Motos exotiques ...

[surfair]

3) Venant du para/ski/moto, j'ai tendance à préférer une position tête presque en avant,

Ça dépend des motos...
http://www.youtube.com/watch?v=n8v3df45QJw&feature=related

[froggySeven]

  autant pour moi

(mais avoue que ce n'est vraiment pas beau  )

[surfair]

Elles sont certes vraiment très moches.
Mais les "Feet Forward" ("pieds en avant" pour les non anglophones), représentent un concept exceptionnel qui ne demande qu'à être développé (tout est à faire).
Toute l'architecture de la moto est repensée en n'utilisant cependant que des éléments conventionnels (moteurs et parties-cycles). Toutes les masses sont recentrées au plus bas, y compris le pilote et son centre de gravité. Au final ceci autorise des vitesses de passage en courbe plus élevées toutes choses égales par ailleurs (pneus, qualité des suspensions, etc) et une vitesse de pointe augmentée pour une même motorisation. Sur circuit, les FF tournent bien plus fort que les motos de série dont elles sont issues. Avec toutefois un petit bémol en mania absolue à l'attaque dans les pif-pafs (empattement généralement plus long).
Des protos à empattement court ont existé qui positionnent carrément les pieds au niveau de l'axe de roue avant... Mais c'est de l'industrie "lourde" et développer des concepts est risqué et ruineux...

Les modèles Quasar et Voyager se sont vendus en "série" artisanale à quelques exemplaires. En y mettant le paquet, avec une bonne étude aérodynamique et un designer italien, on arriverait bien sûr à en faire de beaux objets.
En attendant ils roulent vite, consomment moins, sont très stables, protègent un minimum des intempéries et autorisent un chauffage rudimentaire. Dommage que cette voie ne soit pas plus explorée.

[froggySeven]

C'est intéressant ce que tu dis, mais je suis dubitatif
pour ce qui est des temps sur circuit 


J'aurais tendance à penser que sur ce type de moto
1) le centre de gravité du véhicule n'a aucune raison d'être plus bas
2) le centre de gravité du pilote est nettement plus haut en courbe !!!
    (c'est pas pour rien que Ducros y se décarcasse pour aller frotter son coude )

[surfair]

Centre de gravité moto :
-le moteur est descendu au plus bas, logé dans le "plancher" ou derrière les fesses du pilote selon le type de moteur (à plat ou vertical) utilisé
-le réservoir d'essence est lui-aussi descendu
-les échappement sont en général raccourcis et cheminent uniquement en partie basse.
Centre de gravité pilote :
-il se situe grosso-modo au niveau des fesses pour un être humain
-regarde simplement où il se trouve sur une moto normale et compare pour une FF.

Au final, la FF tourne plus vite que la moto de série dont elle est issue (utilisation du moteur, des suspensions et des freins de série) car elle passe plus fort en virage...

[SPIRU@irLINE]

c'est évident que le centre de gravité est plus bas, la mecanique est au ras du sol.... tu as dejà essayé une moto avec le reservoir sous la selle???? le jour et la nuit...
essaye un flat béhême, un trois/quatres cylindre en ligne longitudinal à plat,et tu te rendras compte aussi...
pour ce que tu appelles du poids en haut, ce qu'on voit c'est que du poly et ca pèse bien moins lourd quand mêmes.
sorry surfair on a posté en même temps ;o)

[froggySeven]

Non, non, je n'ai pas dis que le centre de gravité du véhicule serait plus haut sur une FF...
mais je ne vois strictement aucune raison pour laquelle il serait plus bas !!!


En fait, le placement et l'architecture du moteur n'interfère pas avec le pilote dans une moto normale... Simplement, plus il est étroit, plus on peut l'abaisser... d'où l'intérêt des V4 (et autres V2, 3 pattes)

contre argumentation :
1) ça fait longtemps que l'échappement est sous le moteur en compète,
    et ça se généralise pour les motos de route.
2) j'ai effectivement discuté à une station service avec un gars qui avait cette BM à réservoir sous la selle... mais c'est justement la preuve que cette solution est indépendante de la question FF ou pas !
3) cul pilote plus bas.... en ligne  droite seulement (là on on s'en fout...).

