Discussion sur les énergies alternatives

[Mathieu]

ce que n’accepteraient sûrement pas les bobos écolos , futures proies faciles pour les multinationales qui chercheront bientôt à nous vendre ces voitures électriques prétendument " propres

Je comprends pas du tout ce besoin d'écrire ça dans ton message. Perso dès que je vois qu'on commence à balancer ce genre de clichés inutiles: les bobos-écolos, le discours bien-pensant, la pensée unique... bref, tout ce qui permet de disqualifier d'éventuels contradicteurs avant même qu'ils se présentent 

C'est d'autant plus dommage que je suis d'accord avec tout le reste du message...

On est tous le bobo ou le gros beauf' de quelqu'un, non? A moins qu'ici encore, ce soit une question de normalité?

[dawa grup]

en vrai (de mon avis à moi tout seul), la seule solution à ce problème écologique, est que les "gens d'en haut" prennent des dispositions pour nous permettre, à nous les "gens d'en bas", de changer notre manière de consommer, en nous donnant les possibilités de le faire......immédiatement.
ce qui n'est pas possible:
d'une part parce que ça chamboulerait l'économie mondiale (les plus riches devraient accepter d'y perdre le temps du chamboulement).
d'autre part parce que surement, le plus grand nombre n'accepterai pas de changer son train de vie en prétextant le "pourquoi moi je me ferai chier  avant les autres ?"
on ira au bout du système et puis c'est tout........malheureusement (et je ne suis pas du genre défaitiste, c'est juste un constat.......mais je sais que mon avis à du mal à être partagé......on veut toujours croire que....ou on espère toujours que..............mais tan pis !!!)

[dawa grup]

bein alors !!??!! 

comment ce fait il que je ne me sois pas encore fait déboité !??   

y a personne ou quoi ???   

[surfair]

"Il ne faut pas désespérer Billancourt".

[lolaulaulo]

Or le rendement déplorable de la fabrication et du transport de l’électricité dans des fils, et de son stockage dans les piles , fait qu’en fait une voiture électrique dégage indirectement autant, voire plus de gaz à effet de serre que ce qu’en dégage directement une voiture à essence .
Si l’on voulait produire cette électricité sans dégager de gaz à effets de serre , il faudrait doubler la quantité de centrales nucléaires en France, ce que n’accepteraient sûrement pas les bobos écolos , futures proies faciles pour les multinationales qui chercheront bientôt à nous vendre ces voitures électriques prétendument " propres

Je ne suis ce fil de discussion que de très loin, mais je me permets de réagir rapidement à ce que disait mike57. Il est vrai que la problématique est générale: il s'agit à l'échelle d'un pays de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Néanmoins il me semble important de souligner que pour avancer il faut aussi considérer chaque secteur au cas par cas. La voiture électrique est amha une avancée dans le secteur des transports. Considérer l'empreinte carbone du véhicule électrique est bien sur important, mais il faut aussi considérer que le secteur sur lequel est "reporté" la pollution a aussi des possibilités d'évolutions. Ainsi, se pose effectivement la question de la production de la production d'électricité. Mais le secteur automobile et le secteur énergie peuvent être tout à fait complémentaires, les voitures étant rechargées en grande partie la nuit. Quant à l'énergie grise des voitures électriques elle est certes importante, mais pas au point de rendre la voiture électrique plus polluante que la voiture thermique. Bref, je trouvais dommage d'être aussi catégorique sur les véhicules électriques.

[Mathieu]

Quant à l'énergie grise des voitures électriques elle est certes importante, mais pas au point de rendre la voiture électrique plus polluante que la voiture thermique. Bref, je trouvais dommage d'être aussi catégorique sur les véhicules électriques.

C'est vrai, mais en même temps c'est bien de relativiser certaines solutions présentées comme miracles. Il y a énormément de gens (la majorité sans doute?) qui cherchent avant tout à apaiser leur conscience sans se poser trop de questions. Du coup, l'idée que leur voiture électrique est verte peut leur donner l'impression qu'ils peuvent un peu se lâcher sur le reste.

