brevets et sites

[plumocum]

Oui, moi aussi je décolle de mes montagnes d'un peu n'importe où.  Mais quand on parle de sites, c'est plus le même problème,  il ne s'agit plus d'actes isolés mais bien d'utilisation régulière de sites précis dont nous ne sommes pas les propriétaires.
Pour infos, les sites par chez nous appartiennent tous à l'onf. Nous sommes en cours de renouvellement depuis le début de cette année.  Cela fait 3 fois que je renvoie la proposition de bail de l'onf parcequ'ils veulent imposer des conditions qui mettraient en péril l'utilisation d'un site. Un coup ils veulent pas que l'on utilise la piste (qui à pourtant été financée en partie par la fédé), un coup ils ne veulent pas d'utilisation commerciale sans une augmentation conséquente du loyer, un coup ils veulent nous imposer la fermeture pendant la chasse, en encore au début ils voulaient même imposer la présence obligatoire d'un membre du club pour que les autres puissent y voler.    Ça c'est que le volet onf. L'atterro, lui, appartient à une commune avec qui il a fallut négocier le loyer et l'entretien du terrain et de ses accès. Note que le maire c'est posé la question de la responsabilité, heureusement, la fédé encore eux propose une convention extrêmement bien foutue.
Sur d'autres sites dans les montagnes, nous sommes confrontés à des règles dues aux espaces sensibles que nous cherchons à faire modifier pour permettre à tous d'y accéder sans être hors la loi. (Ces fameux ptits coins dans la montagnes d'où on décolle à l'impro, chez nous pour les 3/4 quand tu fais ça t'es un pirate)..encore une fois, ces négociations avec les responsables de parcs, reserves et département ne pourraient se faire sans l'appui, l'apport d'autres expériences et soutient des instances fédérales.
C'est juste des petits exemples de mon cas sachant que chaque site et chaque région possede ses particularités.
Alors, oui on peut sûrement contester telle ou telle décision de la fédé, mais il est important de savoir rendre à jules ce qui appartient à césar.  

[Triple Seven France]

Il n'est pas interdit de plier son aile au milieu du champ. Le bon sens veut simplement d'aller le faire à côté... C'est plus sympa pour les autres.

Le bon sens ! Le fameux bon sens. Ce sens commun fantasmé auquel il suffit de faire appel...
Et comment expliquer alors que sur un site bien fréquenté, il se produise des dizaines de fois par année que des gens plient en plein milieu du terrain ? Ah oui : "ils n'ont pas de bon sens"...
Moi je crois surtout qu'ils n'ont pas été éduqués, c'est à dire qu'ils n'ont pas reçu l'artificielle culture du vivre ensemble et les notions du bien collectif.

Tiens, puisque tu parles de site à dynamique, prenons un autre exemple qui doit être assez clair dans l'imaginaire collectif.
Chacun sait je pense, que le site de la Dune du Pilat rencontre des problèmes énormes. Je ne vais pas m'appesantir sur tout ce qui s'y passe, il faudrait écrire des pages, mais un peu de conversation avec les membres du club local chargé de la gestion du site, est effrayant ! Le site est sous forte tension.
Alors, lorsque sortira, par la faute de nos comportements égoîstes et infantiles, un règlement qui dira qu'il faut pour les nationaux le brevet FFVL pour voler sur le site, et pour les étrangers l'adhésion obligatoire à la FFVL avec lecture obligatoire d'un document expliquant comment y voler ET s'y comporter, et que seules les écoles FFVL signataires de la charte locale sont autorisées à y exercer, on dira quoi ? On dira, non c'est du Vol Libre, il faut laisser fermer le site plutôt que d'être obligé d'avoir le brevet ? Et si le site ferme on dira, on est plus libre maintenant qu'on ne peut plus voler que si on était obligé d'avoir le brevet pour y voler, et en plus on a évité en détruisant le fruit que le ver ne se glisse à l'intérieur ?

