Les joncs c'est pas bon?

[SIGMA 9]

(A part l'usure ou pas des joncs comme des mylars)

Si on avait 2 modèles de voiles "identiques"style EN C (ou B si vous voulez ) mais une avec Joncs et l'autre avec Mylars.

Quelle serait pour vous la voile la plus solide en frontale ou asymétrique et plus prompte à ré-ouvrir?


 

(@)+


 

[Norby]

Pour les fermetures une voiles avec joncs est généralement moins sujettes qu'avec des mylar. Du moins de ce que j'ai pu comprendre ca retarde pas mal la fermeture qui peut etre plus violente une fois la limite atteinte qui peut etre plus loin justement.

Apres pour ça depend pas mal de la taille des joncs aussi.

Sur des petits jonc comme sur mon Alpha5 ou certaines EnB ca jour pas énormément.
Par contre sur les grands joncs, comme certaines C ou voiles de competes ca retarde effectivement pas mal la fermeture, mais aussi l'ouverture, où le temps peut etre pas mal rallongé (sans parler des cravates).
Mais bon, sur ces voiles là, le gars dessous a normalement le niveau pour pas que ça se ferme, du moins corriger avant la grosse fermeture... Enfin c'est ce qui se dit !

Norbert

[stephb24]

(A part l'usure ou pas des joncs comme des mylars)

Si on avait 2 modèles de voiles "identiques"style EN C (ou B si vous voulez ) mais une avec Joncs et l'autre avec Mylars.

Quelle serait pour vous la voile la plus solide en frontale ou asymétrique et plus prompte à ré-ouvrir?


 

(@)+


 

si on considère que les joncs sont généralement plus long que les mylars, une simple logique mécanique voudrais qu'une aile avec joncs est moins sensible a la fermeture, ce qui semble se confirmer par le gain de vitesse des ailes a joncs sur les ailes a mylars, mais cela veut dire aussi qu'en cas de sketch l'aile a joncs a emmagasiné plus d'énergie cinétique qu'une aile a mylars.
a contrario, toujours vis a vis de leur longueur, les joncs rigidifient l'aile sur une plus grande distance, et par conséquence font un "portefeuille" plus important impliquant un effet de levier plus grand pour la réouverture.

[Bradepitre]

ma seule vraie comparaison:ma voile contre la Rush 3. Merci, mais la Rush 3 bouge moins mais shoote bien plus grave.

[tequila]

si ta voile est bien l'atis 4 c'est normal , 5.20 d'allongement contre 5.50 pour la rush 3 ...

pas vraiment le même publique visé , pas les même perf non plus

cela ne prouve pas que ce sont les joncs qui détermine ce comportement , il y a tellement de façon de déterminer le comportement d'une voile que résumer cela à joncs/mylars est trop réducteur

je vais finir par mettre une * moi aussi 

http://www.parapentiste.info/forum/flood/signification-des-points-et-des-etoiles-t32104.0.html;topicseen

[SIGMA 9]

Trop réducteur....

On va attendre l'avis d'autres personnes

 

[Bradepitre]

Pas les mêmes perfs ??? En faveur de l'Atis 4 je suppose.

[tequila]

Pas les mêmes perfs ??? En faveur de l'Atis 4 je suppose.

remarque c'est possible , 2011 contre 2013 ....et pour la finesse pure le magazine espagnol semble donner raison à ma sky
mais bref,au delà de ça,  la seul façon d’être catégorique dans un sens ou dans l'autre serait de construire la même voile avec deux technologies différentes et de la faire tester par 20 gars
sinon on parle dans le vide , c'est que j'essai de te faire comprendre .....

peut être que Nicolas s'amusera à découdre les mylars d'une senso et y mettre des joncs pour nous clouer le bec 

[Bradepitre]

Bof les perfs ... pas mesurables. Sur la vidéo de Ziad je vois une BL qui n'arrive pas à suivre l'Atis 4 ... (même si le commentaire ne dit pas ça) et pour l'Atis 3 ou 4 je ne vois de différences de perfs entre elles sauf evtl. en virage. Par contre pour les joncs je me fie aux spécialistes des contrôles techniques et de ce que l'on peut observer lors de sketchs.

