flottabilité?

[papyon]

En lisant le forum,  PF, Ziad,  etc... je butte souvent sur des mots dont on ne trouve pas facilement la définition 
en voici un : flottabilité (Il y a manifestement un abus de langage avec ce mot -rien à voir ici avec Archimède!-, mais le langage est fait pour évoluer..
sur PF pas de fil dédié, mais répertorié 73 fois (surtout dans les essais d'ailes)
Remarque: gros avantage de PF par rapport  au CDV : on peut chercher tous les mots,  pas seulement ceux des titres de fils
ex dans les 5è et 6è fils
5è: The strong point of the Icon, is the float ability and the climb rate especially in weak conditions ("and" suggère que c'est pas pareil)
6è: Climb rate in very weak conditions (float-ability).... ici au contraire c'est pareil =taux de montée en petites conditions

plus concrètement ça veut dire "capacité à enrouler du zéro+" ?
en quoi ça diffère de "taux de chute mini faible et peu dégradé en virage" ?  Y a t il une notion de maniabilité non explicitée? ou autre?

[chatmalo]

C'est la capacité à planer.

[papyon]

C'était dans la rubrique "maintenant qu'on en a fini (provisoirement!) avec la pénétration face au vent..."  

[papyon]

C'est la capacité à planer.

donc le taux de chute mini? (point barre...)

[Man's]

C'est la capacité à planer.

Non, ça c'est... Le plané (Glide).
La flottabilité, c'est la capacité à tenir dans du rien... enfin des varios très très faibles, comme si l'aile "flottait" en l'air en quelque sorte... La Mantra 6 est un bon exemple d'aile qui "flotte".

[pad]

C'est la capacité à planer.

Ah non !
C'est la capacité à flotter.
Donc à ne pas couler ?

Quand je lis ce terme, je pense à capacité à profiter du moindre pet de mouche et virage à plat sans dégrader trop le taux de chute...
Mais bon ça me rassure, ça à l'air flou pour pas mal de monde !

Edit : Man's a dégainé plus vite !

[j'm 7 aile]

La Mantra 6 est un bon exemple d'aile qui "flotte".

non la E2 M est top ... la S n'est pas terrible et la XS est pire  ... la M6 c'est pour les amateurs c'est moisi complet en flotabilité

[Man's]

Oui jm7l, c'est ce que disent ceux qui ne savent pas s'en servir

[Triple Seven France]

Le fait est qu'il y a quelques notions comme ça qui résistent à l'analyse purement scientifique.
Et pourtant ces notions ne disparaissent pas et sont facilement partagées par les pilotes qui essaient de nombreux modèles différents.

Avec certains, tu as le sentiment qu'il est très facile de rester haut, facile de tenir en l'air avec rien, facile de monter dès que la plus petite ascendance est présente : c'est la flottabilité.     (et ce n'est pas forcément lié au taux de chute mini)
Avec d'autres, tu as le sentiment de rentrer facilement dans la masse d'air, de "couper" les turbulences, ne ne pas être arrêté dans les dégueulantes, "d'effacer" les brises contraires : c'est la pénétration.     (et ce n'est pas forcément lié à une vitesse supérieure)
Et enfin, il y en a qui te donne le sentiment lorsque tu pars en ligne droite de planer à l'infini, de ne jamais descendre, d'allonger sans cesse et de garder toujours une réserve d'énergie :... et ça je ne sais pas comment ça s'appelle (la glisse, le glide ?)

