Appel à pétition concernant les polaires des ailes

[laurentgedm]

le temps où la voile était conçue à la main et par essais empirique est plus ou moins révolu non ? (je pose la question, je ne sais pas.... je laisse les pros me répondre)

donc pourquoi ne pas demander aux fournisseurs la modélisation 3D de leur aile, dans une norme à définir, mais il doit être possible de s'inspirer de ce qui se fait pour les bateau et les avions et les faire passer dans des modèles numériques d'atmosphère (calme, turbulent, t'aurais pas du décoller, t'aurais du te poser, t'es mort, ...).
ca donnerait une idée et surtout une comparabilité des résultats.

et on fait les mesures sur le modèle numérique.

C'est une très bonne idée. Mais les concepteurs n'utilisent les logiciels de CAO que dans la première phase de la conception, après ils font les réglages fins "en vrai". De plus les programmes de simu ne prennent pas en compte la flexibilité de l'aile. Or, ça peut jouer beaucoup dans la finesse nette.

[dafralo]

j'ai voté oui, il vaut mieux plus d'infos que moins !!

(à part si c'est totalement extrapolé, mais quand bien même !!)

[piment]

Bien sûr que c'est facile de "sortir" une polaire de n'importe quel vario un peu bien foutu, suffit de se faire une séquence Vmin, 25km/h, 30, 35, bras hauts, premier barreau full speed en maintenant une trentaine de secondes chaque phase. Une fois à la maison le vario te sort la polaire en rien de temps. Le problème c'est que ta jolie polaire est décalée vers le haut ou vers le bas selon la masse d'air légèrement ascendante ou descendante, voire pas tout à fait homogène entre le début et la fin de tes manoeuvres. Et c'est comme ça qu'un coup tu sors 10 de finesse et le lendemain 7,5 pour la même voile au même endroit. Bon pas besoin de vous dire quelle polaire va garder le service marketing...
Un matin d'automne y a 2 ans je monte décoller au grand Cabaliros avec une Arès, vol balistique sur Argelès, une très légère dérive de sud (5 km/h) visible en comparant sonde de vitesse et vario, de l'huile, pas une turbul, 10 bornes en ligne droite milieu de vallée, résultat? 7,5 de finesse, le lendemain, même voile même pilote, déco 18h alors que la vallée est à l'ombre, 1300m à griller, pas plus de turbul, re 10 bornes en ligne droite et 9,5 de finesse...
La différence, une masse d'air très légèrement porteuse le second jour et très légèrement dégueulante le premier, indiscernable en vol.
Parie que chez Sky ils vont préférer la deuxième polaire
Alors je veux bien que les mag nous sortent des finesses avec 2 chiffres après la virgule, pourquoi pas des polaires mais bon...
Le plus sympa ça serait une marque qui donnerait une polaire avec la voile, perso j'aime bien les Millet et les Patagonia

[zig31]

Le plus sympa ça serait une marque qui donnerait une polaire avec la voile, perso j'aime bien les Millet et les Patagonia

      moi aussi, noire ou rouge de préférence

[eddie11]

tu prenez la pub de l'omaga7 ils la donnaient a 10 de finesse pour la grande..... marketing...c'est sur, mais suis sur qu'il doit y avori moyen de comparer en vol en air tres calme au moins meme si c'est legerement porteur ou descendant, on voit comme tu disais patrick la difference entre les deux ailes.

[piment]

Bien sûr Eddie, comparer 2 ailes en même temps côte à côte y a que ça de vrai mais ça te dis laquelle va plus vite ou plane mieux mais pas la polaire, remarque on s'en fout de la polaire une fois que tu sais laquelle va le mieux
d'ailleurs c'est comme ça qu'on règle un proto de compet, on prend une voile de référence et plume dans plume jusqu'à ce qu'on gagne quelque chose!
Les Omega7 à 10 de finesse, ouais bon après tout si la Zéphyr est à 9,2 c'est possible
Mais alors une XP doit être à 12? et mon Stromboli à 8,5

[eddie11]

lol 12... tu as rajouter un point a tous... c'est sur y a que ca de vrai et de toute facon la polaire tu la vois face au vent, la les mensonges aparaissent... chez moi tous le monde la vu, le gros point de finesse gagné entre la magic4 et la r07 ca fais des miracles face a cette putin de tram... en tout cas, la polaire ca serait bien de la connaitre... mais c'est vrai que comment se comporte l'aile en air agité(ressource, abatté) ca contribu a faire perdre de la finesse ect... pour la meme polaire ou finesse, le mec bien chargé sous une aile qui reste calme ira plus loin...

en tout cas vivement que l'on vole car là on se pose trop de question....