[Mathieu]

Sérieusement les gars, tous les concepteurs et les pilotes qui courent après les perfs conçoivent/pilotent des voiles avec joncs, sans oublier les progrès flagrants qu'on a récemment observés avec notamment l'arrivée des joncs. Et vous en êtes encore à vous interroger sur l'intérêt des joncs pour les perfs? Possible que je vous ai mal compris, sinon je suis pour le moins sceptique...

De toute façon, ça me paraît bancal d'analyser joncs/mylars séparément. Les joncs en eux-mêmes n'améliorent pas les perfs, mais reculer le point d'attache des A pour supprimer une ligne, si, et pas qu'un peu on dirait...

[tequila]

Sérieusement les gars, tous les concepteurs et les pilotes qui courent après les perfs conçoivent/pilotent des voiles avec joncs, sans oublier les progrès flagrants qu'on a récemment observés avec notamment l'arrivée des joncs. Et vous en êtes encore à vous interroger sur l'intérêt des joncs pour les perfs? Possible que je vous ai mal compris, sinon je suis pour le moins sceptique...

De toute façon, ça me paraît bancal d'analyser joncs/mylars séparément. Les joncs en eux-mêmes n'améliorent pas les perfs, mais reculer le point d'attache des A pour supprimer une ligne, si, et pas qu'un peu on dirait...

[Bradepitre]

... Les joncs en eux-mêmes n'améliorent pas les perfs, mais reculer le point d'attache des A pour supprimer une ligne, si, et pas qu'un peu on dirait...

Reculer les A pourquoi ? pour avoir des 3 lignes plus perfos (0.2 ? ) et des frontales plus grosses 

[jloux]

Le jonc sorti de sa gaine est déformé mais est-ce réellement un souci si de conception il est monté en tension dans sa gaine de sorte que ce soit l'ensemble des 2 qui crée la rigidité ?

  je me dis la même chose ! Jonc + gaine = meilleur que mylar seul ?

Et moi aussi, je penche pour cette interpretation.
Par exemple, un beton seul est friable, et une tige de fer peut tordre. Mais le beton armé ne bouge plus parce que les modes de resistance des deux se confortent. L'un en compression, l'autre en traction 

[piwaille]

... Les joncs en eux-mêmes n'améliorent pas les perfs, mais reculer le point d'attache des A pour supprimer une ligne, si, et pas qu'un peu on dirait...

Reculer les A pourquoi ? pour avoir des 3 lignes plus perfos (0.2 ? ) et des frontales plus grosses 

réponse :

... Les joncs en eux-mêmes n'améliorent pas les perfs, mais reculer le point d'attache des A pour supprimer une ligne, si, et pas qu'un peu on dirait...

de rien

[Kriko]

Effectivement, il ne semble pas possible de faire des 2 lignes sans jonc.
En ce qui concerne les 3 lignes, j'en suis moins sûr, mais évidemment ça aide.

On trouve aussi des joncs sur des 4 lignes. Les joncs courts sont-ils fonctionnellement complètement équivalents à des mylars? Dans ce cas, l'arbitrage doit se faire uniquement sur les autres critères (poids, vieillissement, facilité au pliage, prix, ...).

Certains joncs sont aussi sensés améliorer l'état de surface des voiles.

[fabrice]

Des voiles "modernes" en 3 lignes sans jonc cela existe depuis 2000!

Il y a même eu une voile 2 lignes sans jonc, mais il est clair que l'utilisation des joncs facilite les choses.

[aileF]

Il y a même eu une voile 2 lignes sans jonc, mais il est clair que l'utilisation des joncs facilite les choses.

ha ! ça je suis preneur de la référence pour enrichir la doc.

