un jeu politique malsain

[Obruni]

Le problème le Bandit, c'est pas l'interdiction en elle-même c'est le discours que j'ai entendu de plein de gens, du genre : "En interdisant les minarets on montre qu'on se laisse pas faire et qu'on est contre les excisions, les fanatiques et le port de la burqua." Donc hors sujet puisqu'on vote sur un "clocher" et que c'est pas parce qu'on interdit un clocher qu'on va enrayé des "traditions". Et puis ce qui me fait rire c'est que les Suisses ne vont plus à l'église mais s'insurge de leur perte de repère religieux (perso je vais pas à l'église sauf pour leur architecture comme je rentre dans les mosquées à l'étranger) du coup c'est du grand n'importe quoi cette prise de position...

Tiens du coup je me demande si on avait interdit les clochers si on aurait pas eu l'inquisition ou le massacre de la St-Bartélémy 

C'est exactement dans cette optique que le comité d'initiative essayait de placer le peuple suisse!

[Le bandit démasqué]

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tout relier.

Le problème des burka, c'était pour répondre à Man's. L'image des burkas n'est pas (hormis le graphisme délibérément aggressif) excessif puisque c'est l'image qu'on peut avoir lorsqu'on habite dans certains quartiers.
Le problème des piscines, c'est pour expliquer qu'à force de ne rien dire, de ne pas demander l'avis des gens (ou de ne pas l'écouter), on en arrive à ce genre d'aménagements qui n'ont rien d'innocent non plus.
Je n'ai pas parlé de la construction des églises dans les pays islamiques, car ce n'est pas du tout le problème.

Le problème, c'est qu'un pays a le droit de conserver une certaine main-mise sur sa culture, sur ce qui a construit ce pays, et cela dans le respect des religions.
Ce que tu trouves sans équivoque, je trouve de mon coté que c'est loin d'être aussi clair que toi. Manifester sa religion n'implique pas du tout la posibilité de pouvoir construire des minarets.

rien à voir avec les minarets, qui sont aussi inoffensifs que peu nombreux!

Entièrement d'accord, sauf que la construction de ces minarets n'a d'autre but qu'une certaine ostentation de la religion musulmane. Ce ne serait pas grave si cela venait de gens parfaitement ininteressés et ouvert autant sur les autres que nous pouvons l'être. Mais (dans certains cas) y'aurait-il autant de financement extérieur (venant d'organisation islamiques) s'il n'y avait pas de minarets à ces mosquées ? Non, tout cela est lié à un certain militantisme (ce n'est pas le meilleur mot) islamique qui s'accompagne d'un prosélytisme très inquiétant.
Pour moi, c'est non seulement à l'encontre des autres religions, mais surtout de la laïcité.

Mon discours serait (sera ...) le même s'il fallait construire des clochers à toutes les églises évangélistes qui ne vont pas tarder à déferler sur la France.

[mike57]

Je subodore que les humiliations subis par les suisses de la part de ce guignol de Khadafi ont pesé dans la balance.
Les suisses ont la mémoire moins courte que les français.

[Obruni]

rien à voir avec les minarets, qui sont aussi inoffensifs que peu nombreux!

Entièrement d'accord, sauf que la construction de ces minarets n'a d'autre but qu'une certaine ostentation de la religion musulmane. Ce ne serait pas grave si cela venait de gens parfaitement ininteressés et ouvert autant sur les autres que nous pouvons l'être. Mais (dans certains cas) y'aurait-il autant de financement extérieur (venant d'organisation islamiques) s'il n'y avait pas de minarets à ces mosquées ? Non, tout cela est lié à un certain militantisme (ce n'est pas le meilleur mot) islamique qui s'accompagne d'un prosélytisme très inquiétant.
Pour moi, c'est non seulement à l'encontre des autres religions, mais surtout de la laïcité.

