Les cellules ! Comment ça marche ?

[Ecclésiaste74]

Bon c'est surement un truc à la noix, mais je me demandait l'utilité d'augmenter le nombre de cellules avec le niveau de la voile. Et donc, par déduction aussi pourquoi en montant en catégorie, la taille de ces cellules diminues ?

J'ai bien au moins une idée, mais dans le doute autant s'abstenir plutot que de dire des conneries ; surtout que j'en dis quand même pas mal 

Merci pour vos éléments de réponse.

[Gusty]

Plus de cellules, meilleur état de surface, aile plus rigide. Peut-être moins besoin de pinces pour respecter le modèle informatique?
Plus complexe, plus lourd aussi.

[Ecclésiaste74]

Je pensais à une pression interne plus forte aussi, ce qui doit être possiblement nécessaire vu qu'en général l'augmentation du nombre de cellules va avec une diminution de la corde. Mais c'est qu'une idée.
Merci

[paraseb74]

Salut

je confirme  gusty du moins par le ressenti sous la voile
avec mon ultralight  35 cellules :    l'aile n'est pas  monobloc , elle respire en thermique

avec mon ex factor 61 cellules : aile   solide , monobloc  , juste les stabs qui respirent  en thermique par des mouvements de va et viens   assez rapide.

venus 2   77 cellules : un monstre de solidité ,  un bloc  ,l'aile ne bronche pas ultra rigide  , commande ferme   celle que je préfère des 3  

 faudrait l'avis d 'un expert    

[Ecclésiaste74]

Je suis passé de 53 à 76 cellules, du changement il y en a mais je ne peux pas l'attribué qu'à celà.
En revanche, celle à 76 cellules est impressionnante de solidité  . Bon en même temps, j'ai pas dépassé le +4 pour l'instant avec donc à voir dans l'avenir, mais ça promet 

[frigorifix]

pas sur qu'on puisse dire que ça "augmente" la solidité... Suffit de voir comme travaillent beaucoup de voiles de compétitions malgré leurs 82/83 cellules.

[Mathieu]

Il me semble tout simplement qu'à allongement égal, une aile avec moins de caissons aura un moins bon état de surface, un profil qui se déformera plus facilement, donc une efficacité moindre, non?

[paraseb74]

oui en effet mais une petite comparaison pour peut etre expliquer cela

Ozone r10.3 :    Allongement 7.3  pour 73 cellules   et  Allongement 6.3  venus 2 pour 77 cellules

la distance entre deux nervures et plus importante à surface égale sur la  R10.3 , ballonnement  aussi  voile moins homogènes peut être . mais avec  les cloisons  diagonales   et les bandes  de tensions le ballonnement devient peut être inexistant.

[Ecclésiaste74]

Si Gib passait par la ça serait sympa qu'il nous donne une petite explication. 

[Gusty]

Je pense que les ailes de compet qui travaillent beaucoup c'est surtout à cause de l'allongement. Mais toutes choses égales par ailleurs plus de cloisons, meilleure répartition des efforts, plus d’homogénéité, et sentiment de solidité.

Quand à l'augmentation de la pression interne avec moins de corde, bof le concept de pression interne est en lui-même un peu un mythe (il me semble que des mesures ont été faites et qu'elle est extrêmement faiblement supérieure à la pression atmosphérique). Une aile tient en forme par la répartition des tensions structurelles, seulement très marginalement par la pression interne. Il y a d'ailleurs eu des ailes sans ouvertures de caissons qui volaient très bien (à part que l'air restait emprisonné dedans en cas de fermeture d'où une traînée énorme côté fermé et les comportements qui vont avec).

Au plaisir d'être corrigé par plus compétent!