[piment]

Oh ben nous ça a volé vendredi et samedi! Même passé au dessus du déco (pas longtemps) et le coup de comparer une voile homologuée avec un gun c'est pas plus loin que samedi, Pierre avait sorti la Mantra R et Benoit l'icepeak, Kaïkaï a bien dérouillé. Bon en plus les 2 volent mieux que moi donc l'écart se creuse....

[EricT]

Donc, si si j'ai bien compris , la polaire, on peu se frotter 
Bon ben, il nous reste quoi de fiable ... Vitesse mini/maxi, l'allongement ,.... la couleur

[piment]

En gros c'est ça, et encore pour les vitesses il faut quand même bosser pas mal avant d'avoir un truc fiable et reproductible: un vario avec sonde de vitesse, laquelle sonde de vitesse étalonnée proprement ce qui n'est pas évident. la mienne je l'ai étalonnée à vélo en descendant le Soulor avec comparaison entre le vario, le GPS, le compteur du vélo, un chrono et les bornes kilométriques... Mais le résultat est bien et je sais comment vole ma voile.

[eddie11]

ben prends l'icepeak de pierre? et pierre c'est son proto r06?

[piment]

non Benoit a acheté une Icepeak premier modéle, pas une XP, et Pierre a toujours sa XP mais elle est en révision alors il ressort sa paillère d'avant.
Au fait il a toute la gamme Targa, 1,2,3 si quelqu'un est intéressé?

[piwaille]

 

pour relancer un poil l'idée (en faveur) de la polaire ...
si quelqu'un a une campagne de test avec les couples mesurés ... peut être peut-il me l'envoyer ... en retour je vous montra la courbe qui minimise les écarts et qui devrait gommer les erreurs de mesure (si elles sont bien aléatoires).

En revanche je suis d'accord pour dire que la procédure de test doit (devrait) êter rigoureuse pour ne pas polluer la campagne de mesures par les effets transitoires.

Mais je reste convaincu qu'on peut calculer une belle polaire malgré les incertitudes de mesure (principe des signaux bruités)

[Kriko]

pour relancer un poil l'idée (en faveur) de la polaire ...
si quelqu'un a une campagne de test avec les couples mesurés ... peut être peut-il me l'envoyer ... en retour je vous montra la courbe qui minimise les écarts et qui devrait gommer les erreurs de mesure (si elles sont bien aléatoires).

En revanche je suis d'accord pour dire que la procédure de test doit (devrait) êter rigoureuse pour ne pas polluer la campagne de mesures par les effets transitoires.

Mais je reste convaincu qu'on peut calculer une belle polaire malgré les incertitudes de mesure (principe des signaux bruités)

Tout à fait, mais ceci ne fonctionne que pour des écarts effectivement aléatoire, si on a un biais systématique (masse d'air légèrement ascendante par exemple) pas moyen de le voir.
Ou alors, il faut plusieurs séries de mesures.
Autre remarque: si la polaire est tracée avec 4 points, pas trop possible de faire une correction, il faut un nombre plus important de points.

[piment]

Ben ouais c'est bien ça le pb, les erreurs ne sont pas vraiment aléatoires. parce que le signal d'un vario est bruité mais c'est facile de lisser la courbe, par contre corriger la tendance montante ou descendante de la masse d'air, tintin...

[Rotopunch]

Salut,

J'ai répondu non

Meme en admettant qu'on trouve le moyen de donner des chifres vrais, Quel est l'interet de connaitre la polaire en air calme etant donné que vous ne voler pas en air calme?

Une voile peut avoir un max de finesse en air calme et ne pas supporter les entrés et sorties de thermique, ou tout perdre a cause des oscillations.

Et la finesse en virage? quand vous allez vous appercevoir que votre gun a la meme finesse qu'une EN B en virage pour le meme rayon de braquage, ca va faire bizard...

La course a la finesse c'est bien mais si vous ne pouvez pas enrouler le moindre thermique ca va etre compliqué en cross automnale....