Mon discours serait (sera ...) le même s'il fallait construire des clochers à toutes les églises évangélistes qui ne vont pas tarder à déferler sur la France.

Le fait est que même si le but est une ostentation, même s'il y a un financement extérieur, même si c'est lié à un militantisme, il y en a 4 pour près de 8 millions d'habitants. On ne peut pas dire que c'est un problème tel qu'un amendement de notre constitution est nécessaire, ou bien?
De plus si on interdisait tous les signes religieux en public (bien que ce serait impossible à cause de la CEDH), il se pourrait que je sois tenté de voter oui. Mais ici on est clairement face à de la discrimination!
De plus malgré le fait que tu sois d'accord sur le fait de ne pas tout lier, tu continues à le faire: en substance ton discours est minaret = extrémistes ("financement extérieur (...) lié à un certain militantisme (...) qui s'accompagne d'un prosélytisme très inquiétant.")

Je subodore que les humiliations subis par les suisses de la part de ce guignol de Khadafi ont pesé dans la balance.
Les suisses ont la mémoire moins courte que les français.

Certainement que tu as raison, d'ailleurs cette histoire dure encore et est récurrente dans les médias suisses.

[Azaza]

  

http://www.youtube.com/watch?v=CDkiewX0zJE

[Le bandit démasqué]

Je n'ai jamais parlé d'extrêmiste.

J'ai parlé d'ostentation, dévangélisation (je ne sais pas si on peut utiliser ce mot pour cette religion). Et les seuls qui seraient gêné par cette absence de minarets seraient ces gens-là. Alors tant mieux. N'importe qule musulman qui veut aller prier sans vouloir absolument convaincre les autres de faire comme lui ne sera pas gêné par cette loi. Et il pourra continuer de le faire tranquilement. Ca ne me semble pas si abusif dans un pays comme la Suisse ...

4 minarets, peut-être. Alors il vaut mieux attendre qu'il y en ai plus, que les gens soient mécontents, aient de plus en plus peur, qu'on continue de ne rien faire, que l'UDC passe au deuxième tour de la présidentielle ... et que Jospin se retire de la vie politique suisse.

[Beluga]

 
http://www.youtube.com/watch?v=YSfPzHsuMMM
   avec DZ. Mais on vous zémera même avec des minatrets 

[MichelM]

Mon discours serait (sera ...) le même s'il fallait construire des clochers à toutes les églises évangélistes qui ne vont pas tarder à déferler sur la France.

J'ai parlé d'ostentation, dévangélisation (je ne sais pas si on peut utiliser ce mot pour cette religion).

Le souci habituel dans ce genre de thread, c'est que comme d'habitude ceux qui pointent du doigt les religions parlent de choses qu'ils ne connaissent pas, comme l'illustrent par exemple les 2 citations ci-dessus (citations parmi d'autres, c'est pas le bandit démasqué qui est ciblé spécialement là).

L'ignorance est le terreau de l'intolérance, et dans ce cadre là le laïcisme est en train de pondre une nouvelle forme d'intégrisme, arrogant et dédaigneux.

Bref, effectivement les Évangiles (des 4 apôtres ou les autres) n'ont rien à voir avec l'Islam.
Les 2 étant caricaturés à outrance (Évangiles ou Islam).

Quant à l'évangélisme, il n'a pas attendu le chant du vario pour exister.
Il est une des branches du protestantisme, à coté d'autres comme les mennonites, anabaptistes, etc...
Que moi-même baptisé protestant calviniste j'ai eu l'occasion de cotoyer au collège pendant les cours de religion tenus par le pasteur.
Précision : en école publique.
Avec le folklore de certains avec guitares et pantalon velours ou robes à fleurs.
Et sinon il y avait même des potes catholiques, juifs ou musulmans....
Chacun à son cours de religion ou en étude suivant la confession, et à la récré tous dans la même cour.

Le tout était bien loin des clichés débiles véhiculés par les forums web ou la tv !