Comme le dis un peu Denis_13, la situation n'est pas la même partout. Heureux les clubs qui n'ont pas ce genre de questions à se poser.
Mais même en montagne, nous (collectivement) avons perdu de magnifiques sites à cause de divers égoïsmes qui n'ont jamais voulu se mettre ensemble au service du bien commun. Liberté et égoïsme ne sont tous simplement pas le même concept. (je n'accuse personne dans cette conversation d'égoïsme, je le vois simplement à l’œuvre toute l'année sur les terrains ; et je vois aussi à l’œuvre son contraire, la plupart du temps chez les gestionnaires de clubs)

[mrzef]

Peut être que le problème de ceux qui ne veulent pas respecter les règles est qu'ils en ont assez avec le ton "donneur de Leçons".
Parfois ça ressemble plus à une envie de pouvoir...
Peut être que si on commençait par arrêter de vouloir tout imposer et tout règlementer et qu'on faisait appelle au "bon sens" avec des Merci et "s'il vous plait"  sur des panneaux informatifs ça irait mieux?
Et je ne conteste pas les efforts des gestionnaires de site. (merci à eux)
Personnellement je fais tout pour essayer de les respecter mais j'ai l'impression que parfois les gestionnaires aimeraient imposer des règles bien abusives.
(du genre on va fermer le site aux membres du club)
Dernière chose : il me semble bien facile de considérer son voisin comme moins bien éduqué que soi.
Faisons des efforts et arrêtons de donner des leçons d'éducation!
Mais c'est certain il faudra toujours rabâcher : "s'il vous plait ne pliez pas votre aile au milieu"

[Triple Seven France]

et qu'on faisait appelle au "bon sens"

Tu fais appel à quelque chose qui n'existe pas. Gère un site fréquenté et tu le constateras rapidement.

Et personne, à part quelques rares exceptions, n'a envie d'imposer quoi que ce soit. Imposer c'est du boulot d'une part, et d'autre part si on veut que ce soit efficace ça oblige à un moment donné à se montrer désagréable.

[mrzef]

Mmmmh. Quel triste constat tu fais...
Ne crois tu pas que tu prends le manques d'information pour de l'absence de bon sens?
Il m'est arrive plein de fois de faire des bêtises en débutant (peut être même de plier mon aile au milieu).
Petit à petit j'en fais moins...

[Gilles Silberzahn]

Le bon sens ne sert à rien parce qu'il est subjectif… Le bon sens de l'un n'est pas le bon sens de l'autre.

IL n'y a que l'éducation qui peut faire évoluer les choses. Et comme il y a beaucoup de monde à éduquer, ben, ça implique de très nombreuses répétitions, et le plus souvent possible avec le sourire…

Une fois que tu as expliqué à un gars que plier au milieu représente un obstacle pour un débutant en approche, en général, il ira plier au bord.

Chaque site a ses contraintes, plus ou moins bien expliquées, donc plus ou moins compréhensibles. Quand je vole chez moi, ça m'arrive de plier au milieu, parce qu'il n'y a personne en approche et que je sais que c'est la seule contrainte qui obligerait à utiliser la zone de pliage. Quand je vole ailleurs, je fais comme c'est marqué sur le panneau. J'estime que les gestionnaires doivent avoir d'excellentes raisons d'imposer un règlement, et qu'ils ne sont certainement pas moins épris de liberté que moi.

[wowo]

Peut être que le problème de ceux qui ne veulent pas respecter les règles est qu'ils en ont assez avec le ton "donneur de Leçons".
Parfois ça ressemble plus à une envie de pouvoir...
Peut être que si on commençait par arrêter de vouloir tout imposer et tout règlementer et qu'on faisait appelle au "bon sens" avec des Merci et "s'il vous plait"  sur des panneaux informatifs ça irait mieux?
Et je ne conteste pas les efforts des gestionnaires de site. (merci à eux)
Personnellement je fais tout pour essayer de les respecter mais j'ai l'impression que parfois les gestionnaires aimeraient imposer des règles bien abusives.
(du genre on va fermer le site aux membres du club)
Dernière chose : il me semble bien facile de considérer son voisin comme moins bien éduqué que soi.
Faisons des efforts et arrêtons de donner des leçons d'éducation!
Mais c'est certain il faudra toujours rabâcher : "s'il vous plait ne pliez pas votre aile au milieu"