[surfair]

Il s'agit pas d'aligner une FF face à une moto de compète.
Une FF est fabriquée artisanalement à partir d'une moto de série. En utilisant les éléments de série sans préparation particulière et en les mettant à la sauce FF, à pilotage égal, tu vas plus vite.

[SPIRU@irLINE]

Non, non, je n'ai pas dis que le centre de gravité du véhicule serait plus haut sur une FF...
mais je ne vois strictement aucune raison pour laquelle il serait plus bas !!!


En fait, le placement et l'architecture du moteur n'interfère pas avec le pilote dans une moto normale... Simplement, plus il est étroit, plus on peut l'abaisser... d'où l'intérêt des V4 (et autres V2, 3 pattes)

contre argumentation :
1) ça fait longtemps que l'échappement est sous le moteur en compète,
    et ça se généralise pour les motos de route.
2) j'ai effectivement discuté à une station service avec un gars qui avait cette BM à réservoir sous la selle... mais c'est justement la preuve que cette solution est indépendante de la question FF ou pas !
3) cul pilote plus bas.... en ligne  droite seulement (là on on s'en fout...).

[froggySeven]

Ben pour faire plus clair (ce que j'avoue, j'ai parfois du mal à faire ) :

OK une FF doit être plus stable en pilotage "route" vu que le centre de gravité du pilote
est plus bas qu'un motard tranquillement assis sur une moto classique (celui de la moto, lui, n'a aucune raison de l'être).

Mais une moto classique permettra d'abaisser encore plus le centre de gravité du pilote
s'il se déhanche en virage.


PS:le silencieux sous le moteur, ça devient très courant, y compris sur les roadsters.

[surfair]

Bon...
Sur la photo de ce lien tu verras mieux pourquoi le centre de gravité d'une FF est plus bas : absolument tous les éléments mécaniques lourds sont ramenés "ras par terre".
http://good-times.webshots.com/photo/2362383450082705565CHDKdq

[piwaille]

 

Je m'y connais beaucoup moins en moto, mais abaisser le centre de gravité ça été le GRAND succès des tractions de citroen !
le fait de mettre un groupe moto propulseur monobloc (moteur-boite-pont, tout devant) permettait d'abaisser la caisse (plus besoin de la laisser perchée au dessus de l'arbre de transmission vers les roues arrières).
Et du coup, même si dans l'absolu, une propulsion possède une meilleure adhérence (y a qu'à voire toutes les voitures de course, tous les véhicules puissants sont des propulsions), ben ça permettait (à l'époque) d'avoir un sacré gain de tenue de route.

[surfair]

Et sur celle-là tu visualises mieux, avec sur circuit l'Ecomobile suisse, la plus aboutie et "industrielle" des FF (motorisation BMW), comment le centre de gravité machine et pilote est plus bas que sur une moto classique.

Je souligne que l'Ecomobile est une machine à vocation tourisme confortable ; faut voir comme ça tourne sur circuit !

[piment]

Mouais...
Pour moi une moto ça doit d'abord être léger, avec soit un moteur qui pousse grave (900 CBR) soit qui passe partout (trail tendance enduro).
bon mes références commencent à avoir de la bouteille!
chez KTM y a des monos qui me plairaient bien si j'avais envie de me séparer de ma 650 DR (et de claquer plein de pognon...)
Mais alors une BM! quand j'aurais 30 ans de plus?
et avec un toit? Alors 50 ans de plus!

[froggySeven]

Merci à surfair pour les deux photos: c'est original et vraiment intéressant comme sujet.
(et merci à l'admin d'avoir recréé un nouveau fil de discution !)

CENTRE DE GRAVITE FF
Ben sur la première photo (super intéressante, au risque de me répéter),
sans pousser trop loin la mauvaise foi   ,
je vois surtout une moto rallongée... pas dont les éléments aurai été rabaissés.
Sur n'importe quelle moto sportive, ça fait belle lurette que la mécanique a été abaissée au max. (sachant que la limite c'est la course de la suspension et la prise d'angle max... donc les 4 pattes en ligne sont désavantagés du fait de leur largeur).
Et pis sur la deuxième photo, ils ont pris soin de mettre derrière un blaireau
qui ne sort même pas son cul d'une demie-fesse de la selle.