Et même qu'à la récré îl y avait des athées dans tout ça, et quitte à en déranger beaucoup ici je suis au regret de vous dire que dans mon vécu personnel c'est parmi les parents de ces derniers qu'on trouvait les plus rigides, fermés et coincés.
Les autres on s'invitait dans tous les sens, eux non ! On va pas se mêler au bas peuple, hein.

Je vous parle d'un temps pas lointain, mais que les moins d'un certain âge ne peuvent pas connaître. C'est pas de leur faute si on vit une époque merdique.

Mais quand même, ceux qui ne connaissent pas, apprenez d'abord à connaître avant de sortir des lieux communs.

[akira]

Bof ... dans le genre lieux communs des personnes religieuses, les athees coinces et rigides ... tu fais pas trop mieux michel, hein 

Y a des c*** partout, surtout chez ceux qui sont convaincus d'avoir toujours raison. Je pense qu'on peut etre d'accord la dessus.

[MichelM]

Bof ... dans le genre lieux communs des personnes religieuses, les athees coinces et rigides ... tu fais pas trop mieux michel, hein 

Non, mais ça ne me dérange pas une seconde et je ne vais pas dire l'inverse, ça fait partie intégrante du vécu de (en gros) mes 20 1ères années.
Le genre intello gauche caviar c'était vraiment coincé de chez coincé dans le genre refus de ce qui est pas comme eux, alors que par ailleurs on en avait rien à cirer, dès qu'il s'agissait de faire des conneries ensembles (rien que dans ma rue y'avait du protestant, catho, juif et musulman...)

[Azaza]

J'ai appris l'histoire des Minaret en Suisse par ce fil ,je regarde pas la télé surtout les infos ,enfin je m'y suis mis ce soir Wouhaaa!!Le matraquage  entre H1N1 les minarets et on aurai pu attraper Ben je vous souhaites bien du courage et j'ai éteinds,je prefere mes doux souvenirs de cette rue assez cosmopolite

[Le bandit démasqué]

Le souci habituel dans ce genre de thread, c'est que comme d'habitude ceux qui pointent du doigt les religions parlent de choses qu'ils ne connaissent pas, comme l'illustrent par exemple les 2 citations ci-dessus (citations parmi d'autres, c'est pas le bandit démasqué qui est ciblé spécialement là).

L'ignorance est le terreau de l'intolérance, et dans ce cadre là le laïcisme est en train de pondre une nouvelle forme d'intégrisme, arrogant et dédaigneux.

Bref, effectivement les Évangiles (des 4 apôtres ou les autres) n'ont rien à voir avec l'Islam.
Les 2 étant caricaturés à outrance (Évangiles ou Islam).

Quant à l'évangélisme, il n'a pas attendu le chant du vario pour exister.
Il est une des branches du protestantisme, à coté d'autres comme les mennonites, anabaptistes, etc...
Que moi-même baptisé protestant calviniste j'ai eu l'occasion de cotoyer au collège pendant les cours de religion tenus par le pasteur.
Précision : en école publique.
Avec le folklore de certains avec guitares et pantalon velours ou robes à fleurs.
Et sinon il y avait même des potes catholiques, juifs ou musulmans....
Chacun à son cours de religion ou en étude suivant la confession, et à la récré tous dans la même cour.

Le tout était bien loin des clichés débiles véhiculés par les forums web ou la tv !

Et même qu'à la récré îl y avait des athées dans tout ça, et quitte à en déranger beaucoup ici je suis au regret de vous dire que dans mon vécu personnel c'est parmi les parents de ces derniers qu'on trouvait les plus rigides, fermés et coincés.
Les autres on s'invitait dans tous les sens, eux non ! On va pas se mêler au bas peuple, hein.

Je vous parle d'un temps pas lointain, mais que les moins d'un certain âge ne peuvent pas connaître. C'est pas de leur faute si on vit une époque merdique.