Comment faudrait édicter les règles pour qu'elles soient compréhensible en tant que règles qui s'imposent et pourtant ne soient pas entendues comme de la morale ?
Que reproche t'on au fait de faire la morale ? La morale ne se veut elle pas comme une règle globale de bien vivre ensemble ? Dont le bon sens ne serait qu'une des manières d'y arriver.
Pourquoi une règle sur un panneau d'informations devrait être précédé par "SVP" et se conclure par "Merci". Justement il n'est pas question de faire comme il nous plaît mais bien de faire comme on doit et le merci, n'est il pas plutôt du au gestionnaire du site qui met ce panneau pour informer des règles à suivre pour pouvoir profiter de ce site qu'il met à disposition du plus grand nombre (à défaut de l'être pour tous le monde) ?
Penser ; "J'essaye de respecter les règles", n'est ce pas déjà être dans l'erreur ? Ne devrait-on pas juste pense ; "Je respecte les règles"
Etc...
Dernière chose : N'est il pas plus facile de considérer son voisin plus abusif que soi ?

Et comme tu dis, il faut toujours rappeler ; "on ne plié pas son aile au millieu... !"

[Triple Seven France]

Quand je vole chez moi, ça m'arrive de plier au milieu, parce qu'il n'y a personne en approche et que je sais que c'est la seule contrainte qui obligerait à utiliser la zone de pliage.

  Et si tu vois un type qui se pointe et qui t'engueule, c'est moi !
Il m'est déjà arrivé d'engueuler un gus qui pliait au milieu alors qu'on n'était que nous deux sur le site (rien d'autre, personne en l'air, personne au sol). Non pas parcequ'à ce moment là ça représentait un danger, mais simplement parce que plier sur les côtés d'un terrain est une PROCEDURE (comme la procédure d'ouverture du container secours après montage  ). Et que c'est dérivé de la procédure aéronautique qui veut qu'on dégage d'un atterrissage aussitôt posé. Parce qu'un terrain d'atterrissage c'est fait pour se poser et rien d'autre et qu'il faut toujours le libérer au plus vite. Car il faut au maximum libérer un terrain pour qu'il soit dégagé pour un éventuel atterrissage d'urgence qui peut intervenir à tout moment.
Et la procédure n'est efficace que si elle est appliquée partout, tout le temps, sans faire intervenir notre jugement, simplement comme un réflexe.

Le gars n'avait pas manqué de protester qu'on était seuls "et que ça ne gênait personne". Oui lui ais-je dit, et si il y a un delta qui arrive en cross radada sans que tu l'aies vu, tout occupé que tu es à trier tes suspentes, et qu'il a besoin de poser immédiatement en PTI ?
Et si un débutant se pointe pour voler, tu lui donnes quoi comme exemple et il se dit qu'on fait comment sur un atterro, et ça perpétuera quelles pratiques ?

[Gilles Silberzahn]

  Et si tu vois un type qui se pointe et qui t'engueule, c'est moi !

[Blague pourrie]
Bon ben je vais généraliser le pliage au milieu sur tous les atterros, alors. Ça me permettra enfin de mettre un visage sur ton pseudo ! 
[/Blague pourrie]

Je vais nuancer un peu : je ne le fais que quand j'ai un sac pouf, donc 3 minutes de pliage… Je me rends compte qu'en vol solo, je vais systématiquement à la zone de pliage.

[Triple Seven France]

Ah ouais,
-pliage en milieu de terrain en biplace
-pendant l'exercice d'une activité commerciale
-par individu détenteur du titre de moniteur professionnel
-au mépris du devoir d'exemplarité
Circonstances aggravantes maximales ! Ça va chercher trèèèèss loin tout ça...