[j'm 7 aile]

Oui jm7l, c'est ce que disent ceux qui ne savent pas s'en servir

il parait !!! Mr Man's   

désolé pour le flood ... mais on Y aime

[plumocum]

Comme Papyon, j'avais déjà demandé mais je ne retrouve plus car l'outil de recherche date du dernier millénaire.
J'ai toujours pas compris, et encore moins après les réponses de ce fil.
En fait ça doit être une expression pour expliquer mieux les trucs abstraits qu'on a du mal a expliquer, une sorte d'échelle de l'indefinissable presque mystique, un peu comme en astronomie une sorte de matière noire ou d'énergie noire : tu mets ce que tu veux derrière le principe est que plus est mieux que moins (enfin à priori). Quand ça flotte c'est plus groove, et si tu utilises le terme quand il faut ça fait beaucoup plus chébran.
Si après ça t'as toujours pas compris et que tu veux pas passer pour un con quand un gars te dis que son aile flotte mieux que la tienne, tu lui réponds "c'est pas faux".

[Gilles Silberzahn]

Alors mon explication (à 2 balles) de la flottabilité.

Tu prends 2 voiles, une A et une D avec le même Tc mini.

Elles décollent en même temps, se placent à Tc mini, et l'air est parfaitement calme. Résultat : elles arrivent en même temps au sol.

2ème vol en conditions turbulentes : la A va poser avant la D.

Pourquoi ? Parce que le cahier des charges de la A, c'est d'amortir la turbulence. Elle va encaisser l'énergie de la turbulence et la dissiper. C'est le principe de l'amortissement, et pour une voile école, on veut un amortissement maximal. L'autre voile va encaisser l'énergie de la turbulence et la restituer, grâce à un profil optimisé, une structure plus rigide et une géométrie étudiée. Le contre-coup de ça, c'est qu'en cas de vrac, elle va restituer beaucoup plus d'énergie, d'où le besoin d'une gestuelle parfaitement adaptée.

[chatmalo]

C'est la capacité à planer.

Non, ça c'est... Le plané (Glide).
La flottabilité, c'est la capacité à tenir dans du rien... enfin des varios très très faibles, comme si l'aile "flottait" en l'air en quelque sorte... La Mantra 6 est un bon exemple d'aile qui "flotte".

Ah ok... Quand je disais la capacité à planer je ne faisais bien sûr pas référence à la finesse, mais à la capacité à "bien planer" dans une masse d'air vivante, comme le fait un bouchon en liège dans un ruisseau par exemple. Donc du coup je me trompe...

[chatmalo]

Alors mon explication (à 2 balles) de la flottabilité.

Tu prends 2 voiles, une A et une D avec le même Tc mini.

Elles décollent en même temps, se placent à Tc mini, et l'air est parfaitement calme. Résultat : elles arrivent en même temps au sol.

2ème vol en conditions turbulentes : la A va poser avant la D.

Pourquoi ? Parce que le cahier des charges de la A, c'est d'amortir la turbulence. Elle va encaisser l'énergie de la turbulence et la dissiper. C'est le principe de l'amortissement, et pour une voile école, on veut un amortissement maximal. L'autre voile va encaisser l'énergie de la turbulence et la restituer, grâce à un profil optimisé, une structure plus rigide et une géométrie étudiée. Le contre-coup de ça, c'est qu'en cas de vrac, elle va restituer beaucoup plus d'énergie, d'où le besoin d'une gestuelle parfaitement adaptée.

Ah... Du coup ça se rapproche de l'idée que je me faisais de la flottabilité, que j'ai mal exprimé par un simple "plané", mais que ressentais aussi comme ça, la capacité de l'aile a mieux planer dans du moisi (contrairement a une aile qui flottera pas et tombera comme un caillou).

[papyon]

Le fait est qu'il y a quelques notions comme ça qui résistent à l'analyse purement scientifique.

justement je veux pas lâcher le morceau si vite (on ne se refait pas, mm retraité)

Et pourtant ces notions ne disparaissent pas et sont facilement partagées par les pilotes qui essaient de nombreux modèles différents.

Il faudrait que ceux là (et seulement ceux là) essayent de dire en mots ce qu'ils partagent

en conditions turbulentes : la A va poser avant la D.