[Trekking-Parapentes]

Pas les mêmes perfs ??? En faveur de l'Atis 4 je suppose.

remarque c'est possible , 2011 contre 2013 ....et pour la finesse pure le magazine espagnol semble donner raison à ma sky
mais bref,au delà de ça,  la seul façon d’être catégorique dans un sens ou dans l'autre serait de construire la même voile avec deux technologies différentes et de la faire tester par 20 gars
sinon on parle dans le vide , c'est que j'essai de te faire comprendre .....

peut être que Nicolas s'amusera à découdre les mylars d'une senso et y mettre des joncs pour nous clouer le bec 

Bonsoir,

Je passes sur le fil, et je vois que cela discute ferme... Intéressant.

Tequila, Pour répondre à ta petite pointe d'humour, lorsque je travaillais avec ESCAPE sur les SLIDE, nous avons réalisé une version de la 16 avec tissus plus léger et des joncs pour remplacer les mylars.
Résultats, les voiles volaient pareil, vitesses, finesse et taux de chute, avec une seule différence remarquable (à part leur poids!) : Lorsque nous faisions des wings avec, on prenait quasi systématiquement une asymétrique avec l'aile extérieure sur les version à joncs. La voile ne prévenais pas le pilote, que l'aile extérieure passait en sur-vitesse, et il fallait tenir "autrement" la commande pour passer des beaux wings.
En mini beaucoup de choses sont amplifiés, c'est parfois très intéressante pour des tests.
Cela à confirmé en partie notre intuition sur le fait que les joncs, si ils sont plus long que les mylars (c'était le cas), retardent un peu la fermeture, la rendent plus massive, mais surtout gomment l'avertissement donné par l'écrasement de l'extrados.

En fait, le problème des joncs, en dehors du vieillissement, c'est de savoir pourquoi le concepteur les met...

Personnellement, sur une voile, jusqu'à 9 de finesse, si je veux que cette dernière soit accessible à un grand nombre de pilote, ils n'apportent rien.
Si ce n'est éventuellement un pseudo argument commercial. Poids - gonflage plus facile, suivre une mode...

Par contre, si je veux faire une voile de 10 de finesse ou plus, avec une grande vitesse de pointe, je n'ai pas le choix, il me faudra mettre des systèmes de rigidification...
Les joncs peuvent alors être une solution. Pas forcement la meilleure ; mais là, à chaque concepteur son opinion et ses options.
Il faut aussi savoir à qui on destine cette voile, car 10 de finesse, même si on arrivait à homologuer en A, ça ne pourrait pas être utilisé par n'importe qui.

Beaucoup de choses à débattre.
Bons vols

Nicolas BRENNEUR

[fbi]

  merci pour ces infos concrètes très intéressantes !

[akira]

Effectivement, il ne semble pas possible de faire des 2 lignes sans jonc.
En ce qui concerne les 3 lignes, j'en suis moins sûr,

Ma M3 est une trois lignes sans jonc ... et ca vole tres bien.
Peut etre (sans doute) pas aussi bien qu avec des joncs mais c est possible.

[tequila]

Tequila, Pour répondre à ta petite pointe d'humour, lorsque je travaillais avec ESCAPE sur les SLIDE, nous avons réalisé une version de la 16 avec tissus plus léger et des joncs pour remplacer les mylars.
Résultats, les voiles volaient pareil, vitesses, finesse et taux de chute, avec une seule différence remarquable (à part leur poids!) : Lorsque nous faisions des wings avec, on prenait quasi systématiquement une asymétrique avec l'aile extérieure sur les version à joncs. La voile ne prévenais pas le pilote, que l'aile extérieure passait en sur-vitesse, et il fallait tenir "autrement" la commande pour passer des beaux wings.

salut
lors de wingovers , le fait de se prendre une fermeture extérieur viens d'un manque d'abaissement de commande de la main de ce même coté une fois le lacet engagé , normalement on abaisse la main car l'on ressent principalement une commande se ramollir ...pas parce que l'on sent sont bord d'attaque faseiller  en général en wing c'est trop tard 
ils ne ressentaient pas autant la commande ramollir avec les joncs pour quelle raison mécanique ?

