Equivalence de vent altitude / basse couche

[la BB du vol libre]

Bonjour,
c'est moi qui suis l'auteur de cette question. A ce que je vois les Hommes volants sont aussi bavards que les filles! mais finalement je n'ai pas beaucoup de réponse.
Ma question était, je décolle au Mont Blanc à 4803m, les vents peuvent être de 0, ou 18 ou 36 km/h. En therme aérodynamique/ pilotage à quoi correspondent ces vitesses de vents?
Je pense effectivement qu'il doit dans mon sujet la formule:
P= 1/2 S V² Rh° Cz
pour expliquer qu'on décolle à des vitesses plus élevées, mais peut on donner une correspondances à ces 3 vitesses.
Si qq 1 veut bien m'aiguiller.
Merci et à bientôt

[manu]

 
J'ai converti Agnès au forum !
 

(Euhh désolé, j'voulais pas flooder un sujet aussi sérieux... Je continue de lire la conversation intéressante).

[piwaille]

bonjour et bienviendue la BB des forum

P= 1/2 S V² Rh° Cz

alors juste attention pour encore éviter une équivoque .. ton P ici calcule ... la portance (juste parce que jusqu'à présent je n'avais causé que de P = pression)

chuis en train de penser à une approximation qui irait bien ....
grosso modo : mer = 1000 HPa, 1000m = 900 HPa ... 4000m = 600 HPa
donc la densité à 4500m doit être approx la moitié de celle au niveau de la mer....
Rho_mer = 2 Rho_{Mt blanc}
du coup ... passage à la racine carrée sqrt(2) = 1,4

pour avoir la même pression dynamique (portance, c'est pareil à un facteur constant prés) ben il faut que tu augmente de 40% ta vitesse

gonflage avec 10 km/h de zef  à la mer = gonflage avec ~14 km/h au mont blanc

ça te va comme ça ?

mais en fait ça n'a rien à voir ...
paske typiquement avec 0 km/h de zef ... ben tu te prend tout dans ta vitesse de course qui elle va augmenter de 40%
un gonflage par zéro reste un gonflage par zéro (sauf que tu va avoir la sensation que ton aile pèse plus lourd ...)

[Blue coua]

Rho_mer = 2 Rho_{Mt blanc}

  est tu certain que le rapport entre les deux est proportionnel ? Ne serait-ce pas plutôt lié à une hyperbole par exemple ?

[Rotopunch]

Je ne veux pas faire mon chieur mais cela ne marche qu'a température égale....Et je ne pense pas que ce soit le cas dans notre exemple.

Nono

[piwaille]

Rho_mer = 2 Rho_{Mt blanc}

  est tu certain que le rapport entre les deux est proportionnel ? Ne serait-ce pas plutôt lié à une hyperbole par exemple ?

si tu relis bien ce que j'ai écris, j'ai pris, EN PREMIERE APPROXIMATION, la loi de décroissance linéaire de la pression : -100HPa / 1000m

Je ne veux pas faire mon chieur mais cela ne marche qu'a température égale....Et je ne pense pas que ce soit le cas dans notre exemple.

cette loi marche CNTP .... c'est pour cela que je me suis permis de la prendre

c'est sur que c'est une approximation ....
mais ça permet au moins de donner des (1e) valeurs chiffrées pour répondre à BB

[Blue coua]

si tu relis bien ce que j'ai écris, j'ai pris, EN PREMIERE APPROXIMATION, la loi de décroissance linéaire de la pression : -100HPa / 1000m

Voulais m'en assurer pour pas partir sur de mauvaises bases    pis comme tu t'oriente toujours approximativement en suivant les nuages préfère recadrer l'truc 

c'est sur que c'est une approximation ....
mais ça permet au moins de donner des (1e) valeurs chiffrées pour répondre à BB

    pis BB pourrait aussi nous faire un p'tit topo par ici voir par là éventuellement ...   

[la BB du vol libre]

Merci les gars de vous donner autant de mal pour ma question.
Au passage salut à mes potes que je suis ravie de retrouver, Max, Manu et bandit démasqué.
et oui mamu, tu m'as embringué dans ce nouveau forum, mais la ca l'air de voler haut.
Pour infos la diminution de pression décroisse mais pas de façon homogène. En dessous de 3000 m elle perd environ 1hpa/ 8 m et à 6000 m elle a décroissée de la moitié.
En tout cas merci pour ces échanges, je pense que je vais pouvoir continuer à traiter ma question avec les quelques idées données.
à+ la BB du vol libre, celle qui défend le vol libre mais qui n'est pas toujours comprise, et accessoirement jamais aussi beaucoup les animaux... un peu comme BB

[marc]

et oui mamu, tu m'as embringué dans ce nouveau forum, mais la ca l'air de voler haut.

Un passage par là (et par exemple, là) où Richard prend soin de bien alimenter les discussion te prouvera le contraire De temps en temps, ça dérape en truc sérieux comme ici, mais c'est pas une généralité

[manu]

  Agnès,

Tout à fait d'acc avec Marc !
Mais c'est ce qui est super bien sur ce forum. C'est qu'on peut tout aussi bien déconner ou se battre des recordss sur des ch'tits jeux flash à la con que discuter très sérieusement sur un problème physique ! (quoi ? qu'est-ce qu'il a mon physique ?)