Tiens, hier je suis tombé sur Marc Jolivet à la fin d'une émission sur les habitations écolo. Il disait que ça maison n'était pas du tout économe en énergies, qu'il avait pas les moyens de changer ça, mais que comme il avait pas pris l'avion depuis 35 ans il avait encore de la marge  Ou comment recycler sa phobie de l'avion en un bel outil pour se fabriquer une conscience propre! 

[lolaulaulo]

Je suis bien d'accord avec toi Mathieu, l'argument marketing "vert" est assez rageant. La question du respect de l'environnement est entré par cette porte dans les entreprises, et bien que cela ait des défauts je pense que ça a au moins l'avantage d'exister. A ce propos le livre Communiquer sur le développement durable de Maud Tixier est pas mal foutu (très incomplet néanmoins). Aux particuliers d'être exigeants sur les réels engagements pris par les entreprises et aux gouvernements de fixer des règles claires.
En Europe le marché des crédits-carbone fixe pour le moment des "caps" très hauts, mais cela se resserre sur la phase 2 (2008-2012). Quoiqu'il en soit mettre un prix sur la pollution est déjà une grosse avancée, et là il ne s'agit pas de donner de la bonne conscience, juste de gérer son taux d'emission de CO2 et sa stratégie d'achat de crédits (et oui, ce marché n'est pas parfait du tout, mais idem, tout ceci va évoluer dans un sens positif certainement).

[stepson]

toutes les sensibilités écologiques y sont représentées, du militant extrémiste au bobo (avec parfois même des bobos militants extrémistes ou des fonctionnaires) en passant par des gens normaux.

Euh ben moi je croyais que les bobos et les militants extrémistes ainsi que les fonctionnaires et les bobos militants extrémistes étaient des gens normaux. J'suis trop bête.
J'imagine que tu te classes dans les gens normaux et que tout ceux qui ne tiennent pas le même discours que le tien sont des bobos, militants trucs, etc, bref des gens pas normaux.
C'est quoi la norme...mr bidochon qui vote pour miss france par sms ?
Et le monsieur normal, aux prochaines élections, il vote ump ou ps ?
Il me semble qu'a de rares exceptions prêts, la plupart des gens que tu croises dans la rue sont des gens normaux même s'il n'appartiennent pas aux mêmes catégories socio-professionnelles ou n'ont pas le même style sociale. Faudrait que l'on porte tous une chemise noire pour être dans la norme ? pour appartenir à quelle norme ?

La normalité n'exclue pas le fait qu'il n'y ait pas qu'UNE norme unique.

Parce qu'à ce compte là les parapentistes ne sont pas des gens normaux ?  

(En moins de dix lignes...du moins sur mon écran (qui est plutôt dans la norme   ))

juste pour répondre : je me classe dans le bobo militant extrémiste parfois salarié, parfois patron (fils de jeunes retraités, chômeurs de longue durée en fin de carrière, j'ai été étudiant boursier et j'ai bossé pour me payer mes études. ca tombait pas tout cuit par papa/maman à la fin du mois avec un virement sur mon compte.... pendant mes 10 premières années de boulot, je suis parti 2 fois en vacances seulement), qui est pacsé avec une fonctionnaire (éducation nationale - petite fille d'élu communiste et fille de délégué syndical d'assez haut niveau et chef de service (retraité) dans la banque. comme quoi tout est possible)

pour moi la norme est le plus grand nombre... donc sans idée péjorative aucune c'est plutôt effectivement mr bidochon qui vote pour miss france par sms comme tu le dis. ouvres les yeux et comptes ....

non les parapentistes ne sont pas normaux. de par leur nombre, faible, et leur pouvoir d'achat moyen et le temps et les moyens qu'ils consacrent à leur passion.
regardes aussi le niveau d'érudition (je n'ai pas dis ni éducation ni études, ce n'est pas forcément lié et ca l'est de moins en moins) des intervenants sur le , tu vois bien qu'on est dans un microcosme hors norme....

j'adore ce bouillon de culture, mais il ne peut pas être qualifié de normal et représentatif de la société même si en revanche la représentativité de l'échantillon (je fais mon olive montel là !) est selon moi représentative des diverses sensibilités et courants de pensées les plus en avance.