[piwaille]

 

juste un petit mot au sujet des pressions dans le parapente ...
  à l'intérieur de dedans une aile y a deux pressions
1/ la pression qui est créé par le déplacement (tu mets ta mains à plat par la fenêtre de la bagnole qui roule à 130 ...). je vais pas refaire le calcules (vu mes soirées j'ai plus d'une chance sur 2 d'oublier une retenue ) mais grosso modo c'est peanut's

2/ la (vraie) qui tient l'aile en forme ... et pour simplifier c'est la charge utile du parapente divisé par la surface (soit de l'ordre de 3 à 5 kg/m²), le tout réparti en 2/3 sur l'extrados et 1/3 sur l'intrados. la "pression" qui écarte donc l'intrados de l'extrados c'est la différence soit (toujours en gros) 1/3 des 3 à 5 kg/m² (et je vous laisse encore faire la division   )

après il y a ce qu'on appelle communément la pression qui est la très légère tension qu'on ressent dans les bouts de ficelle et qui nous permet de ressentir que le thermique est plutôt à droite qu'à gauche ...

[Robou]

C'est bizarre intuitivement je pense exactement le contraire de vous :

Les caissons ont un ratio hauteur/largeur sensiblement tjrs le même (à peu près carré vu de face)
Donc plus de caissons = plus d'allongement = plus de performance.
Mais ça fait d'autant plus de caissons qui peuvent se comporter indépendamment les uns des autres. (l'air est cloisonné + ou - dans son caisson, donc le constructeur peu mieux modeler la forme de sa voile avec plus de caissons)
C'est pourquoi selon moi les ailes à grand allongement oscillent tellement et se prennent des fermetures plus facilement.

Une aile moins allongée qui a moins de caissons, avec la même surface portante, aura un effort interne de cohésion (F=PxS) par caisson plus fort = plus résistante.

Toute façon ça dépend tellement maintenant des aérations inter caissons, renforts diago, la répartition des tensions dans les suspentes etc...

[Ecclésiaste74]

Pour la taille des cellules (à ne pas confondre avec un caisson), tu te trompes, prends par exemple une Alpha 4 et une Sigma 8, certe l'envergure est plus importante sur la segonde, il aura plus de cellules aussi, mais si tu regarde de près tu verras que les ouvertures son plus étroites sur la sigma que sur l'alpha.
Tu verras aussi que la distance en même point de la voile entre l'intrados et l'extrados n'est pas la même (à mesurer à l'inter caisson de la corde par exemple).

Si ça rend la voile plus "solide", mono bloc, est ce que ça agit sur le comportement de la voile (sur son pilotage ou sa tenue dans le thermique par ex), sur sa vivacité, sa vitesse ou son plané ?

[Robou]

ah j'avoue j'ai confondu les deux termes.
Donc un caisson contient plusieurs cellules qui communiquent entre elles c'est ça ? 

[Ecclésiaste74]

Pas grave, moi aussi j'en apprends tout les jours.

Et oui à ta question 

[Gusty]

.
  à l'intérieur de dedans une aile y a deux pressions
1/ la pression qui est créé par le déplacement (tu mets ta mains à plat par la fenêtre de la bagnole qui roule à 130 ...). je vais pas refaire le calcules (vu mes soirées j'ai plus d'une chance sur 2 d'oublier une retenue ) mais grosso modo c'est peanut's

2/ la (vraie) qui tient l'aile en forme ... et pour simplifier c'est la charge utile du parapente divisé par la surface (soit de l'ordre de 3 à 5 kg/m²), le tout réparti en 2/3 sur l'extrados et 1/3 sur l'intrados. la "pression" qui écarte donc l'intrados de l'extrados c'est la différence soit (toujours en gros) 1/3 des 3 à 5 kg/m² (et je vous laisse encore faire la division   )

après il y a ce qu'on appelle communément la pression qui est la très légère tension qu'on ressent dans les bouts de ficelle et qui nous permet de ressentir que le thermique est plutôt à droite qu'à gauche ...