[frigorifix]

Et Gilles tu le reconnaîtras facilement, en plus de plier au milieu du terrain, il est garé sur la place handicapé qui est peinte en bleue et pas en blanche...

[Gilles Silberzahn]

Ah ouais,
-pliage en milieu de terrain en biplace
-pendant l'exercice d'une activité commerciale
-par individu détenteur du titre de moniteur professionnel
-au mépris du devoir d'exemplarité
Circonstances aggravantes maximales ! Ça va chercher trèèèèss loin tout ça...

Et Gilles tu le reconnaîtras facilement, en plus de plier au milieu du terrain, il est garé sur la place handicapé qui est peinte en bleue et pas en blanche...

Je m'en étais pas rendu compte jusque là, mais je suis un p**ain de rebelle asocial ! 

[mrzef]

hahahaha quelle bande de vieux c* vous faites!!! faudra pas vous étonner si personne ne respecte vos règles ...
Bon sinon je continue à penser que les gestionnaires de sites ne sont pas là pour imposer un règlement mais plutôt pour proposer une charte de savoir vivre spécifique au site nécessaire à sa pérennité.
Il faut éviter les abus de règlement que l'on voit sur certains panneaux au déco et notamment celui qui impose un brevet de pilote obligatoire (thème du sujet).
Sur ce bon vols à tous en respect des sites et des autres!!!

[piwaille]

Je m'en étais pas rendu compte jusque là, mais je suis un p**ain de rebelle asocial ! 

c'est pas faux

[Pascoq]

Je m'en étais pas rendu compte jusque là, mais je suis un p**ain de rebelle asocial ! 

c'est pas faux

Qu'on lui fasse subir le sort du bailli du Limousin!

http://youtu.be/eTQPFRTUufk

[wowo]

...
Bon sinon je continue à penser que les gestionnaires de sites ne sont pas là pour imposer un règlement mais plutôt pour proposer une charte de savoir vivre spécifique au site nécessaire à sa pérennité.
Il faut éviter les abus de règlement que l'on voit sur certains panneaux au déco et notamment celui qui impose un brevet de pilote obligatoire (thème du sujet).
Sur ce bon vols à tous en respect les sites et les autres!!!

Puisque c'est le thème du sujet... Pour les sites où la pérennité peut être mise en cause en raison d'incidents voiré d'accident liés à un manque de compétences des éventuels pratiquants, pourquoi ne pas accepter qu'un niveau minimum soit exigé. Il existe des sites sensibles ET techniquements difficiles, faut-il accepter de les voir fermer sous prétexte d'un droit "inaliénable" a la liberté de se suicider (ironie) en parapente.

Et que cela plaise ou non, les brevets federaux sont actuellement les seuls documents en France à attester du niveau de compétences d'un pilote. Ce sous u ici de élus ont ces mêmes brevet qu'il faut avoir pour pouvoir obtenir une ippi-carte délivré par la FAI et qui peut se montrer obligatoire pour voler dans bien des pays moins tolérant que le nôtre (au moins en ce qui concerne le vol-libre)

[mrzef]

pourquoi ne pas accepter qu'un niveau minimum soit exigé

Parce que l'expérience et les statistiques montrent que les brevets ne sont pas un gage de savoir faire et de pratique. Surtout en parapente...

[plumocum]

Oui enfin on peut aussi comprendre le point de vue de mrzef. L'exemple de roquebrune rajoute une pierre dans son argumentaire. Perso, j'ai volé la bas à mon 10 ème vol et je n'ai pas souvenir d'un site aussi balaise. Et pi faudrait voir aussi si il y a plus de cartons chez les non brevetés. Et  si sur les fameux sites où l'on demande un brevet, le niveau technique mini l'exige vraiment.
Je ne suis pas convaincu que le brevet soit tant une référence à voir le niveau de certains pilotes brevetés    j'en connais des non brevetés qui pourraient leurs donner des cours. À vérifier si l'absence de brevet est bien une preuve d'incompétence ou inversement la présence de brevet est bien une preuve de compétence.
Mais ça c'est encore un autre débat.

