Prise de conscience

[BenHoit]

en chine ils ont arreter d'en faire 5 par couple

Hummmm ........... bizarre ça ....... me semblait moi que la politique chinoise de ces dernières décennies etait 1 enfant max par couple (d'où le fait que certaines familles trucidaient les enfants surnuméraires ...) ?

Il semble qu'aujourd'hui, ils aient un pb de ce coté là puisque qu'ils ont une sorte de planning familial qui encourage au 2eme enfant (vu un reportage de France 2 il me semble) ...

[Mathieu]

D'après ce que j'ai lu, la politique de l'enfant unique a permis à la Chine de relativement bien maîtriser sa natalité. Par contre, c'est pas du tout le cas de l'Inde, démocratie oblige... Je crois que c'est vers 2020 ou par là qu'il est prévu que la population indienne dépasse celle de la Chine.

[surfair]

Alors ok on est très nombreux sur cette petite planète, mais ça plairait à qui une planète sans gamins? Pis surtout ça mènerait où?

Mafiou, ouane poïnte !

Vous vous la faites facile, là, dans la réflexion...
Suffit de retourner la question : et là, depuis des millions d'années avec enfants, ça mène où ?

[Mathieu]

et là, depuis des millions d'années avec enfants, ça mène où ?

A toi, entre autres! Pourquoi, t'es pas content du résultat?`  

[mumu]

       
J'allucine surtout quand je vois qu'un couple sans enfants peut avoir un impact égal ou supérieur sur la planète qu'un couple avec enfants (dans notre société occidentale)..........

[Mathieu]

  Clo, et je crois même que mes 5 enfants, ma femme et moi avons un impact bien inférieur à certaines personnes seules!

C'est pas bien dur: beaucoup de voiture + quelques vols en avion chaque année, et on explose vite les compteurs...

[surfair]

et là, depuis des millions d'années avec enfants, ça mène où ?

A toi, entre autres! Pourquoi, t'es pas content du résultat?`  

Non. Je ne fais pas partie des gens très satisfaits d'eux-mêmes... ni des autres.

Quand à la question de l'impact sur la planète, ça ne me préoccupe pas trop, je ne la personnifie pas. Ce qui m'interroge le plus c'est l'espèce humaine par rapport à elle-même. Si on s'occupait d'être bien avec nous-mêmes, on serait bien avec la planète.
La question reste bien posée : tous ces enfants, ça mène où ?

[akira]

Certes mais si vous viviez de la meme facon sans enfants, votre empreinte ecologique serait inferieure.  Je pense que le fait que les enfants (ou la population qui augmente) augmente l'empreinte ecologique n'est pas contestee ... Simplement on peut en tirer des consequences differentes ...

C'est vrai que j'ai tendance a etre plutot pessimiste a a me dire qu'il serait prudent de limiter arithmetiquement les effets (par des mesures incitatives, hein ... rien de coercitif, je voudrais pas passer pour un fou) ... mais j'entends tout a fait les positions inverses et leurs arguments.

[Mathieu]

Oui, c'est vrai Akira, mais c'est toujours bon de le préciser pour rappeler les priorités: est-ce qu'il te semble plus urgent/utile/important de mettre fin aux mesures natalistes ou de changer nos comportements de construction, consommation, transport, travail, etc.?

Et si tu penches plutôt pour la 1re solution, qu'est-ce que tu fais du problème du vieillissement de la population, avec tout ce qu'il entraîne (retraites, etc.)?

Surfair, je pense pas qu'il faille être aveuglément content de l'humanité (et encore moins de soi-même), mais il faut pas non plus être aveuglément mécontent. Et si tout nous paraît pourri, le dire ne sert à rien. La vision ultra négative des choses, même quand elle repose sur des faits indéniables, ne mène à mon avis à rien. Ou plutôt à une seule solution qui ne sera jamais la mienne et que je me refuse même à évoquer.

Pour moi, ta question "ça mène où?" résume bien ça. Et je crois pas que ce soit si primordial de savoir où ça mène. L'essentiel c'est plutôt comment on y va, de manière très personnelle. Peut-être qu'on va droit dans le mur, mais est-ce que ça sert à quelque chose d'y aller en pleurant ou en critiquant le véhicule?