de toute façon il n'est pas question de nier que certains montages puissent Etre très rigides et c'est parfois voulu (voiles de compètes ou d'acro )
c'est en faire une généralité alors qu'il y plusieurs façon de les utiliser en fonction du programme (comme mon bion qui fermouille comme il faut,pour sont programme) , qui est difficile à comprendre pour nous .....

en cela un topo sur les différents montages nous aiderais à mieux te suivre

j'ai un copain qui à une spantik de nervure en essai avant achat et il y a un mix de joncs pour le milieux et de mini mylars pour les oreilles , un bon compromis peut être pour la catégorie 

[fabrice]

Il y a même eu une voile 2 lignes sans jonc, mais il est clair que l'utilisation des joncs facilite les choses.

ha ! ça je suis preneur de la référence pour enrichir la doc.

Une U3 prototype a été faite en version 2 lignes, et j'ai même volé avec et nous avons fait des comparatifs avec les autres U3, elle montait mieux...à moins que ce soit le pilote de l'EdF qui était moins bon, mais j'en doute. Elle faisait un pli au freinage, mais c'était juste un problème de positionnement des lignes A et B, cela aurait pu être corrigé.

[piwaille]

Tequila, Pour répondre à ta petite pointe d'humour, lorsque je travaillais avec ESCAPE sur les SLIDE, nous avons réalisé une version de la 16 avec tissus plus léger et des joncs pour remplacer les mylars.
Résultats, les voiles volaient pareil, vitesses, finesse et taux de chute, avec une seule différence remarquable (à part leur poids!) : Lorsque nous faisions des wings avec, on prenait quasi systématiquement une asymétrique avec l'aile extérieure sur les version à joncs. La voile ne prévenais pas le pilote, que l'aile extérieure passait en sur-vitesse, et il fallait tenir "autrement" la commande pour passer des beaux wings.

salut
lors de wingovers , le fait de se prendre une fermeture extérieur viens d'un manque d'abaissement de commande de la main de ce même coté une fois le lacet engagé , normalement on abaisse la main car l'on ressent principalement une commande se ramollir ...pas parce que l'on sent sont bord d'attaque faseiller  

outre le   sur ce fameux freinage des wings je suis   de voir un pilote (faudra que tu nous sortes ton CV complet un jour) expliquer à une équipe de metteurs au point comment faire des wings

sérieux ! vous vous relisez un peu parfois
ou bien tu as loupé les cours d'humilité ?

[aileF]

Il y a même eu une voile 2 lignes sans jonc, mais il est clair que l'utilisation des joncs facilite les choses.

ha ! ça je suis preneur de la référence pour enrichir la doc.

Une U3 prototype a été faite en version 2 lignes, et j'ai même volé avec et nous avons fait des comparatifs avec les autres U3, elle montait mieux...à moins que ce soit le pilote de l'EdF qui était moins bon, mais j'en doute. Elle faisait un pli au freinage, mais c'était juste un problème de positionnement des lignes A et B, cela aurait pu être corrigé.

proto non finalisé, ça compte pas. mais merci de la référence, je chercherais des infos là dessus. 

[tequila]

parce que tu freine l’extérieur quand tu vois ton bord d'attaque frémir toi ? un peu tard non  
je te rassure mes wings sont pas si mal , mes passagers peuvent te le confirmer et le vomis qui s'accumule sur mon genou et mon épaule aussi  

c'est parce que ce sont normalement de très bon pilotes que je ne comprends pas que la variation de pression dans les commande qui est la seule chose que l'on ressent soit modifié.... pour un profil donné avec joncs ou sans , et demande juste à me le faire expliquer

je ne suis pas agressif dans mes propos , essai de le rester aussi

maintenant si il faut croire un concepteur sur parole alors que l'ultra majorité des concepteurs font des choix différents (mais ne viennent pas nous les expliquer non plus et c'est à tout son honneur de le faire ici ) , on a (ou j'ai)  un tout petit problème de liberté dans les échanges induit par tes précédents propos qui ne peuvent qu'encourager ma démarche précédente ...  et *