de chute... selon l'angle de la pente tout se calcule.
Un bon delta ou mieux encore un bon rigide c'est 120 km/h en pointe si bien chargé avec encore quoi (je ne suis pas certain du chiffre) disons 9 de finesse... C'est autre chose.
De toute manière c'est un domaine à explorer. Quand je vois que Frigorifix vole avec 70 à l'heure, pour avoir déjà volé en planeur avec cette vitesse de vent je m'interroge   Bon, c'est sûr en bord de mer c'est pas aussi turbulent que dans les terres, mais la Méditerranée c'est pas non plus forcément laminaire il me semble... Bref, à mon avis faut y aller sur des oeufs.

[piwaille]

 

alors
1/ ce fil (et la question) n'est pas spécifique au speed... n'importe quel engin qui a d'un coté un taux de chute, de l'autre une vitesse de pénétration et qui tente de faire mumuse en soaring se pose cette même question ...
ça va des planeur de lienthal, jusqu'au speed via les delta et les parapentes ...
S'il y avait un calcul théorique pour connaître le rendement d'une pente .. depuis le temps, ça se saurait

2/ calcul théorique = crash assuré ...
jeumeu va encore se  en se souvenant de la 1e fois qu'on a volé au pas de la fosse ...
45km/h de zef, orienté à 45° vitesse sur axe très inférieure à ma vitesse de pénétration ... j'étale ma zaza (je crois c"'était pte la fidji )  je gonfle .... et je fais mon cross en distance négative le plus rapide de l'ouest (heureusement sans bobo) ...

[makumba961]

120 km/h pour le delta!
fichtre!
tu m'étonnes qu'on nous compare à des méduses avec nos bâches  

[Obruni]

120 km/h pour le delta!
fichtre!
tu m'étonnes qu'on nous compare à des méduses avec nos bâches  

Bon en meme temps un delta ca fait à peu près 12m2 donc encore heureux qu'il tire à cette vitesse...
pis avec l'allongement et la qualité de profil que ça a! on est pas pret de les battre en speed...

[surfair]

S'il y avait un calcul théorique pour connaître le rendement d'une pente .. depuis le temps, ça se saurait

On peut relire l'article "Quel vent pour tenir ?" d'Olivier Caldara dans le Vol Libre n° 360 de Juillet 2006...

[ThomasVZ]

Hmmm je vois que le topic dérive un peu sur les caractéristiques de vol des voiles de speed...
Concernant la sellette, est ce qu'on peut voler sous une voile de speed avec une sellette à planchette ? La FAQ faite par J. Canaud est pas très claire à ce sujet...

[surfair]

Tu fais bien de recadrer...
A mon avis, on peut, oui on peut toujours mais il ne vaut mieux pas. Ce qui veut dire que c'est techniquement possible mais que c'est très fortement déconseillé.
J'ai pu tâter de la Bobcat 15 et très clairement c'est mieux de voler en sellette à cuissardes, ça pardonne plus les erreurs d'appui et ça envoie déjà plus que bien pour le pilote classique.
Avec ces petites surfaces et une sellette à planchette, si tu te laisses bousculer et déséquilibrer par la turbulence, les effets induits peuvent être violents. Moi, si je m'y mets, ce sera avec sellette à cuissardes et protection dorsale.

[Maxichi]

effectivement, je confirme, voler avec une voile de speed déja "réactive" avec une sellette a planchette, c'est pas top .....

une voile de speed, c'est un peu le meme pilotage qu'un Biplace en beaucoup plus fin ,
tu ne gère presque que les commandes, les appuis sellettes doivent etre minimes, et servent plus souvent a "rattraper" une erreur, qu'a mettre en virage .
par exemple, après une ressource, pour charger l'aile qui se décharge le plus, etc ....

ça dégénère plutôt vite si tu commence a envoyer avec la sellette 

[Obruni]

Tout d'abord je tiens à dire que j'y connais rien en speed. Mais je suis sceptique quant au fait que les sellettes à cuissardes pilotent moins précisément que celles à planchette: en ayant essayé, il me semble qu'on peut plus piloter à la sellette en jouant des cuisses sur une sellette à cuissardes que sur une sellette à planchette en se penchant. Mais c'est que mon avis et il est vrai que sur une sellette à cuissardes le fait de se pencher ou de se faire pencher par la turbulence a moins d'effet que sur une sellette à planchette.