Pourquoi ? Parce que le cahier des charges de la A, c'est d'amortir la turbulence. Elle va encaisser l'énergie de la turbulence et la dissiper. C'est le principe de l'amortissement, et pour une voile école, on veut un amortissement maximal. L'autre voile va encaisser l'énergie de la turbulence et la restituer, grâce à un profil optimisé, une structure plus rigide et une géométrie étudiée. Le contre-coup de ça, c'est qu'en cas de vrac, elle va restituer beaucoup plus d'énergie, d'où le besoin d'une gestuelle parfaitement adaptée.

Ce qui me gêne dans ton explication c'est la turbulence, qui peut être plus facilement acceptée face au vent-raffaleux, mais plus dure à avaler dans les pets de mouches où on peut juste zéroter. Mais OK que sur des transitoires les 2 ailes auront des comportements différents à l'avantage de la D.

[Triple Seven France]

Et pourtant ces notions ne disparaissent pas et sont facilement partagées par les pilotes qui essaient de nombreux modèles différents.

Il faudrait que ceux là (et seulement ceux là) essayent de dire en mots ce qu'ils partagent

Ben justement, les mots qu'ils utilisent c'est "flottabilité" et "pénétration". 

[fabrice]

Ben, pour moi et les compétiteurs de la génération précédente, on parlait de flottabilité pour les voiles qui avaient une capacité à rester sur la trajectoire la plus porteuse. Cela peut aussi s'appliquer à la capacité à rester dans la zone la + porteuse dans une zone merdique, c'est assez différent du meilleur taux de chute.  Cela caractérise un parapente à faible amortissement et engageant légèrement vers là où cela monte ou à l'opposé de là où cela descend.

[plumocum]

C'est pas faux.

[samepate]

C'est pas faux.

 

[py]

Le fait est qu'il y a quelques notions comme ça qui résistent à l'analyse purement scientifique.
...

le "fait" !!?
mais pour "résister", il faudrait au moins que l' "analyse purement scientifique" ait commencé !!

quand on voit que les rapports d'homologation sont sujets à caution,
que meme des observations un peu paradoxales sont difficilement caractérisables :  http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/ozone-swift-4-t40012.0.html;msg533614#msg533614
que la neutralité spirale fait toujours débat http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/neutralite-spirale-facteur-de-charge-etc-t37230.0.html;msg474286#msg474286
que les finesses restent floues ! http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/air-design-vita-t42381.0.html;msg536865#msg536865
et que meme le gonflage est erratique, des fois ca part à droite, des fois à gauche :  http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/petite-question-de-gonflage-debat-qcm-t31227.0.html;msg522194#msg522194  

ca laisse le champ libre à un gentil esotérisme où tout le monde a tort et raison à force de brasser du vent.  
ce qui est ridicule, c'est de vouloir traduire ces "sentiments" en des "caractéristiques" fermes et définitives avec un discours pseudo-scientifique pour maquiller le tout.
sainte RFA, priez pour nous  
perso, je ne connais pas d'autre milieu "sportif" où ce genre d'ésotérisme s'est autant développé. est ce que c'est le taux de renouvellement important qui fait que les "anciens" peuvent abuser de l'ignorance/crédulité des nouveaux ... ?  

C'est pas faux.

et encore mieux :
 "on sait bien que" "c'est pas faux "

[fb73]

Comparer "flottabilité" et "taux de chute", c'est comme comparer "charme" et "beauté". Certains ont du "charme" sans être "beaux" et ils emballent.
Quand à la "pénétration"...

[papyon]

Ne t'énerve pas... auteur 4.   C'est pas bon pour le taux de (re)chute
Je ne désespère pas de mieux "entrevoir" le sens de divers concepts "ésotériques" (moins qu'en oenologie...) grâce à ce type de discussion floue où il faut filtrer grave et garder ce qui nous parait faire sens avec notre bagage  "théorique" et surtout expérimental.
Quitte à évoluer sous la pression expérimentale.