[stepson]

edit: au fait, Stepson, je ne suis pas un robot spameur pour faire de la pub malgré mon affiche de pub à louer !! 

je me suis rendu compte depuis longtemps de ma méprise   

[stepson]

oui, il faut faire des recherches dans les moyens de stockage de l'énergie électrique.......parce que pour l'instant, fabriquer de quoi stocker est "autant" polluant que de fournir de l'énergie non stockée !!  

   

[PiRK]

amha, il faut avant tout investir dans la recherche dans la capacité de stockage

bon, comme j'adore mettre les pieds dans le plat !! 

oui, il faut faire des recherches dans les moyens de stockage de l'énergie électrique.......parce que pour l'instant, fabriquer de quoi stocker est "autant" polluant que de fournir de l'énergie non stockée !! 

Je ne dis pas que je suis certain que ça ne marchera mais pour l'instant il n'y aucune solution miracle en vue, donc c'est pas évident que ce soit une bonne idée de mettre beaucoup d'argent dans la recherche sur les moyen de stocker l'électricité.

Pour se faire une idée faut aller voir le tableau à la fin de la page http://www.manicore.com/documentation/stockage.html .

A mon avis il faut vraiment oublier les solutions qui impliquent de stocker de l'électricité.

[airnaute de passage]

j'avais hésité à laisser un message pour dire exactement la même chose...

Ah ouais ?! mais en combien de lignes  

Il me semble juste qu'un parapentiste est une personne normale mais qui pratique un sport hors-norme, ça n'en fait pas pour autant une personne hors norme, anormale. Quand je vais faire mes courses à carrefour (presque jamais mais c'est pour donner un exemple) rien ne me distingue d'un autre péquin moyen. Une personne n'est pas résumable au sport qu'il pratique le week-end, une personne n'est pas "un parapentiste", c'est juste une personne normale qui fait du parapente. Pourquoi choisir de se dire "parapentiste" (personne hors-norme) plutôt qu'"employé de bureau" (tout à fait dans la norme) parce que j'imagine qu'il y a pas mal d'employés dans la population parapentiste.
Bref les gens ne sont pas résumable à une seule caractéristique pour ensuite en déduire, selon que telle ou telle activité est ou non dans la norme, qu'il est hors-norme.

Le communautarisme vient exactement de ça, ne prendre qu'une caractéristique, se résumer à une pratique (une caractéristique) pour se dire "parapentiste", ou "catholique", ou "musulman" ou "ceci ou "cela". C'est un peu chiant cette tendance à se dire "ceci" ou "cela", qui que ce soit, nous ne sommes pas seulement "ceci" ou seulement "cela".

Non parce que si on ne résume une personne qu'à une seule caractéristique on peut aussi dire que le parapentiste de sexe masculin est tout à fait dans la norme, bref un homme parapentiste est quelqu'un de normal. Le parapentiste hors-norme est une femme.  

Et puis si je voulais (encore plus) chipoter je pourrais dire qu'un parapentiste n'est vraiment parapentiste que lorsqu'il est sous son aile. Bref les gens sont des "agrégats" et non pas "un ceci" ou "un cela" (sauf à un instant t). L'instant d'après il peut être 'autre chose".