Edit :hé ben y m'a grillé mrzef mais je poste qd même.

[wowo]

Assurément être non-breveté nest pas synonyme d'incompétent et de même, être breveté n'est pas synonyme de compétent. J'en ai connu des ingénieurs dûment diplômés et pour autant totalement incompétents et de même des personnes démunies de tout diplôme et pourtant extraordinairement compétent dans tous ce qu'elles entreprenaient.

Les brevets FFVL ne se veulent que des attestations faites par les RRF sur avis de moniteurs qui auront "jugès" de la compétence des pilotes. Sans doute qu'ils sont encore perfectible et pour leurs référenciel et pour la pertinence des examinateurs mais les permis de toutes sortes (auto, moto, etc) d'aujourd'hui n'ont pas non plus toujours été ce qu'il sont actuellement (et ils sont encore appelé à évoluer, normal le monde autour évolue)
Mais tout aussi imparfaits qu'ils puissent être accusé d'être, nos brevets federaux représente une assurance (qui comme toute assurance vaut ce qu'elle vaut...) pour la société et ses représentants.

[Jean-Nono]

Oui enfin on peut aussi comprendre le point de vue de mrzef. L'exemple de roquebrune rajoute une pierre dans son argumentaire. Perso, j'ai volé la bas à mon 10 ème vol et je n'ai pas souvenir d'un site aussi balaise. Et pi faudrait voir aussi si il y a plus de cartons chez les non brevetés. Et  si sur les fameux sites où l'on demande un brevet, le niveau technique mini l'exige vraiment.
Je ne suis pas convaincu que le brevet soit tant une référence à voir le niveau de certains pilotes brevetés    j'en connais des non brevetés qui pourraient leurs donner des cours. À vérifier si l'absence de brevet est bien une preuve d'incompétence ou inversement la présence de brevet est bien une preuve de compétence.
Mais ça c'est encore un autre débat.

Edit :hé ben y m'a grillé mrzef mais je poste qd même.

Je suis du même avis, j'ai vu des gens breveté faire des choses impardonnables et des gens sans brevet faire de très belle chose... Le Brevet n'est pas un sésame, c'est juste une étape de passage à un stade supérieur (ou pas) pour évoluer dans la pratique....

Comme le dit 777, le savoir vivre et le respect des règles élémentaires devrait largement suffire, mais l'Homme est ainsi fait... trop de règles tue les règles !!! Nous sommes Gaulois et la réaction que l'on voit sur les terrains de vol sont assez symptomatique de cette état d'esprit, combien de hors terrain sur des champs énormes ... avec un instructeur à la radio Combien de décollages limites sur des zones faciles (avec parfois un accident) alors que le bon sens disait attend que le vent revienne face !!! Nous sommes imparfaits et le resterons, des règles, il en faut pour que cela fonctionne bien, mais pas trop et bien expliqué

Wowo, non pas d'assurance

[Norby]

pourquoi ne pas accepter qu'un niveau minimum soit exigé

Parce que l'expérience et les statistiques montrent que les brevets ne sont pas un gage de savoir faire et de pratique. Surtout en parapente...

Et pourtant ca devrait un minimum... Autant je suis persuade qu il y a plein de gens qu ont pas de brevet parceque pas obligatoire et qui ont un tres bon niveau sans pb, autant en moyenne le pilote brevete est quand meme meilleur que le debutant dans la pratique en grande majorite.

Si un site qui demande une certaine exigence technique et qui peut poser des pbs vis a vis des autorites ou du voisinage, il est plutot logique de proposer que seuls les pilotes d un certain niveau y accedent. Et ce qui a de plus simple dans la demarche est alors de regarder du cote brevet.

En plus passer le brevet c est quand meme pas la mer a boire, on demande pas le BPC non plus sur ces sites.