[akira]

Je suis d'accord avec toi Mathieu. Il y a des arguments dans les deux sens. C'est sur qu'un viellissement brutal de la population pose des gros problemes ... Par facile tout ca.

[mumu]

Il faut aussi voir que c'est par des petites choses de tous les jours que l'on peux contribuer à un ralentissement de l'impact !
Ex : je descend pas tous les jours au village pour prendre du pain , je profite du jour de marché pour 1° faire les grosses commisions , 2° prendre deux gros pains complet au levain sur le marché il sèche moins vite) et par la même occasion je fais les courses de la voisine ou on fait un covoiturage. Et des exemples de petits trucs fait par les uns et les autres y'en a plein !!!!
D'un autre côté j'habite la campagne , suis agricultrice (non non pas d'engrais depuis 20 ans) , et j'ai plein de nenfants NA !!!
 
 

[surfair]

Pour moi, ta question "ça mène où?" résume bien ça.

Euh, à la base c'est ta question...

Pis surtout ça mènerait où?

Peut-être qu'on va droit dans le mur, mais est-ce que ça sert à quelque chose d'y aller en pleurant ou en critiquant le véhicule?

Ben moi ce que je note c'est qu'en faisant des enfants on les engage là-dedans. Donc faut être capable de leur dire "pleure pas, ça sert à rien, t'y es, t'y es c'est tout..."

[Mathieu]

Tu joue joliment sur les mots là.

Alors pour être plus précis, ma question c'était "où mènerait un monde sans enfants"? Je peux même te donner la réponse: pas bien loin. Ou plus exactement, à la fin de la génération en cours.

Quant à la tienne, c'est "où mène le monde tel qu'il existe?". Cette question là, je n'en connais pas la réponse et je pense que toi non plus.

Comme quoi, elles se ressemblent un peu nos questions, mais au fond c'est pas du tout les mêmes 

Après, la responsabilité vis-à-vis de nos enfants, là je suis d'accord avec toi. Et c'est une question que je me suis (forcément) posée. Et là on a tous notre réponse personnelle. La mienne est simple, elle revient à me demander si je regrette d'être sur terre. Ben carrément pas, malgré toutes les saloperies qui s'y déroulent! Et je compte bien montrer à mes gamins toutes les belles et bonnes choses qu'ils peuvent faire et dont ils peuvent profiter pour apprécier leur séjour en ce bas monde, pour ne pas aggraver la situation et si possible améliorer certaines choses.

[olivierR]

De toute façon, dans les faits, la politique nataliste de la France ne pousse pas (ni n'incite) les gens à avoir des enfants (vous connaissez beaucoup de gens qui font des momes pour les allocs ou les impots? hein?). Elle permet surtout à ceux qui ont de faibles moyens financiers de ne pas s'empecher d'en avoir pour raison financière. Ca me parait donc une politique juste. De plus, il n'y a plus en France (à ma connaissance) de pression sociale en la matière. On peut tres bien vivre sans enfants ou avec un seul enfant sans etre "mal vu" comme ca pouvait etre le cas pour nos parents.
Bref, s'il y a un problème pour le futur de l'humanité, ca ne sert pas à grand chose de chercher la solution de ce côté là. Avoir des enfants c'est un choix perso qui n'a rien à voir avec des stats démographiques.

Si on (en moyenne) consommait moins comme des gros cons, on devrait pouvoir envisager l'avenir plus sereinement. Mais tant que, par exemple, les terres agricoles des pays du tiers monde serviront en priorité à produire le soja pour faire bouffer nos vaches... on est mal barré.

Quelqu'un reprend un ricard ?

[olivierR]

Je pense que le fait que les enfants (ou la population qui augmente) augmente l'empreinte ecologique n'est pas contestee ...

Bof... depuis que je vis avec 4 momes (ma femme en avait déjà 3 et on en a eu un quatrième) (n s'excuse de vous bouffer l'oxygène hein...  ) je suis à peu près sûr que mon empreinte écologique à été divisée par ... plein. Je prends beaucoup beaucoup moins l'avion, j'achète beaucoup beaucoup moins de conneries inutiles, je me sens beaucoup beaucoup plus concerné par le futur de la planète etc etc etc. Bref, c'est pas si simple.