FACILITE ET PERFORMANCE (FF et traction avant)
C'est toujours le même problème : ce n'est pas avec le matos le plus performant intrinsèquement... qu'on "performe" (comme diraient les canadiens) le plus.
L'exemple le plus beau est sans doute celui de Rosemayer -pilote issu de la moto- sur Autounion("logo Audi" mais ingénieur=F.Porsche...), première voiture de GP à moteur arrière. Les autres pilotes n'avaient pas la même "culture" du pilotage et ont mis 20 ans à passer au moteur arrière(Cooper), alors que Rosemayer avaient prouvé par ses succès que ça le f'sait... (problème: il s'est tué un peu trop vite pour écraser la concurence).
Et puis il y a le cas classique des 600 qui tournent plus vite que les 1000
à niveau de pilotage égal (à moins d'être sacrément fort).
(et quand on est nul comme moi, on se fait mettre par des 125 au circuit de Bresse...)



CENTRE DE GRAVITE TRACTION :Ben non... pas d'accord...
il n'y a aucune raison qu'une traction ait un centre de gravité plus bas...
avantage traction : plus facile (cf plus haut) et habitabilité (pas d'arbre de transmission dans l'habitacle.
avantage propulsion moteur arrière : meilleure adhérence LA OU ON EN A BESOIN
 (cf arrière à l'accélération, et limite transfert vers l'avant au freinage).

la seule façon d'abaisser le centre de gravité d'un bloc moteur,
(parfaitement indépendament du choix traction/propulsion)
c'est de passer en carter sec, de diminuer le diamètre du volant moteur,
et d'opter pour une boite dont l'arbre primaire et en dessous.
A ces trois conditions, on se retrouve avec un vilbrequin qui rase le bitume...

[piwaille]

CENTRE DE GRAVITE TRACTION :Ben non... pas d'accord...
il n'y a aucune raison qu'une traction ait un centre de gravité plus bas...
avantage traction : plus facile (cf plus haut) et habitabilité (pas d'arbre de transmission dans l'habitacle.
avantage propulsion moteur arrière : meilleure adhérence LA OU ON EN A BESOIN
 (cf arrière à l'accélération, et limite transfert vers l'avant au freinage).

tiens retrouvé les doc (issu des pub) d'à l'époque :

[piwaille]

FACILITE ET PERFORMANCE (FF et traction avant)
C'est toujours le même problème : ce n'est pas avec le matos le plus performant intrinsèquement... qu'on "performe" (comme diraient les canadiens) le plus.
L'exemple le plus beau est sans doute celui de Rosemayer -pilote issu de la moto- sur Autounion("logo Audi" mais ingénieur=F.Porsche...), première voiture de GP à moteur arrière.

ben encore une fois, les auto union c'est le même concept que les FF : mettre le moteur le plus bas possible. tiens, le seul truc que j'ai trouvé pour illustrer ce sont ces quelques images http://sites.google.com/site/torcscreations/cars/36gp :
alfa 12c
auto union
le moteur est mis derrière le pilote qui n' plus besoin d'être assis au dessus de l'arbre ... les poids descendent

quand je vois les motos FF ben c'est pareil : au prix de rallonger le tout, tu arrive à descendre le poids du pilote, sinon tu raccourci la longueur, mais tu es obligé de placer le pilote au dessus du moteur.

[SPIRU@irLINE]

Merci à surfair pour les deux photos: c'est original et vraiment intéressant comme sujet.
(et merci à l'admin d'avoir recréé un nouveau fil de discution !)

CENTRE DE GRAVITE FF
Ben sur la première photo (super intéressante, au risque de me répéter),
sans pousser trop loin la mauvaise foi   ,
je vois surtout une moto rallongée... pas dont les éléments aurai été rabaissés.
Sur n'importe quelle moto sportive, ça fait belle lurette que la mécanique a été abaissée au max. (sachant que la limite c'est la course de la suspension et la prise d'angle max... donc les 4 pattes en ligne sont désavantagés du fait de leur largeur).
Et pis sur la deuxième photo, ils ont pris soin de mettre derrière un blaireau
qui ne sort même pas son cul d'une demie-fesse de la selle.


