Voiles en SIV ,un classement ?

[Tinny]

Bonjour .Existe t il un classement ,officiel ou officieux des voiles passées en SIV ? Genre de la plus soft a la plus difficile hors domaine de vol ,indépendemment des certifications ,et en tenant compte des ptv ,qui influent beaucoup sur les comportements ?

[Floups]

Il y a bien trop de paramètres qui peuvent varier et sont sujet a une interprétation trop subjective...

Seuls les moniteurs de SIV seraient aptes à répondre a ça puisque ce sont les seuls qui "expérimentent" avec leurs élèves.
MAIS: ils sont au sol, le feeling et le niveau de fatigue du pilote varient,  sans parler de l'état d'usure de l'aile (calage !) etc.
Tu trouves vites les raisons du pourquoi un tel classement n'existe pas ou s'il existe ne serait pas très intéressant à mon avis ...

C'est pour ça qu'il y a une paire d'années les homologations ont été mises en place, pour essayer de faire un truc avec des données le moins variables incontrôlables possibles, et avec du matos qui sort d'usine. Bien que cette démarche ait ses défauts, ça parait quand même être une bonne solution jusqu'ici.
Les rapports des tests en vols sont publics, tu peux les trouver sur les sites des constructeurs en général ou directement sur les sites des labos de tests

[wowo]

Bonjour .Existe t il un classement ,officiel ou officieux des voiles passées en SIV ? Genre de la plus soft a la plus difficile hors domaine de vol ,indépendemment des certifications ,et en tenant compte des ptv ,qui influent beaucoup sur les comportements ?

Au-delà de la réponse pertinente mais très politiquement correcte de Nicolas.

Ce serait intéressant si... cela existait mais il suffit de se rappeler de la réaction de la PMA et/ou d'Advance rapport aux Safety-tests du DHV pour comprendre qu'aucune école-Pro spécialisée en SIV (ou pas d'ailleurs) ne prendra jamais le risque de s'aventurer sur ce terrain. Ce serait un coup à ne plus avoir de voiles à vendre.

Et encore le DHV s'était limité aux EN-A et B et à des tests basés sur les "exercices" des tests d'homologation (frontale, asymétriques et 3.6), alors...

Suffit de lire les essais des magazines spécialisées où toutes les voiles sont parfaites pour comprendre qu'il ya des sujets tabous dans notre millieu du vol libre. De mémoire deux seuls se sont oser à critiquer des ailes qu'ils avaient testé furent. L'un s'est vu blacklisté par une grande marque un certain temps et, mon avis perso qui n'engage que moi, il est devenu bien plus consensuel depuis dans ses compte-rendus. Le second n'a pas vu son essai publier et, encore mon ressenti tout perso, est beaucoup moins enclin à proposer ses services.

Fait une recherche avec comme mots clefs "DHV vs PMA" ou encore avec "Advance vs DHV", peut-être dans l'ordre inverse. Sinon cherche sur le site du DHV leurs Safety-tests, cela ne répondra que partiellement à tes attentes mais te donnera assurément pour autant des pistes de réflexions sur le sujets.

 

[ottaflodna]

Bonjour .Existe t il un classement ,officiel ou officieux des voiles passées en SIV ? Genre de la plus soft a la plus difficile hors domaine de vol ,indépendemment des certifications ,et en tenant compte des ptv ,qui influent beaucoup sur les comportements ?

Au-delà de la réponse pertinente mais très politiquement correcte de Nicolas.

Ce serait intéressant si... cela existait mais il suffit de se rappeler de la réaction de la PMA et/ou d'Advance rapport aux Safety-tests du DHV pour comprendre qu'aucune école-Pro spécialisée en SIV (ou pas d'ailleurs) ne prendra jamais le risque de s'aventurer sur ce terrain. Ce serait un coup à ne plus avoir de voiles à vendre.

Et encore le DHV s'était limité aux EN-A et B et à des tests basés sur les "exercices" des tests d'homologation (frontale, asymétriques et 3.6), alors...

Suffit de lire les essais des magazines spécialisées où toutes les voiles sont parfaites pour comprendre qu'il ya des sujets tabous dans notre millieu du vol libre. De mémoire deux seuls se sont oser à critiquer des ailes qu'ils avaient testé furent. L'un s'est vu blacklisté par une grande marque un certain temps et, mon avis perso qui n'engage que moi, il est devenu bien plus consensuel depuis dans ses compte-rendus. Le second n'a pas vu son essai publier et, encore mon ressenti tout perso, est beaucoup moins enclin à proposer ses services.