Heu Piwaille pour moi la pression c'est ton 1/, le 2/ c'est la tension (quoique les ailes perfs ont des renforts rigides qui travaillent aussi en compression), et la pression dans les commandes c'est l'effort nécessaire pour déformer le bord de fuite, qui varie en fonction de la portance.
De plus pour être vraiment exhaustif tu as oublié la pression au bar de l'atterro  

Ecclésiaste j'ai pas compris quelle est pour toi la différence entre une cloison et une cellule?

[Robou]

ok donc remplaçons "caisson" par "cellule" dans mon premier post, car c'est ce à quoi je pensais. Mais je vois pas pourquoi le raisonnement est faux ?

[Ecclésiaste74]

Alors de ce que je sais, (en faite pas grand chose) une cellule est généralement confondue avec un caisson. Grossièrement, c'est un boudin de la voile. Le caisson, c'est en réalité l'ensemble de cellules séparées par deux points d'attache d'une même ligne de suspente. Ce qui fait qu'un caisson peut contenir 1, 2 ou 3 cellules de maninère courante.


En fait, je dis pas que tu as totalement faux, mais il y a des choses que je vois différemment.

Mais ça fait d'autant plus de caissons qui peuvent se comporter indépendamment les uns des autres. (l'air est cloisonné + ou - dans son caisson, donc le constructeur peu mieux modeler la forme de sa voile avec plus de caissons)
C'est pourquoi selon moi les ailes à grand allongement oscillent tellement et se prennent des fermetures plus facilement.

En fait, si tu regardes bien à l'intérieur d'une voile, tu verras que les bandes verticales qui relient l'intrados à l'extrados, du bord d'attaque au bord de fuite et qui partionne la voile en cellules ont toutes des ouvertures. La différence se situe dans la dimension de ses ouvertures. Par de savant calcules, les différentes forces sont réparies et supportées, en partie, par ces bandes verticales. Mais l'air circule en permanence dans la totalité de la voile et une cellule ne peux fonctionner indépendemment de ses voisines. Ensuite, il y a d'autre bandes qui courent en totalité ou partiellement le long de la voile. Elles participent à une certaine rigidification de l'aile, mais aussi à son comportement en terme de vivacité, de vitesse ... J'ai entendu dire que dans les tests d'homologation, le placement de ces bandes se jouait à quelques milimètres.
Ce qui fait qu'une voile fait plus facilement l'accordéon que l'autre, ce n'est pas tant du au nombre de cellules, mais simplement à son allongement (envergure / surface). Plus l'aile est allongée plus le phénomène sera présent.

Une aile moins allongée qui a moins de caissons, avec la même surface portante, aura un effort interne de cohésion (F=PxS) par caisson plus fort = plus résistante.

Fait une boule avec tes deux mains, comme quand on veut se réchauffer les mains en hiver. Joint tes pouces, laisse une grande ouverture entre et passes tes lèvres entre, souffle normalement puis refait la même opération en sérant tes pouces l'un contre l'autre et en collant tes lèvres dessus.
Tu verras que dans la permière opération tu n'auras aucune difficulté à souffler mais aussi que tu ne sentiras presque rien contre tes paumes de mains. A la seconde, pouce sérés, tu sentiras la différence. dans une aile ça doit faire pareil il me semble.

Merci de me corriger si je me trompe.

[piwaille]

Alors de ce que je sais, (en faite pas grand chose) une cellule est généralement confondue avec un caisson.

le parapentiste est un sale gosse qui préfère ne pas apprendre sa leçon de vocabulaire, quitte à réinventer la définition de certains termes ( akira)

pour moi, un caisson, c'est le boudin que fait l'aile. Le caisson était situé entre 2 colonnes de suspentes... quand les ailes ont commencé à s'allonger, les ailes sont passées de 9 à ... 13 caissons.
Ensuite on pouvait multiplier les colonnes de suspentes (suspentage pyramidale dans tous les sens)... mais "on" a préféré faire une cloison entre 2, en plein milieu du caisson (pour schématiser) puis vint l'ere de la "mitraillette à cellules" (multiplication du nombre de cellules). ma bonanza (par exemple) avait encore dans les 12-13 caissons mais une 60e de cellules.