FACILITE ET PERFORMANCE (FF et traction avant)
C'est toujours le même problème : ce n'est pas avec le matos le plus performant intrinsèquement... qu'on "performe" (comme diraient les canadiens) le plus.
L'exemple le plus beau est sans doute celui de Rosemayer -pilote issu de la moto- sur Autounion("logo Audi" mais ingénieur=F.Porsche...), première voiture de GP à moteur arrière. Les autres pilotes n'avaient pas la même "culture" du pilotage et ont mis 20 ans à passer au moteur arrière(Cooper), alors que Rosemayer avaient prouvé par ses succès que ça le f'sait... (problème: il s'est tué un peu trop vite pour écraser la concurence).
Et puis il y a le cas classique des 600 qui tournent plus vite que les 1000
à niveau de pilotage égal (à moins d'être sacrément fort).
(et quand on est nul comme moi, on se fait mettre par des 125 au circuit de Bresse...)



CENTRE DE GRAVITE TRACTION :Ben non... pas d'accord...
il n'y a aucune raison qu'une traction ait un centre de gravité plus bas...
avantage traction : plus facile (cf plus haut) et habitabilité (pas d'arbre de transmission dans l'habitacle.
avantage propulsion moteur arrière : meilleure adhérence LA OU ON EN A BESOIN
 (cf arrière à l'accélération, et limite transfert vers l'avant au freinage).

la seule façon d'abaisser le centre de gravité d'un bloc moteur,
(parfaitement indépendament du choix traction/propulsion)
c'est de passer en carter sec, de diminuer le diamètre du volant moteur,
et d'opter pour une boite dont l'arbre primaire et en dessous.
A ces trois conditions, on se retrouve avec un vilbrequin qui rase le bitume...

contrairement à ce que tu dis ça ne fait pas belle lurette qu'on a fait le max pour rabaisser un 4 pattes au max,sur une moto, et une fois de plus c'est bmw qui a franchi le pas il y a 10 ou 15 ans avec un 3 ou 4 cylindre en ligne longitudinal à plat sur le K75 et K100, et récemment, sur un roadster 1200 qui n'est autre que le roadster le plus puissant, avec un quatre cylindre face à la route "à plat"..., et je crois bien que sur le nouvel hyper sport, ils sont horizontaux face à la route.
et pour le centre de gravité auto , jette donc un oeil sur un moteur 6 cylindres à plat Porsche, avant d'avoir l'impression de détenir le savoir universel ...

[surfair]

Pour moi une moto ça doit d'abord être léger, avec soit un moteur qui pousse grave (900 CBR)

Les FF sont des motos artsanales, semi-artisanales ou au mieux semi-industrielles pour l'Ecomobile.
Ce n'est optimisé ni pour la puissance ni pour la légèreté et ça reste dans l'immense majorité des engins simples.
Mais rien n'empêcherait un passionné de faire une FF avec un moteur de 1300 FZR et des éléments ultra-légers pour tourner à 180 kg de poids à sec. Tu devrais y penser pour tes vieux jours...
Pour moi l'idéal ce serait même d'utiliser le 1800 6 cylindres à plat de la Goldwing. Un peu plus lourd, mais le couple feutré, les montées en régime, l'élasticité et la magie du 6 cylindres avec en bonus le poids réparti... à plat justement.

[froggySeven]

VOITURE:
Les schémas de la pub citroën sont éloquents :
1) le bloc moteur n'est pas plus bas
2) l'argument (publicitaire ?) de la hauteur des passagers n'est pas intellectuellement
    très honnête puisque rien n'empêche de faire passer l'arbre dans un tunnel entre
    les passagers; c'est juste gênant pour l'éventuel passager du milieu de banquette
     arrière.

MONOPLACE :
Pour le coup (qui ne concerne que le centre de gravité du pilote),
le problème est bien réel. C'est d'ailleurs assez amusant les variétés des solutions
techniques utilisées pour contourner le problème.
Grand classique : moteur légèrement en biais  (Il y a une Bugatti au musée Schlumf dans laquelle on peut monter qui est comme ça... c'est vraiment bizarre comme
position de conduite !).
Autre possibilité : différentiel devant le pilote et 2 arbres de transmission en diagonale...
... et bien sûr chaîne sur le côté pour les premiers modèles.