Ce que je retiens de cette brève discussion c'est le parallèle avec la "pénétration face au vent" : ce serait ici encore le comportement en transitoires (qui ont bon dos! nous diras tu...) qui expliquerait la différence de "performance" (qualitative/comparative).
Tout à fait d'accord qu'on est très loin de la modélisation du vol en conditions instationnaires (surtout en turbulence! si difficile à quantifier à notre niveau)
La difficulté majeure rapport à l'aéro classique c'est la déformation de l'aile (dé)gonflable. Je serais très intéressé de connaître le niveau de simulation des constructeurs (la simulation en air lisse était déjà proclamée il y a plus de 15 ans!) et leurs projets dans ce domaine... (si qq'un connait qq'un qui...)

Quant à "un parapente à faible amortissement et engageant légèrement vers là où cela monte ou à l'opposé de là où cela descend" ça me laisse rêveur; visiblement c'est pas le mien ou je ne sais pas me mettre en pilote automatique? 

[blabair]

La Mantra 6 est un bon exemple d'aile qui "flotte".

non la E2 M est top ... la S n'est pas terrible et la XS est pire  ... la M6 c'est pour les amateurs c'est moisi complet en flotabilité

en pleine forme j'm4aile!

[Archaleon]

Alors mon explication (à 2 balles) de la flottabilité.

Tu prends 2 voiles, une A et une D avec le même Tc mini.

Elles décollent en même temps, se placent à Tc mini, et l'air est parfaitement calme. Résultat : elles arrivent en même temps au sol.

2ème vol en conditions turbulentes : la A va poser avant la D.

Pourquoi ? Parce que le cahier des charges de la A, c'est d'amortir la turbulence. Elle va encaisser l'énergie de la turbulence et la dissiper. C'est le principe de l'amortissement, et pour une voile école, on veut un amortissement maximal. L'autre voile va encaisser l'énergie de la turbulence et la restituer, grâce à un profil optimisé, une structure plus rigide et une géométrie étudiée. Le contre-coup de ça, c'est qu'en cas de vrac, elle va restituer beaucoup plus d'énergie, d'où le besoin d'une gestuelle parfaitement adaptée.

 

C'est exactement ce que je commençais à ressentir sous ma Masala (EN A) dans les petites conditions. J'avais du mal à tenir et monter alors que les voiles plus perfs y arrivaient mieux. Il y'a bien sur un gros facteur pilote, mais la dissipation de l'énergie a chaque bulle et virage un peu brusque m'handicapais bien !

Du coup je suis passé sous B+ :p
On va voir ce que ca donne dans les prochaines semaines!

[Parapente Samoens]

ca laisse le champ libre à un gentil esotérisme où tout le monde a tort et raison à force de brasser du vent.  
ce qui est ridicule, c'est de vouloir traduire ces "sentiments" en des "caractéristiques" fermes et définitives avec un discours pseudo-scientifique pour maquiller le tout.
sainte RFA, priez pour nous  
perso, je ne connais pas d'autre milieu "sportif" où ce genre d'ésotérisme s'est autant développé. est ce que c'est le taux de renouvellement important qui fait que les "anciens" peuvent abuser de l'ignorance/crédulité des nouveaux ... ?  

C'est pourtant la meilleure manière d'échanger des impressions et des connaissances que de se créer un langage commun reconnu de tous. Par exemple, 'Flotabilité' ou 'Pénétration' sont des termes parlants qui expriment parfaitement un concept existant mal décrit par les termes scientifique de la mécanique de vol. Toutes les disciplines s'inventent leur vocabulaire propre souvent au mépris des termes "scientifiques". Tu n'as pas du pratiquer beaucoup d'activités de plein air pour ne pas t'en rendre compte.

Cela ne choque que les réactionnaires et les coincés !  

ps : Ton coup du complot des "anciens" serait vraiment super rigolo, ...............   si tu n'y croyais pas toi même !