après comment ça marche ... je vous laisse à vos calculs de largeur etc ... mais rien que la démarche montre que la cellule a vocation à diminuer le ballonnement des caissons donc à avoir une aile plus "propre" et effectivement plus on voudra une aile rigide et plus on multipliera la mitraillette à cellule (toutes choses égales par ailleurs - paske y a d'autres techniques, et que du coup on peut avoir des ailes avec un peu moins de cellules et plus des autres techniques ou vice versa)

[Ecclésiaste74]

Voilà un petit schémat explicatif 
http://www.para2000.org/wings/technical/inter-bo.html

[Seb26]

Je crois qu'il y a aussi une certaine cohérence entre la largeur d'un caisson et l'épaisseur du profil.

Pour une même envergure, plus le profil de l'aile sera fin, plus les caissons seront étroits et plus il y en aura au final...

[Crashman]

 
C'est bien ce que je me disais à force d' eplucher les caracteristiques de differentes ailes .
Du coup j' en arrive a la conclusion que la " meilleure aile " c' est celle qui pour une même categorie EN :

- a le plus grand allongement possible : finesse
- a le plus grand nombre de cellules* :tenue de l' aile
- a la plus petite charge alaire admissible ( le plus petit PTV minimun ), ce qui determine sa mise en forme au gonflage
- a la plus grande vitesse bras hauts :pour le thermique
- a le plus grand coefficient d' applatissement possible ( dans certaines limites admissibles ) :maniabilite amelioree
- et a la plus grande finesse :cf allongement

*cette caracteristique definit aussi le fait que la trainee sera moindre car le profil est moins epais, a cause de l' epaisseur desdites cellules.

Sur ce bon vols !
 

Alors suis - je proche de la verite ou pas ?
Parce que si c'est le cas, il est tres facile pour un debutant de choisir son aile, il lui suffit de prendre en compte tout ca.
Moi je sais laquelle je choisirai car elle correspond exactement a tous ces criteres , mais sont ils decisifs ( et c'etait pas facile a comparer ) ?

[Gusty]

Parce que si c'est le cas, il est tres facile pour un debutant de choisir son aile, il lui suffit de prendre en compte tout ca.

Il est très facile pour un débutant de choisir son aile, il suffit de demander conseil à quelqu'un de compétent ET désintéressé.

[Suspente]

C'est bien ce que je me disais à force d' eplucher les caracteristiques de differentes ailes .
Du coup j' en arrive a la conclusion que la " meilleure aile " c' est celle qui pour une même categorie EN :

- a le plus grand allongement possible : finesse
- a le plus grand nombre de cellules* :tenue de l' aile
- a la plus petite charge alaire admissible ( le plus petit PTV minimun ), ce qui determine sa mise en forme au gonflage
- a la plus grande vitesse bras hauts :pour le thermique
- a le plus grand coefficient d' applatissement possible ( dans certaines limites admissibles ) :maniabilite amelioree
- et a la plus grande finesse :cf allongement

*cette caracteristique definit aussi le fait que la trainee sera moindre car le profil est moins epais, a cause de l' epaisseur desdites cellules.

Sur ce bon vols !
 

Alors suis - je proche de la verite ou pas ?
Parce que si c'est le cas, il est tres facile pour un debutant de choisir son aile, il lui suffit de prendre en compte tout ca.
Moi je sais laquelle je choisirai car elle correspond exactement a tous ces criteres , mais sont ils decisifs ( et c'etait pas facile a comparer ) ?