MOTO:
L'exemple des BMW est intéressant justement :
Si ces solutions d'abaissement du centre gravité (cylindres plus ou moins à plats)
ne sont pas utilsées en courses(tous en V4),
c'est peut-être qu'elles améliorent la stabilité et la facilité de pilotage en abaissant
le centre de gravité moto droite, mais que cela se fait au détriment de la prise d'angle(donc de la vitesse de passage en courbe, cf largeur du moteur) ???
on retombe sur le problème performance/facilité déjà évoqué.


PS piment : 900 CBR ? bienvenue au club    (millésime 2000)
PS spiruairline : pas cool ta dernière remarque. on est dans une discution technique de passionnés, ça fuse, c'est intéressant, j'apprends des trucs (et pourrais probablement
t'en apprendre), on n'est pas obligé d'être d'accord... mais de là à porter un jugement
personnel sur ma compétence dans un domaine alors que tu ne connais rien de moi...
J'ai déjà jeté un oeil sur un flat 6: il respectait les 3 conditions que j'ai énoncées.
                      

[froggySeven]

PSsurfair: mes fantasmes à moi
méga :  une monoplace tête en avant avec les avant bras qui suivent les suspensions
           et dirigent les roues
gros :  se mettre à plusieurs pour faireune réplique de F1 des années 67/68/69
          et faire des courses de côte avec.
presque accessible : finir tout ce que je veux faire sur titine 

[piment]

PS piment : 900 CBR ? bienvenue au club  dent  (millésime 2000)

Non j'ai eu une 600 CBR (rouge et noire 1992) et je lorgnais sur la 900 et puis une mut pour le Sud Ouest et je me suis rendu compte que sur les petites routes je m'amusais plus avec un trail qu'avec une sportive donc j'ai pris une 650 en 96 et je l'ai toujours!

[surfair]

une monoplace tête en avant avec les avant bras qui suivent les suspensions
           et dirigent les roues

Ou un truc comme ça mais avec un moteur...
http://www.youtube.com/watch?v=FZHHZxP5g68&feature=channel

[piwaille]

VOITURE:
Les schémas de la pub citroën sont éloquents :
1) le bloc moteur n'est pas plus bas
2) l'argument (publicitaire ?) de la hauteur des passagers n'est pas intellectuellement
    très honnête puisque rien n'empêche de faire passer l'arbre dans un tunnel entre
    les passagers; c'est juste gênant pour l'éventuel passager du milieu de banquette
     arrière.

ben pour le 1 chuis d'accord ... mais pour le 2/ je crois que ça explique réellement la tenue de route exemplaire des tractions pour leur époque. faut aussi pas oublier les technologies d'à l'époque ... les tunnels sont apparus bien plus tard avec les caisse auto porteuse ... mais trop tard puisqu'à l'époque les constructeurs se rendaient tous compte de l'intérêt (purement &économique) de fabriquer des tractions pour lesquelles il y a zéro boulot d'alignement des moteur - boite - arbre - pont.

En revanche, quand je disais que j'y connais pas assez en moto ... je pense qu'on en plein dans la dualité entre la stabilité (CdG très bas, longueur de la caisse etc...) et la maniabilité (CdG plus facile à exporter, empattement beaucoup plus court).

Par exemple (pour en revenir au parapente) les sellettes les plus maniables sont les "points bas" où le pilote est finalement assis plus haut. Dans le même ordre d'idée mon ex evo-Top (secours derrière la nuque) était instable à souhait : le poids du secours perché tout en haut aidé bien au pilotage sellette
donc pour moi, autant une écomobile doit être un régal sur autoroute ... autant une moto classique doit avoir son avantage dans les virolos

[tatahi]

Mais alors une BM! quand j'aurais 30 ans de plus?
et avec un toit? Alors 50 ans de plus!

Un truc : J'entends souvent parler comme ça du parapente par des gens qui n'ont jamais volé bien sûr 
C'est juste une réflexion