C'est valable pour quelqu"un que l'on taxerait "d'emmerdeur". Un "emmerdeur" est quelqu'un comme tous le monde sauf qu'à certains moment il est emmerdant, vous voyez ou je veux en venir ? Non, tant pis. Bref, en ce qui me concerne ça me saoule un peu les gens qui ne font pas ce genre de distinction et qui disent "lui c'est une ceci", "elle c'est une cela", non, "lui il lui arrive d'être comme ceci", ou "l'autre fois il a fait ceci, je trouve ça emmerdant". J'ai l'air de chipoter mais on a souvent tendance à fixer, abusivement, les gens dans des catégories. On fait ça pour faire des statistiques mais en dehors de ça, c'est un peu abusif et c'est le meilleur moyen pour déshumaniser les gens, pour les chosifier. Les "sans papiers", les ceci, les cela 

[surfair]

Airnaute, faut assumer son anormalité sinon jamais rien n'avance...
C'est si terrible que ça d'être a-normal ?

[airnaute de passage]

Airnaute, faut assumer son anormalité sinon jamais rien n'avance...
C'est si terrible que ça d'être a-normal ?

Euh ben tu sais je m'en branle un peu d'être "ceci" pour un tel, ou "cela" pour tel autre. Ce sont des raccourcis parce que si je voulais me décrire de manière juste, il faudrait que je déballe ma vie minute par minute depuis ma naissance...mais j'en ai oublié la moitié   .Mais si je devais le faire vous en concluriez que je suis plutôt assez normal et même franchement assez banal et je pense que c'est le cas pour l'immense majorité d'entre nous.
Ces mots, catégories, ne sont que des tentative de résumer, de chosifier, de classer.

Je ne suis pas sur que tu aies capté le fond de ce que je voulais dire. Si toutes les voitures étaient des ford T noires, la ford T blanche serait hors norme, mais seulement pour cette caractéristique, alors que pour le reste elle serait en tout point identique (donc tout à fait dans la norme). La normalité ou anormalité ne tient qu'à la caractéristique que l'on choisi de mettre en avant, en exergue. Bref, c'est anecdotique. Mais on s'en sert souvent pour se donner une "identité", c'est une pratique souvent identitaire, mais abusive à mon avis car personne n'est résumable à un truc en particulier.

Un parapentiste n'est pas "un parapentiste", c'est juste un clampin moyen qui fait du parapente (sport hors-norme). Bref...

[stepson]

la norme dépend effectivement toujours du référentiel. là je suis 100% d'accord avec toi airnaute   

mais en ce qui nous concerne l'étude de fait de société la norme = la population de la société étudiée. en l'occurrence sur beaucoup de nos débats 60 millions de français ou les quelques centaines de millions d'européens.

à comparer également avec les milliards de chinois et d'indiens.... qui du coup rendent les pays développés hors norme.... vu leur faible représentativité si on ne considère que le nombre en tant qu'entité "humaine" au sens noble du terme et sans notion de pondération via le PIB....



en ce qui concerne le parapentiste, qui accepte consciemment de mettre sa vie en jeu à chacun de ses vols (car c'est ce que l'on fait malgré toutes les précautions que l'on peut prendre) pour son plaisir égoïste ne peut pas être qualifié de clampin moyen (quel que soit son niveau social, ce qui n'a effectivement aucun rapport) ... 

[surfair]

en ce qui concerne le parapentiste, qui accepte consciemment de mettre sa vie en jeu à chacun de ses vols (car c'est ce que l'on fait malgré toutes les précautions que l'on peut prendre) pour son plaisir égoïste ne peut pas être qualifié de clampin moyen

Là, par contre deux choses :
- avec un bon bagage technique et l'expérience, on ne met pas plus en jeu sa vie dans la plupart de ses vols que lorsque, par exemple, on prend son vélo
- je vois plein de clampins moyens qui volent sans avoir aucune conscience des implications diverses de l'activité et qui arrêtent au premier raté parce que là justement ils ont pris conscience et qu'ils ne peuvent pas "accepter consciemment" ces choses-là.

Mais, bon, on floode, on floode...