Je n'ai pas la même définition que toi de la performance. L'allongement apporte de la performance, OK, mais certains constructeurs arrivent à obtenir des performances équivalentes à allongement plus faible. Je ne cherche pas l'allongement qui apporte certes des bénéfices mais aussi tout un tas d'effets indésirables. Un contre-exemple:
* prends une ITV Atiks: 4,7 d'allongement projeté, 8 de finesse.
* ITV Lapoon: 4,3 d'allongement projeté, 8,9 de finesse.
Sous laquelle tu préférerais voler ? (Et encore, je ne te parles même pas du comportement en cas de sketch !)
Personnellement, à performances équivalentes je privilégie sans l'ombre d'un doute la voile à l'allongement le plus faible.

Pour l'aplatissement, pas si simple non plus. Plus la voûte est prononcée, plus la tension est grande et cela permet aussi de gommer le comportement de roulis inverse au début du virage.

Pour la charge alaire, je ne vois pas où tu veux en venir. Tu veux voler surtoilé ? Je ne vois pas l'intérêt: moins de vitesse, moins de vivacité. Bien en toute petites conditions, mais le domaine reste assez limité je trouve.

Grande vitesse bras hauts pour le thermique. Quel intérêt également ? Les voiles qui tolèrent les faibles vitesses sont souvent excellentes en thermiques. L'Edel ZX excellait dans ce domaine à sa sortie, mais alors bonjour les transitions !

[Seb26]

   avec Gusty
Le choix est assez facile pour un débutant, plus compliqué pour un compétiteur qui ne sait pas avec quel type de voile il aura le droit de voler 6 mois plus tard.

Sinon, concernant l'allongement: à la limite privilégier les voiles à plus faible allongement, je comprends, mais rechercher les voiles aux plus grand allongement

[FlyingBen]

Une aile allongée c'est plus choooli et puis ça impressionne les filles.

[Crashman]

Les voiles qui tolèrent les faibles vitesses sont souvent excellentes en thermiques

Du coup je comprends plus rien !

Tout ce que j' ai lu dit le contraire : pour entrer dans le thermique afin de ne pas se faire refouler et buter sur un mur on conseille d' accelerer.
Peut être que tu veux  dire quand tu es deja dans le thermique ?
Mais alors comment tu fais pour y entrer si t' as pas de vitesse suffisante ?
 

[FlyingBen]

Faible vitesse = rayon de virage étroit et plus de temps passé dans le thermique ... mais bon t'sais le principal c'est le pilote quand même, t'as des ailes vachement rapides qui se retrouvent toujours au-dessus de la grappe.

[Suspente]

Faible vitesse = rayon de virage étroit et plus de temps passé dans le thermique ... mais bon t'sais le principal c'est le pilote quand même, t'as des ailes vachement rapides qui se retrouvent toujours au-dessus de la grappe.

Rien à rajouter à Ben, tout est dit.
De la vitesse pour rentrer et une aile qui accepte d'être bien freinée. Mais l'essentiel reste le pilote.

[Crashman]

Ah ben voilà !
Du coup je comprends mieux !

"Mais l'essentiel reste le pilote."
Oui sinon  , ou bien au dessous de la grappe même avec une voile " tip top ".
Si t' as une ferrari et que t' es un conducteur du dimanche, ben c'est gravier !!!
 

[Parapente Samoens]

Faible vitesse = rayon de virage étroit et plus de temps passé dans le thermique ... mais bon t'sais le principal c'est le pilote quand même, t'as des ailes vachement rapides qui se retrouvent toujours au-dessus de la grappe.

Rien à rajouter à Ben, tout est dit.
De la vitesse pour rentrer et une aile qui accepte d'être bien freinée. Mais l'essentiel reste le pilote.

Pour l'entrée dans le thermique, je parlerais plus de "puissance" que de vitesse.

La puissance est la capacité à ne pas ralentir et à ne pas trop cabrer en cas de changement d'incidence. Certaines voiles pourtant rapides en vitesse pure saluent à chaque thermique, c'est mauvais pour la performance et pour l'agrément de pilotage.