Mais quand même, ceux qui ne connaissent pas, apprenez d'abord à connaître avant de sortir des lieux communs.

Bien, bien, mais tu n'es pas le seul à avoir vécu. Moi aussi, j'ai été à l'école, en moselle, où les cours de religion sont (étaient ?) au programme. Et moi aussi j'ai fréquenté des protestants, des musulmans, et même des catholiques. D'ailleurs, il paraît que j'en suis un !
Il n'y a rien d'intégriste, d'arrogant et de dédaigneux dans mes propos ... enfin, j'ai pas vraiment l'impression. Et quand bien même tout ce que je raconte ne serait qu'un ramassis de lieu-communs (aucune idée du pluriel de ce mot ?), c'est mon raisonnement et je crois bon de les répéter. Entre nous, c'est un peu facile de dire "moi je connais la vérité et vous n'êtes qu'une bande de vulgaires penseurs de bistrot dénués de toute réflexion.

Moi, je crois surtout que tu n'es qu'un gros naïf si tu ne comprends pas toute l'idéologie se cachant derrière tout ça.

Encore une fois, aucune interdiction de religion ou de prière. Simplement une règle à respecter et qui évite de faire peur à beaucoup de gens. Tiens, je suis sympa, je t'offre un lieu-commun de plus : l'islamisation soudaine d'une deuxième ou troisième génération issue de l'immigration est-elle totalement naturelle (c'est à dire partant d'un sentiment personnel de renouer avec Dieu) ? Je ne dis pas qu'il y a manipulation, mais simplement oportunisme et récupération. Les dissensions à la tête de l'UOIF en sont une preuve.
Ce communautarisme imposé n'est bon pour personne. Et a donné des résultats à de nombreuses élections qui ont fait peur à beaucoup de monde. Alors autant chatouiller la susceptibilité des politico-religieux (et des bien-penseurs politiquement corrects) en imposant des bornes tant qu'on peut et qui n'empêchent personne de vivre.
La religion devrait être une affaire personnelle. Et là, c'est loin de l'être.

[Azaza]

l'islamisation soudaine d'une deuxième ou troisième génération issue de l'immigration est-elle totalement naturelle

Oui elle l'est ,je suis né musulman et français et je le suis par conviction ,j'ai appris l'arabe a l'Université et l'Islam en France avec les moyens de l'époque ,je ne pratique pas vraiment ,ma quete de spiritualité a l'époque et aujourd'hui a suivi ce chemin ....
Si tu vois en chaque musulman une menace pour ton intégrité physique ou moral ,ce n'est pas mon avis au vue des autres confesions ou atheîsmes .Ou est la naîveté ?Tout le monde comprends bien ici ton raisonnement et j'admires ton courage sincerement .Peux tu nous parler de l'idéologie qui se cachent derriere tout ça?
Je vois l'idéologie de la peur et de la faim car l'homme n'a de cesses de regner ainsi sur son prochain ,si les choses etaient moins differentes la vie serait plus terne ,elle le devient vue nos vie actuelle , notre façon d'etre modeler dans telle ou telle idéologie,qui nous fais oublier nos vrai probleme et nous déshummanise en nous figeant dans des idées bien pensé et préconsu ,on appelle cela "la médiatisation" Quoi que l'on fasses elle est la !!!

La Suisse toujours envie d'y mettre les pieds .....


Tu as parler du rapport historique ou culturel de la chose j'ai apporter des arguments,pour les generations actuelles,ils seront a meme de mener leur destin por que tu n'avances plus cela voici un lien ,sur un site :
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/biographies/IVRepublique/bendjelloul-mohamed-salah-08121893.asp

[Le bandit démasqué]

Si tu vois en chaque musulman une menace pour ton intégrité physique ou moral ,ce n'est pas mon avis au vue des autres confesions ou atheîsmes.