Tiens j'ajoute un exemple :
- chauffer une baraque pour 6 personnes coute beaucoup moins cher et pollue beaucoup moins que de de chauffer 6 baraques de 1 personne, ou 3 baraques de deux personnes, ou 2 baraques de 3 personnes.
On peut en trouver plein d'autre comme ça....


Il suffit d'ailleurs de voir les statistiques en la matière par pays et par habitant. Ce ne sont pas les pays les plus peuplés qui polluent forcément le plus. Loin de là.

10 pignoufs peuvent faire beaucoup plus de dégats que 100 personnes qui font un peu gaffe.

[olivierR]

on reprend une bouteille ?

[surfair]

Tu joue joliment sur les mots là.

C'est vrai, je m'aperçois que j'ai un peu tordu le sens de la question, mais ça n'était pas volontaire...

D'accord avec OlivieR, on ne peut pas vraiment dire que la France a une politique nataliste, elle a juste une politique juste.

[Mathieu]

Ah bah nous voilà d'accord alors, d'autant qu'Olivier a bien résumé ce que j'avais essayé d'écrire plus haut. 

Tiens, pour fêter ça, je m'en vais aller faire un gamin de plus moi!  

Ca me rappelle un excellent sketch des Monty Python dans le sens de la vie, sur les catholiques et les protestants. Désolé pour les non-anglophones, c'est en anglais non sous-titré!

http://www.youtube.com/watch?v=ifgHHhw_6g8

[akira]

Je suis tout a fait conscient qu'il y a des problemes importants aux politiques de decroissance demograhiques (comme l'a souligne Mathieu) mais je ne comprend pas comment on peut soutenir qu'avoir des enfants n'augmente pas significativement l'empreinte ecologique. Ca me depasse  

[Mathieu]

C'est clair que "toutes choses restant égales par ailleurs" (tu remarqueras l'effort scientifique de ma part, hein  ), les enfants polluent. Mais je crois qu'on est d'accord pour dire que les comportements influencent énormément l'empreinte écologique, et comme le dit Olivier, le fait d'avoir des enfants peut aussi influencer les comportements dans le bon sens.

[olivierR]

le fait d'avoir des enfants peut aussi influencer les comportements dans le bon sens.

mais pas seulement. A comportement égal, qui pollue plus ? Deux célibataires vivant chacun dans leur maison, bouffant et préparant chacun leur propres repas, faisant chacun leurs courses avec leur propre bagnole etc.. ou un couple avec un enfant, par exemple ? Bref, c'est pas si simple (que ca te dépasse ou pas )

[akira]

On parle d'enfant ici il me semble, pas de celibataires ou en couple, si ? C'est un autre probleme qui n'a rien a voir avec la demographie dans le sens du nombre d'individus.

De toute facon, les enfants grandissent et leur empreinte ecologique (meme si on peut chipoter sur le changement de comportement des parents) d'adulte sera comptabilisee a plein. Et ca suffit a augmenter d'une unite pleine le bilan global. Le point de vue est celui de la demographie globale et jusqu'a preuve du contraire, faire des enfants fait augmenter le population globale ce qui augmente la pression sur l'environnement.

J'ai pas dit que c'etait simple, juste que pretendre que la pression demographique n'a pas une influence negative sur l'environnement me parait difficilement soutenable.

[olivierR]

l'exemple que je te donne a juste pour ambition de te montrer que, dans la vraie vie, une augmentation démographique (+1 enfant) n'est pas forcément égale à une augmentation de la pollution. Tu ne peux pas réduire celà à une simple formule mathématique.  Je suis en train de chercher sur le net un texte de Levi-Strauss (mais je ne le trouve pas pour l'instant), qui explique très bien ca.

[akira]

Que +1 individu ne soit pas egal a +1 pression sur l'ecologie, j'en suis persuade. Par contre que +1 sur la demographie n'ait pas une pression strictement superieure sur l'environnement ... ca me semble tout a fait etrange. Et si Levi Strauss etait tres cale sur la sociologie des tribus primitives, je doute fortement de la pertinence de son propos sur les questions modernes d'ecologie ... Mais bon, pourquoi pas.

[Mathieu]

Surtout que Levi Strauss, il a fortement été enfant un jour, donc il est forcément de parti-pris.