Fait une recherche avec comme mots clefs "DHV vs PMA" ou encore avec "Advance vs DHV", peut-être dans l'ordre inverse. Sinon cherche sur le site du DHV leurs Safety-tests, cela ne répondra que partiellement à tes attentes mais te donnera assurément pour autant des pistes de réflexions sur le sujets.

 

Alors, d'une, Nicolas s'appelle en fait Florian.
Et de deux, je ne trouve pas sa réponse particulièrement "politiquement correcte".
C'est à mon sens la seule réponse raisonnable : un tel classement n'aurait pas de sens, ou alors il faudrait un échantillon monumental pour se faire une idée de La Vérité.

Les fils qui traitent des limites et fausses routes de l'homologation sont légion. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des lacunes dans le système actuel. Mon goût pour les polémiques recyclées (alors qu'on en a des fraîches toutes les semaines) fait que je vais m'arrêter là.

[wowo]

  Autant pour moi et désolé pour Florian. Toutes mes excuses à lui d'avoir retenu surtout  "Air Design" et lu subliminalement Nicolas au lieu et place de Florian.

Ceci dit, je maintiens que la grande majorité des Pros très investis et particulièrement en SIV sont au courant, connaissent les voiles qui réagissent plus ou moins vivement en sortie du domaine de vol, surtout quand l'élève n'a pas la gestuelle ou plutôt non-gestuelle parfaite que l'a le pilote-testeur-pro des tests d'homologation. Bref, les voiles plus chaudes sont tout autant connues sue celles plus "gentilles".

Mais cela ne fait pas rêver, n'est-ce pas ?

 

[Tinny]

Ok ,merci de vos réponses .j'en conclus qu'il n'existe pas (plus ) de voiles se révélant beaucoup plus délicates en conditions SIV que ce qui apparait sur leurs rapports d'homologation ..

[wowo]

Ok ,merci de vos réponses .j'en conclus qu'il n'existe pas (plus ) de voiles se révélant beaucoup plus délicates en conditions SIV que ce qui apparait sur leurs rapports d'homologation ..

  ou c'est toi ou c'est moi qui lit mal ???

Je reformule autrement à tout hasard :

- les réactions en sorties du domaine de vol provoquées d'une voile, réalisées en tests d'homologation par des pilotes professionnels spécialistes de l'exercice dans une aérologie calme et suivant un protocole normalisé, ces réactions ne permettent en aucun cas déjà de préjuger fiablement de ce que seront ces réactions lors des sorties du domaine de vol provoquées par un pilote lambda sans respect véritable d'une quelconque norme et ce dans une aérologie déjà plus incertaine dans le cadre d'un SIV.

Et de même, est-ce utile de le préciser :

- les réactions en sorties du domaine de vol provoquées qu'un pilote peut vivre dans un SIV ne préjugent en rien de ce qui peut l'attendre en termes de réactions de sa voile dans sa vraie vie de pilote autonome sur une sortie du domaine de vol subie, parce que...

En raccourci : les rapports d'homologation ne préjuge en rien du comportement d'une voile en dehors du cadre très précis des tests d'homologation, pas en SIV et encore moins dans la vie réelle.

Forcément il existe des initiés mais comme dit c'est un sujet sensible pour ne pas dire tabou (cf, mon 1er post plus avant)

[Guy67]

Je ne comprend pas très bien l'objectif de la question.
On va faire un SIV pour quelle raison: apprendre ou subir ?
Si on a les chocottes (comme moi) on y va avec son matériel et on évite de faire de suite le kéké.
Si on est très inquiet on va avec sa voile "simple" qui sera quoi que l'on dise plus adaptée pour apprendre en minimisant les ennuis.
Si on est inquiet et de plus les chocottes, on va privilégier un stage perf pour confirmer ou non son aptitude à pratiquer l'activité.
Si on va en SIV pour savoir si sa voile est "safe", c'est que l'on s'est certainement trompé de matériel.
 

[Nolan]

Peut être qu'il aimerait ce genre de liste pour au contraire choisir son matériel?

Quand on va en SIV les instructeurs ont des avis parfois tranchés sur telle ou telle voile qui serait plus compliquée à piloter hors domaine de vol. C'est sur ces bases que Tinny souhaiterait faire un classement, pas dans l'objectif de "réussir" son SIV.