Non, c'est loin d'être le cas, et je ne crois pas avoir dit quelque chose qui allait en ce sens (tu m'inquiètes, là !).

Tu me parles de ton expérience personnelle, tant mieux, et tu n'es certainement pas le seul. Néanmoins, j'ai l'impression qu'il y a eu également un développement de l'islam politique venu de l'étranger. Le voile des femmes en est une preuve, les courants wahhabites également. Je veux bien qu'on m'explique que j'ai tort, mais c'est le constat que j'en fais personnellement. Ce n'est pas une généralité, mais ce sont souvent les plus revendicatifs.

Moi, je n'ai pas peur de l'islam, j'ai voyagé au Cachemire, au Pakistan et l'hospitalité n'y est pas qu'une légende. Le soufisme est une philosophie que j'aimerais vraiment découvrir (si je ne passais pas mon temps à faire du parapente). Mais il faut comprendre aussi que le gens qui ne connaissent pas cette religion n'ont que l'image (un peu déformée, d'accord) des minarets qui fleurissent un peu partout (et plus particulièrement sur les affiches), et sont effrayés par cet islam politique qui cherche à imposer petit à petit ses règles. Ils ont le sentiment d'avoir fait des efforts pour reconnaître et accepter cette religion (parce qu'il faut bien l'admettre, ce n'est pas un penchant naturel chez l'être humain d'accepter ce genre de différences, l'histoire le démontre), mais que là, ça commence à aller trop loin.
Ce vote est aussi un besoin de s'exprimer sur ce problème parce qu'ils ont l'impression que personne ne les écoute.

Pour aller plus loin sur ton expérience, en quoi un minaret serait-il nécessaire pour pratiquer ta religion (si tel est le cas) ?

[Mathieu]

Le problème avec cette affaire, c'est que c'était la mauvaise occasion pour susciter le bon débat: le bon débat, c'est la place de l'islam dans nos sociétés si éloignées de toute religion. Comme le soulignait Bernard Guetta ce matin sur Inter, toutes les manifestations de la religion font un peu peur, maintenant, en Europe. Alors a forciori celles d'une religion forte, en pleine croissance, comme l'islam.

Par contre, pour moi c'était pas la bonne occasion parce que comme le faisait remarquer Eric Besson (pour une fois!), les minarets sont une question d'urbanisme. Perso je pense par contre que la question de la place de la religion peut/doit se poser par rapport au voile intégral par exemple (en gros burka, niqab, tchadri, parfois tchador). Ca veut pas dire qu'il faut forcément interdire, mais cette pratique peut poser des problèmes concrets à partir du moment où on ne peut pas distinguer la personne en question.

Bandit, concernant l'islamisation des 2e/3e générations, t'as pas tort, sauf qu'à mon avis elle ne vient pas du tout d'un mouvement contrôlé (manipulation, etc.), mais d'une recherche de racines de la part de jeunes qui ne se sentent plus algériens/marocains/tunisiens etc., ni complètement français. Euh... la faute à qui?

[Dan]

Comment reprocher à l'Européen moyen d'être horrifié face aux exactions commises au nom de la religion?

[Mathieu]

Ah ouais... un minaret sur une mosquée... dur comme exaction!

Faut pas tout mélanger quand même 

[Dan]

Ah ouais... un minaret sur une mosquée... dur comme exaction!

Faut pas tout mélanger quand même 

C'est vrai,je me suis rendu compte que j'en avais trop peu dit!

Je voulais plutôt dire: si on oublie le petit racisme de base,le problème plus global posé est: comment ne pas être méfiant face une religion qui sert trop souvent de prétexte pour commettre des horreurs?

Et là je ne mélange pas tout,c'est bien de peur face qu'il s'agit,justifiée ou pas.

[Mathieu]

comment ne pas être méfiant face une religion qui sert trop souvent de prétexte pour commettre des horreurs?