Et qui est le plus egoiste ? Celui qui ne veut pas le passer et qui prefere que le site ferme ? ou ceux qui veulent continuer a voler et font des efforts pour que le site ne ferme pas ?

Apres je me mefie des chiffres brutes de statistiques... Une meme qui prend la voiture une fois par semaine pour aller faire 3 courses au village aura moins d accident en moyenne que le vrp qui fait 150000 km/an.... Pas sur qu elle soit moins dangereuse pour autant !

Norbert

[Jean-Nono]

pourquoi ne pas accepter qu'un niveau minimum soit exigé

Parce que l'expérience et les statistiques montrent que les brevets ne sont pas un gage de savoir faire et de pratique. Surtout en parapente...

Et pourtant ca devrait un minimum... Autant je suis persuade qu il y a plein de gens qu ont pas de brevet parceque pas obligatoire et qui ont un tres bon niveau sans pb, autant en moyenne le pilote brevete est quand meme meilleur que le debutant dans la pratique en grande majorite.

...

En plus passer le brevet c est quand meme pas la mer a boire, on demande pas le BPC non plus sur ces sites.

...
Norbert

J'espère bien que le pilote aillant leurs brevet sont meilleurs que les débutants

Passer son brevet n'est pas aussi simple que cela pour certain pilotes, qui pourtant vol très bien ! Peur de l'échec, peur des examens....
Le brevet ne sert que pour faire de la compétition (donc niveau élevé) ou faire du tandem en associatif Cela concerne relativement peut de personne (20% dans mon club).

Avoir un Brevet n'est pas une finalité pour la majorité des pilotes, donc réduire l'accès par ce biai c'est priver cette majorité !

Une bonne information (parfois international) est préférable pour que chacun puisse connaitre les règles élémentaires de savoir vivre ensemble

Voir la présentation des Choucas... par exemple

Bon vol,
Jean-Nono

[mrzef]

Pour que le brevet soit significatif d'un niveau il faudrait y mettre de vrai moyens en faisant un suivi de niveau pour chaque pilote année après année. Je croise régulièrement des pilotes breveté confirmé qui ne volent plus que quelques heures par ans ou qui ont vieillit et qui ont un niveau très très bas et souvent pas le niveau pour voler avec leur aile.
Aujourd'hui le brevet n'est en rien une preuve d'aptitude en parapente et encore moins un gage de moins d'accident ou de meilleur comportement sur site, alors je trouve très bien que le brevet ne soit pas une obligation mais reste une étape dans la progression d'un pilote.

[Norby]

Encore une fois tu melanges tout Jean-Nono... Comme je le soulignais, On parle ici de brevet pas de BPC sui est lui la porte d entree entre autres a la compete, QBI, etc...

Norbert

[matthieu974]

Bonjour à tous
Juste pour donner de l'eau à votre moulin sachant que mon avis ne vaut pas grand chose
Mais brevet ou non, et tant mieux qu'il ne soit pas obligatoire (bien que qu'à la réflexion ce n'est pas le brevet qui fasse le pilote, mais au moins on se dit qu'une fois dans sa vie ce pilote a appris la réglementation et autres règles d'aérologies) (), je constate que les soucis rencontrer c'est un manque de civisme des gens.
Et ça c'est constant dans la vie de tout les jours (au travail, en voiture, en rando et en parapente).
Ce n'est pas avoir le petit document qui atteste que les gens arriverons à mieux ce garer, à plier sans gêner les autres, à être patient quand un autre décolle …. car ça ce n'est pas au programme du brevet de pilote, du permis de conduire et du parfait petit randonneur.
Nous pratiquons une activité dite de libertiste, mais qui entraine que si le parking n'est pas à coté du déco ou de l'attéro cela choque certain, que si certains s'engagent auprès de la ligue, d'un club, d'un site certain ne se dissent pas que cela est bénévole et que parfois il faut juste un peu de civisme et d'accepter certaine recommandation.

A plus