Dans certains cas ça vole haut... Dans d'autres,   

[Michel Meyer]

Ma question était, je décolle au Mont Blanc à 4803m, les vents peuvent être de 0, ou 18 ou 36 km/h. En therme aérodynamique/ pilotage à quoi correspondent ces vitesses de vents?
Je pense effectivement qu'il doit dans mon sujet la formule:
P= 1/2 S V² Rh° Cz
pour expliquer qu'on décolle à des vitesses plus élevées, mais peut on donner une correspondances à ces 3 vitesses.

bon ben sur ce coup là c'est alors moi qui fais le chieur et je persiste :
la question est incomplète ou mal posée, et d'ailleurs j'ouvre une ( je constate avec ma gamine et ses camarades au collège que quand ils ont des problêmes en maths, c'est pas vraiment le coté matheux de la chose qui leur fait souci, mais c'est qu'ils ne tiennent pas compte de tout l'énoncé où chaque mot a son importance ou qu'ils ne savent pas exprimer la solution en entier, tendance générale confirmée par les profs et diverses lectures, et je referme la )

Donc : on fait correspondre quelque chose à quelque chose d'autre => par là on fait un rapport entre deux choses
exemples : à quoi correspondent 2 mètres EN pieds (feet) ? 2 kilos EN livres (pounds) ? 1 euro EN franc suisse ? etc etc....
On ne demande pas :
à quoi correspondent 2 mètres ? 2 kilos ? 1 euro ?  (ben, à 2 mètres, à 2 kilos et à 1 euro !)

Or ci-dessus la question posée est :
"je décolle au Mont Blanc à 4803m, les vents peuvent être de 0, ou 18 ou 36 km/h."
(...)
"peut on donner une correspondances à ces 3 vitesses."

mais une correspondance EN QUOI ?
en une vitesse à une autre altitude ? en température ressentie au déco ? en calories à fournir pour décoller ? (etc etc...)

Y'a bien écrit : "En therme aérodynamique/ pilotage " mais c'est plutôt vague.

Ou alors moi yi comprend pas li français, oder schrib's amol uf elsasserditsch dass mr ebis versteh'n







 


 

[marc]

la question, ça pourrait être :
Quel est l'interval des vitesses de vent acceptable pour décoller à 4800m ?

non ?

[PiRK]

Moi j'avais compris en gros :
"En terme de sensations au decollage, a quelle vitesse de vent V0 au niveau de la mer correspondrait une vitesse de V1=0/18/36 km/h a 4800 m d'altitude ?"

Et comme reponse j'aime bien celle de Piwaille : en faisant pleins d'approximation foireuses et en raisonnant en terme d'egalite des forces de portance, V0 = V1 / 1,4 donc V0 ~ 0/13/26 km/h, avec en plus pour 0 km/h l'impression d'avoir une voile plus lourde au gonflage (ou peut etre plutot l'impression d'avoir un leger vent  de cul ??)

Dans tous les cas il n'y a pas de reponse rigoureuse a la question. Une fois en l'air les vitesses de 0 et 18 km/h n'existent plus (sinon decrochage  ), et pendant la phase de gonflage je suis pas vraiment sur que la formule P= 1/2 S V² Rho Cz soit vraiment adaptee.
 

[thierry_c]

pendant la phase de gonflage je suis pas vraiment sur que la formule P= 1/2 S V² Rho Cz soit vraiment adaptee.

oui car pendant la phase de gonflage, on a pas encore de portance !

[Michel Meyer]

Moi j'avais compris en gros :
"En terme de sensations au decollage, a quelle vitesse de vent V0 au niveau de la mer correspondrait une vitesse de V1=0/18/36 km/h a 4800 m d'altitude ?"

ha !
on n'a pas du lire le même texte ou alors j'ai raté quelque chose entre les lignes, attends voir....
ben j'ai rien vu de tel, Pol, t'as quoi comme browser, là ?

[PiRK]

Moi j'avais compris en gros :
"En terme de sensations au decollage, a quelle vitesse de vent V0 au niveau de la mer correspondrait une vitesse de V1=0/18/36 km/h a 4800 m d'altitude ?"

ha !
on n'a pas du lire le même texte ou alors j'ai raté quelque chose entre les lignes, attends voir....
ben j'ai rien vu de tel, Pol, t'as quoi comme browser, là ?

En fait j'ai fait une extrapolation en utilisant l'info "(équivalence de vent par rapport à nos décos classiques) " du premier message de Manu.
 