[Tinny]

Voila ,tout a fait exact .je ne pose pas de questions sur un SIV (déja effectué) ,mais il m'aurait interressé de savoir si les instructeurs SIV avaient leur propre classement (méme officieux,donc ) et si celui ci était en adéquation avec les homologations ..En gros ,l'histoire du parapente a parfois été jalonnée de voiles un peu chaudes,notamment hors domaine de vol ,sans que les pubs constructeurs ou les homologations ne le révélent spontanément ..Et l'instructeur SIV est trés bien placé pour détecter ces réactions ..

[Guy67]

Au temps pour moi.
Alors dans ce cas, il faudrait des comparaisons faites par des "spécialistes" de manière à minimiser  toute subjectivité ... Refaire une procédure... Bon là je dérive.

[edae]

Ce serait intéressant de savoir si tous les instructeurs ont le même avis selon les voiles. Et cela sous entend que le nombre d'un même modèle de voile soit conséquent pour qu'ils puissent avoir un avis.
Et de toute façon cela ne peut être que le bouche à oreilles, les instructeurs siv ne vont certainement pas contribuer à établir un 'classement', pourquoi le feraient-ils ? C'est pas leur job

[Nicolas - AirDesign]

Voila ,tout a fait exact .je ne pose pas de questions sur un SIV (déja effectué) ,mais il m'aurait interressé de savoir si les instructeurs SIV avaient leur propre classement (méme officieux,donc ) et si celui ci était en adéquation avec les homologations ..En gros ,l'histoire du parapente a parfois été jalonnée de voiles un peu chaudes,notamment hors domaine de vol ,sans que les pubs constructeurs ou les homologations ne le révélent spontanément ..Et l'instructeur SIV est trés bien placé pour détecter ces réactions ..

Finalement c'est un peu ce que je racontais là:
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/airdesign-rise-4-t55740.0.html;msg727123#msg727123

Pour Wowo: ne t'inquiète pas, tu peux nous confondre Florian et moi, aucun soucis pour nous! A part le signe que je suis trop présent peut-être ici !!!
Je ne pense pas vraiment que tu puisses parler "d'omerta" (bon en même temps tu ne le fais pas en ces termes). Evidemment, les "pros" connaissent mieux les limites et réactions des ailes qu'ils voient souvent passer devant eux que beaucoup d'autres. Mais ce ne sont pas eux qui les pilotent, et surtout, c'est évidemment très délicat à décrire en restant objectif; "cette voile X, qui est plutôt saine en frontale même avec un petit décalage de réactivité de la part du pilote, s'avère montrer une tendance à une sortie de vrille difficile, à ce PTV, pour un pilote un peu lent sur ses réactions, quand la vrille est déclenchée sur un mouvement de tangage de 10°, sellette assise ouverture 42,7cm, modèle Y, altitude 1200m, lacet droit légèrement dénoué sur une vrille à gauche".
Pour dire que les "impressions" des pros sont... des impressions. Et que les écrire ou les annoncer ouvertement est délicat quand ce ne sont que des impressions, même répétées. Evidemment, si tu vends des ailes que tu as identifiée comme potentiellement "sournoises", tu fais gaffe à qui tu les vends, tu t'assures que le pilote ne sera pas en danger. Et si tu ne les vends pas, comment être crédible en critiquant la concurrence?
Même le DHV n'y arrive pas en fait, à être "neutre"...

[Nicolas - AirDesign]

Et de toute façon cela ne peut être que le bouche à oreilles, les instructeurs siv ne vont certainement pas contribuer à établir un 'classement', pourquoi le feraient-ils ? C'est pas leur job

Voilà!

[wowo]

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Pour Wowo: ne t'inquiète pas, tu peux nous confondre Florian et moi, aucun soucis pour nous! A part le signe que je suis trop présent peut-être ici !!!
Je ne pense pas vraiment que tu puisses parler "d'omerta" (bon en même temps tu ne le fais pas en ces termes). Evidemment, les "pros" connaissent mieux les limites et réactions des ailes qu'ils voient souvent passer devant eux que beaucoup d'autres. Mais ce ne sont pas eux qui les pilotent, et surtout, c'est évidemment très délicat à décrire en restant objectif; [...]
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Pour dire que les "impressions" des pros sont... des impressions. Et que les écrire ou les annoncer ouvertement est délicat quand ce ne sont que des impressions, même répétées. Evidemment, si tu vends des ailes que tu as identifiée comme potentiellement "sournoises", tu fais gaffe à qui tu les vends, tu t'assures que le pilote ne sera pas en danger. Et si tu ne les vends pas, comment être crédible en critiquant la concurrence?
Même le DHV n'y arrive pas en fait, à être "neutre"...