[stepson]

Là, par contre deux choses :
- avec un bon bagage technique et l'expérience, on ne met pas plus en jeu sa vie dans la plupart de ses vols que lorsque, par exemple, on prend son vélo

tout dépend du parcours initial. vu le coût prohibitf des stages, on s'en passe très bien tu le sais. du coup on n'a pas le bagage que tu évoques, tu le sais bien voyons  on va en stage une fois qu'on s'est fait peur pour se convaincre qu'il est plus sage d'arrêter que de continuer du coup... ha ? tiens ? je rejoins ton 2ième argument là 

- je vois plein de clampins moyens qui volent sans avoir aucune conscience des implications diverses de l'activité et qui arrêtent au premier raté parce que là justement ils ont pris conscience et qu'ils ne peuvent pas "accepter consciemment" ces choses-là.
Mais, bon, on floode, on floode...

j'

 

[stepson]

A mon avis il faut vraiment oublier les solutions qui impliquent de stocker de l'électricité.

je reviens au sujet de départ....

au contraire, le lien que tu donnes évoques clairement ce problème. que le problème n'est pas la disponibilité de l'énergie, on en a à ne pas savoir quoi en faire, mais de l'énergie sous forme stockable/stockée/utilisable quand on en a besoin.

donc 2 hypothèses :
1) soit on se dit : nous ne consommons de l'énergie que lorsqu'elle est disponible et là où elle est disponible.
du coup nos ours des pyrénées vont venir nous hurler aux oreilles car ca veut dire réindustrialiser les vallées partout où il y a des petites rivières de montagne qui coulent et qui peuvent produire l'électricité dont a besoin l'industrie en question....

pourquoi avait on des usines en basse montage ? parce que il y avait de l'électricité disponible grâce aux rivières de montagne .... et le minerais à travailler pas loin. ou facile à amener des sites d'extractions.

2) soit on se dit. au diable tout ca, on produit tout n'importe ou et n'importe comment vu que l'énergie abonde, comment on fait pour en avoir tout le temps, là où il le faut en polluant le moins possible : il faut pouvoir la stocker et la restituer à la demande et çà aujourd'hui on ne sait pas faire. il y a des idées, des pistes théoriques, mais on ne sait pas faire. par contre ca rendrait franchement service à la société.... c'est cà le but de la recherche non ?

[surfair]

Je suis plutôt favorable à un schéma de "réindustrialisation" locale contrôlée, avec de l'activité partout sur le territoire de manière diffuse. De la vie quoi, plutôt que des pôles infernaux entourés de déserts mortels !

Sur le lien donné par Pirk avec le tableau :
on voit que le bois est très bien placé (seconde place) en terme de stockage de l'énergie au poids. La France est en plus capable de gérer durablement les forêts et le bilan carbone est favorable... Donc l'avenir pour les transports routiers ce sont des automobiles mues par une machine à vapeur avec brûleur alimenté aux granulés de bois ! Et pourquoi pas ?

Sur le stockage de l'électricité, on voit qu'on est pas si mal placé quand même et contrairement à ce que d'autres pensent, il me semble qu'il faudrait faire un énorme effort de recherche là-dessus car il ne me parait pas impossible d'atteindre l'efficacité du pétrole...

[makumba961]

Donc l'avenir pour les transports routiers ce sont des automobiles mues par une machine à vapeur avec brûleur alimenté aux granulés de bois ! Et pourquoi pas ?

ca serait marrant tiens
en tout cas, ce sera pas facile de faire comprendre aux exploitants de forêts qu'il leur faudra arrêter de vendre leur bois à prix d'or aux scieries

[PiRK]

au contraire, le lien que tu donnes évoques clairement ce problème. que le problème n'est pas la disponibilité de l'énergie, on en a à ne pas savoir quoi en faire, mais de l'énergie sous forme stockable/stockée/utilisable quand on en a besoin.

donc 2 hypothèses :
1) soit on se dit : nous ne consommons de l'énergie que lorsqu'elle est disponible et là où elle est disponible.
du coup nos ours des pyrénées vont venir nous hurler aux oreilles car ca veut dire réindustrialiser les vallées partout où il y a des petites rivières de montagne qui coulent et qui peuvent produire l'électricité dont a besoin l'industrie en question....

pourquoi avait on des usines en basse montage ? parce que il y avait de l'électricité disponible grâce aux rivières de montagne .... et le minerais à travailler pas loin. ou facile à amener des sites d'extractions.