[piwaille]

Dans tous les cas il n'y a pas de reponse rigoureuse a la question.

ben je rejoindrais complétement michel : il n'y a pas de réponse rigoureuse ... paske la question n'est pas rigoureuse ...

j'ai (pour ma part) tenté de poser la question d'une façon ... et j'ai apporté des éléments de réponses par rapport à ma façon d'avoir compris la question ... tout en m'abstenant de faire les calculs qu'il faudrait paske j'ai pas le temps (ni l'envie d'ailleurs).

dernière précision : NON gonfler une aile lourde ne revient pas a avoir du vent arrière. je ne saurais pas t'expliquer la différence.. mais ce n'est pas du tout la même sensation
pour tenter quand même ...
gonfler vent arrière c'est mettre un peu plus de watt dans la course...
gonfler une aile lourde c'est (surtout pas courir plus vite) mais prendre plus de temps dans la montée.
Le contre exemple se voit fréquement sur le terrain quand tu vois des gonzes essuyer l'atterro avec leur chiffon : ils mettent plus de watt pour faire gonfler leur aile et tout ce qu'ils arrivent à faire c'est la traîner sur plus de mètres sans la faire gonfler plus vite (en revanche, une fois qu'ils ont gonflé, ils se font catapulter par la vitesse qu'ils y ont mis)
A contrario, ma'gic (8,1kg le bestiaud) monte tout gentiment ... même quand la brise est bien installée

[PiRK]

dernière précision : NON gonfler une aile lourde ne revient pas a avoir du vent arrière. je ne saurais pas t'expliquer la différence.. mais ce n'est pas du tout la même sensation
pour tenter quand même ...
gonfler vent arrière c'est mettre un peu plus de watt dans la course...
gonfler une aile lourde c'est (surtout pas courir plus vite) mais prendre plus de temps dans la montée.
Le contre exemple se voit fréquement sur le terrain quand tu vois des gonzes essuyer l'atterro avec leur chiffon : ils mettent plus de watt pour faire gonfler leur aile et tout ce qu'ils arrivent à faire c'est la traîner sur plus de mètres sans la faire gonfler plus vite (en revanche, une fois qu'ils ont gonflé, ils se font catapulter par la vitesse qu'ils y ont mis)
A contrario, ma'gic (8,1kg le bestiaud) monte tout gentiment ... même quand la brise est bien installée

Justement je me demandait si la sensation lors d'un gonflage par vent nul a 4800 m ressemblait pas plus a celle lors d'un gonflage avec vent de cul qu'a un gonflage avec une aile lourde. J'imagine qu'il faut courir plus vite et pas forcement prendre plus de temps dans la montee... mais bon il me manque la pratique.
Tu as un avis sur ce point Michel ? (tu as bien deja decolle du Mont Blanc ou bien je te confonds avec un autre  ?)

[piwaille]

ben réponse théorique approximée : faut courir 40% plus vite

[manu]

Moi j'ai souvenir d'un déco à l'aiguille du midi avec 0km/h de vent, bah je me suis bien planté le nez dans la neige !
J'ai pas du tout mis les watts en course à fond. En fait j'ai fait comme d'hab, c'est à dire bien chargée la ventrale pour monter l'aile. Normalement elle monte gentillement et du coup ça équilibre le poids que je mets dans la ventrale et m'empêche de tomber en avant. Bah là, j'ai eu beau faire, l'aile n'a jamais retenu mon poids ! et ça devrait être assez comique à voir le type qui se laisse tomber en avant sans rentenu jusqu'à avoir le nez dans la neige !    J'ai bien essayer de mettre un pied devant pour me retenir mais c'était trop tard...

PS : La solution n°2 que j'ai donc mis en palce après était de toujours chargée mais en essaynt de courir un peu aussi. Et là ça a marché mais il a fallu du temps à la b'aile pour se mettre au-dessus de ma tête !

[STEPH]

heueu...zet des dingues les gars... et au déco vous amenez un accelerateur de particlue pour prendre les mesures, pi faire les calculs, pi mesurer sa propre vitesse en instantané pedant que tu cours grace à un proto gps mega rapide a nano precision           
moi j'emploi un autre truc: un truc de ouf! ....je demande aux locaux si ça le fait ou pas...   

par contre pour la version aspro, je dirait que l'aile va chercher equilibre pression qui est une pression total composée d'un pression statique (pression atmospherique) en pression dynamique (vitesse soit P= 1/2 rho Wcarré).si tu baisse la pression statique, l'aile va compensenser avec en pression dynamique pour preserver l'equilibre et donc accelerer.
donc je met dans la formule P= 1/2 rho W2 a la place de P la difference de pression atmo, rho aux conditions temperature et pression (voir diagramme de l'air humide) et je resoud l'équation, j'ajoute ça a la vitesse de mon aile et basta...

EN SUITE: je telephone au fabricant pour savoir a quelle pression atmo sont donné les caracteristiques de mon aile, puis le mesure la pression atmo sur mon deco, puis je resoud l'équation, puis je me pese pour connaitre vitesse ideale au deco, puis je monte un tube de pitot sur ma scellette pour connaitre ma vitesse air quand je cours, puis si j'arrive à decoller j'appelle steph en radio qui a deja fait trente borne pendant ce temps, et economiser un aspro.     

[marc]

moi je vais à saint hil, mais sinon j'aime bien ta solution

[eddie11]

rien compris