Peut-être en se disant qu'un radical musulman d'Islamabad ou autre n'a pas grand-chose à voir avec une famille immigrée bien intégrée, pratiquant sa religion de manière tout à fait digne et normal?

Ou encore en s'interrogeant sur les différents courants, sunnites, chiites, wahabites, soufistes... M'enfin là c'est peine perdue pour comprendre... Trop compliqué, y a qu'à lire l'Odyssée d'Astérix pour se faire une idée... 

Après, être méfiant, je trouve ça normal face à toute religion qui a "le vent en poupe", mais la difficulté consiste justement à être à concilier la méfiance et la tolérance.

[Man's]

Bandit, concernant l'islamisation des 2e/3e générations, t'as pas tort, sauf qu'à mon avis elle ne vient pas du tout d'un mouvement contrôlé (manipulation, etc.), mais d'une recherche de racines de la part de jeunes qui ne se sentent plus algériens/marocains/tunisiens etc., ni complètement français. Euh... la faute à qui?

Ce n'est pas contradictoire, au contraire : ces jeunes sans racines sont le terreau idéal pour un mouvement contrôlé.
Après je suis bien d'accord pour dire qu'il ne faut surtout pas en faire une généralité !

[MichelM]

Ou encore en s'interrogeant sur les différents courants, sunnites, chiites, wahabites, soufistes... M'enfin là c'est peine perdue pour comprendre...

Heu, j'ai connu un soufiste, y'a pas plus innofensif :
amour du prochain, de la veuve et l'orphelin (un des piliers des religions abrahamiques : judaisme, christianisme, islam, et d'autres moins connues)
ascétisme (1)
rejet de l'idée de pouvoir et égalité entre les êtres (2)
refus du matérialisme (3)

Le soufisme est réparti géographiquement, aussi à Islamabad (cité ci-dessus et associé à du radicalisme. Jamais entendu Nusrat Fateh Ali Khan et sa musique mélangée d'influences persanes et indiennes ?)

(1) ou (2) : voir aussi d'autres religions, zoroastrime, hindouisme, bouddhisme

(3) alors ça, ça fait énormément peur dans l'Occident actuel : hiiiii mais qu'est-ce que je vais devenir sans mon iPod ?


C'est dingue toutes ces exactions quand même, qu'attend donc TF1 pour les dénoncer ?

  
  

[akira]

Nusrat Fateh Ali Khan et sa musique mélangée d'influences persanes et indiennes ?

Aaah ca c'est de la bonne 

[deuchiste]

Je suis avec intérêt et curiosité vos échanges car je voulais avoir un autre son de cloche ( ) que les infos glanées depuis qques jours sur les radios ou la téloche. Et je voulais juste vous dire mon étonnement et ma grande satisfaction de constater le climat serein et le grand respect des opinions ou ressentis de chacun qui règnent sur ce post malgré la gravité et le degré polémique du sujet.
Habitué d'autres forums de passionnés, notamment un où je suis modo, je suis à peu près certain que ce genre de topic partirait très vite en sucette avant d'être verrouillé.
 

[Mathieu]

Concernant Islamabad, je l'ai vraiment citée comme un exemple, sans aucune arrière-pensée. Et effectivement les soufistes sont très différents des autres courants, mais assez minoritaires aussi je crois.

[Dan]

Je suis avec intérêt et curiosité vos échanges car je voulais avoir un autre son de cloche ( ) que les infos glanées depuis qques jours sur les radios ou la téloche. Et je voulais juste vous dire mon étonnement et ma grande satisfaction de constater le climat serein et le grand respect des opinions ou ressentis de chacun qui règnent sur ce post malgré la gravité et le degré polémique du sujet.
Habitué d'autres forums de passionnés, notamment un où je suis modo, je suis à peu près certain que ce genre de topic partirait très vite en sucette avant d'être verrouillé.
 

C'est probablement l'altitude qui permet de prendre du recul.