Ma demande d'excuses pour m'être trompé de contributeur, allait bien sûr autant à toi qu'à Florian. Merci de l'avoir bien pris. Je ferais plus attention dans le futur.

Effectivement je ne parle pas d'omerta de la part des initiés, le sujet est complexe comme tu l'expliques d'ailleurs pertinemment. Disons que l'on est, à mon avis, dans une "glasnost" un peu trouble.

Toi, Vincent, mon dealer à moi et beaucoup d'autres (beaucoup ne voulant malheureusement pas dire tous) ont des discours suffisamment "limpide" (cf, le lien vers la discut que tu mets) pour que tout pilote qui veut bien l'entendre/lire ne devrait pas se fourguer dans une aventure compliquée avec la nouvelle aile qu'il "se" choisi.

De toute façon de nombreux pilotes veulent rapidement le "nouveau" modèle, celui qui promet tout en mieux, et de fait la connaissance précise de ce nouveau modèle n'existe pas encore à ce moment de sa mise sur le marché.

Et il est tout aussi vrai que les moniteurs ne l'auraient pas facile pour se faire une idée vraiment précise des qualités et défauts des ailes de leurs élèves. Même en les essayant eux-mêmes en situation car il est très difficile pour ne pas dire impossible de se mettre dans la tête et les bras au point de reproduire leurs erreurs, manquements et exagerations en termes de réactions et gestuelles. Et comme les pilotes veulent écouter les conseils qui leurs expliquent comment piloter mieux mais sans vouloir entendre où sont leurs limites intrinsèques en tant que pilote...

Ensuite et c'est un phénomène suffisamment souvent constaté sur le fofo ; incriminer le comportement d'une aile provoque une levée de bouclier de ses déjà propriétaires. Forcément un jour on souhaitera revendre cette voile exeptionnelle, rien de plus normal en somme. Donc de fait, il serait malvenu de reprocher aux constructeurs qui se retrouve avec un stock d'ailes déjà construites et qui dans tous les cas représente aussi des frais de conception, développement, homologation, etc. De leur reprocher à ces constructeurs de ne pas apprécier que l'on discrédite, forcément dans un cadre subjectif, leurs productions. Si rapport à un forumeur pilote lambda, ils ne peuvent pas trop agir. Par rapport à un Pro du milieu, probable revendeur de quelques marques, ou à minima de par son gagne-pain de moniteur lié à un revendeur, les choses ne sont pas les mêmes, les moyens de pression des marques pour montrer leur désapprobation sont réelles.

C'est vrai le DHV n'a pas choisi une vraie glasnost non plus. Ils ne sont pas fous non plus, ils sont aussi partie prenante du business global du vol libre. Ils ont choisi de ne parler que des EN-A et B et en rapport qu'à quelques tests des ~24 (de mémoire) tests de la feuille de route de l'homologation. Mais cela donne déjà des informations plus riches pour les ailes en question.

De celà il en ressort d'ailleurs que je ne suis pas totalement déconnant car cela a déjà suffit de provoquer l'ire de la PMA (le "syndicats" professionnel des constructeurs de parapente) et pour lequel Advance est monté en 1er ligne en portant l'affaire devant la Justice en estant envers le DHV.

DHV qui à cette occasion a gagné son procès contre la PMA.

Tant que des pilotes penseront qu'une nouvelle aile plus performantes peut les rendres de fait plus performants, il y aura des pilotes qui ne seront pas sous les bonnes voiles. Ni dans les SIV, ni dans la vraie vie de pilote.

 

[Cowa]

Une réflexion qui m'avait marqué lors de mon SIV était, que certaines voiles bien que homologuées en B (surtout B+...) présentaient une énergie énorme lors de certains mouvements.
D'où l'intérêt de ne pas se laisser aller à la lettre de l'homo, mais d'aller la tordre au dessus de l'eau pour bien mieux la cerner.
De là à faire un classement, non bien sur, mais certaines voiles ont des réputations justifiées...