2) soit on se dit. au diable tout ca, on produit tout n'importe ou et n'importe comment vu que l'énergie abonde, comment on fait pour en avoir tout le temps, là où il le faut en polluant le moins possible : il faut pouvoir la stocker et la restituer à la demande et çà aujourd'hui on ne sait pas faire. il y a des idées, des pistes théoriques, mais on ne sait pas faire. par contre ca rendrait franchement service à la société.... c'est cà le but de la recherche non ?

Moi je crois beaucoup plus dans la troisième solution : connecter la vallée pyrénéenne aux lignes haute tension qui viennent des éoliennes Danoises, des centrales nucléaires un peu partout en Europe et des centrales futures centrales solaires du Sahara. J'imagine qu'il y a des pertes dans les transports mais c'est probablement moins dramatique que dans le stockage.

Le problème du stockage ne se pose que si on veut vraiment produire localement. Si on utilise un réseau global ça va lisser la demande.

[fabrice]

J'imagine qu'il y a des pertes dans les transports mais c'est probablement moins dramatique que dans le stockage.

Le problème du stockage ne se pose que si on veut vraiment produire localement. Si on utilise un réseau global ça va lisser la demande.

En France les pertes en lignes sont de 2 à 3%, je viens de vérifier les 2% que j'avais en tête sur wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_%C3%A0_haute_tension

C'est pour cette raison que les Allemands préfèrent investir dans le solaire dans le Sahara plutôt que chez eux: une production plus que double (4 fois + en hiver) pour des pertes de transport inférieur à 10%

[fabrice]

Pour les cellules photovoltaiques, peut-on concentrer la lumière sur une seule cellule en utilisant des miroirs? Y at-il une limite dûe à une saturation?

[stepson]

Moi je crois beaucoup plus dans la troisième solution : connecter la vallée pyrénéenne aux lignes haute tension qui viennent des éoliennes Danoises, des centrales nucléaires un peu partout en Europe et des centrales futures centrales solaires du Sahara. J'imagine qu'il y a des pertes dans les transports mais c'est probablement moins dramatique que dans le stockage.
Le problème du stockage ne se pose que si on veut vraiment produire localement. Si on utilise un réseau global ça va lisser la demande.

si cela demande de faire une ligne THT qui passe par 3 de tes atteros préférés condamnant tes 3 meilleurs sites de vol, tu acceptes toujours la solution que tu proposes ?

[PiRK]

Pour les cellules photovoltaiques, peut-on concentrer la lumière sur une seule cellule en utilisant des miroirs? Y at-il une limite dûe à une saturation?

Je viens de trouver ces liens avec google :
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_photovolta%C3%AFque_%C3%A0_concentration
* http://www.objectifterre.over-blog.org/categorie-10192037.html (j'aime bien l'idée de récupérer la chaleur du système de refroidissement)

Ca a l'avantage de nécessiter beaucoup moins de surface de cellules photovoltaïques, mais il faudra quand même recouvrir tous les toits du pays avec ces miroirs pour produire une part sérieuse de notre consommation.

si cela demande de faire une ligne THT qui passe par 3 de tes atteros préférés condamnant tes 3 meilleurs sites de vol, tu acceptes toujours la solution que tu proposes ?

Je ne crois pas que ça nécessite de mettre beaucoup plus de nouvelles lignes en place, juste quelques grosses lignes transfrontalières.