Nono

[EricT]

Meme en admettant qu'on trouve le moyen de donner des chifres vrais, Quel est l'interet de connaitre la polaire en air calme

l'interet est d'avoir des info exacte sur un produit. A un certain niveau de pratique il peux sembler normal de s'y interesser ( compet, cross ...)
Avoir des données plus ou moin bidon n'est pas a l'avantage de l'acheteur !

apres, je suis d'accord avec ton raisonnement, le mieux, c'est d'avoir un peux de poil aux pattes !

[seb redon]

j'ai mis oui, parce qu'une info de plus (fusse-t-elle relative) c'est toujours bon a prendre... apres c'est bien sur a relativiser...

C'est justement parce que Je ne suis pas d'accord avec ça
que j'ai voté non.
Je trouve même qu'on a tendance à prendre des chiffres
(les plus précis possibles bien sûr !)
pour se donner de la crédibilité
Comme tu l'as dit mieux que moi ici:

je ne comprend absolument pas l'intéret qu'il peut y avoir a balancer des chiffres avec une telle approximation?
(...) Ces spécialistes qui ont toujours un chiffre a balancer parce que ça rend plus crédible, je ne comprend pas cette démarche.

Après s'il existe un moyen de gommer les incertitudes
et d'extrapoler les résultats aux conditions turbulentes,
ça pourrait effectivement être des infos intéressantes ...
En attendant ces 2 points me paraissent décisifs ...

En tout cas les résultats du sondages sont éloquents.

[seb redon]

Est ce qu'à demander des infos supplémentaires aux constructeurs,
on aurait pas intérêt en même temps à leur demander
d'être plus clairs sur l'incertitude inhérente aux mesures ?
C'est à dire annoncer un ordre de grandeur de l'approximation faite :

Ca donnerait ...
la carpet 3 XC a entre 9,2 et 9,6 de finesse
la téta 12 est à 10,5 à 0,1 près

Parce que finalement on a beau vouloir relativiser ces données
on ne sait souvent pas vraiment jusqu'à quel point.
Bien sûr, c'est moins glamour ...

[piwaille]

 

Ben ouais c'est bien ça le pb, les erreurs ne sont pas vraiment aléatoires. parce que le signal d'un vario est bruité mais c'est facile de lisser la courbe, par contre corriger la tendance montante ou descendante de la masse d'air, tintin...

  eurêka
même si je ne suis pas dans mon bain, j'ai trouvé !
un bon vol, bien bête, bras haut depuis le déco jusqu'à l'atterro ...
une fois en (longue) finale, l'aérologie verticale va bien se calmer (enfin à st hil par exemple ça ne bulle pas à l'atterro, surtout enc ette saison- mieussy au printemps, je dis pas, mais st hil )... ça permet d'avoir une sacré bonne idée de la finesse bras haut et donc par la suite d'étalooner la masse d'air (au cours d'un 2e vol ?)

[gyatso38]

Bonsoir à tous,

C'est une question pour piment qui a une sonde de vitesse.
Cherchant à en fabriquer une, moi-même, vu le prix aux alentours de 110€, je suis preneur de toute info "électronique" sur le signal que délivre cette fameuse sonde. En scrutant aux bornes de l'alti-vario, on voit du 3V (correspondant à l'alim : 2 pils 1.5V) sur les deux broches. La sonde reçoit donc du 3V mais qu'en fait-elle ?

J'ai essayé de la simuler en y mettant différentes valeurs de résistances mais on voit bien aussitôt des valeurs de vitesse en km/h mais uniquement sur les branchements ou débranchements des résistances. Donc sur les transitoires.
Voilà, je ne pollue pas plus ce post mais je ne voyais pas de réponses à ma question. Et j'ai trouvé ce sujet avec la recherche sur "sonde".

En tout cas, merci à tous
Bonne soirée

[laurentgedm]

Bonsoir à tous,

C'est une question pour piment qui a une sonde de vitesse.
Cherchant à en fabriquer une, moi-même, vu le prix aux alentours de 110€, je suis preneur de toute info "électronique" sur le signal que délivre cette fameuse sonde. En scrutant aux bornes de l'alti-vario, on voit du 3V (correspondant à l'alim : 2 pils 1.5V) sur les deux broches. La sonde reçoit donc du 3V mais qu'en fait-elle ?

J'ai essayé de la simuler en y mettant différentes valeurs de résistances mais on voit bien aussitôt des valeurs de vitesse en km/h mais uniquement sur les branchements ou débranchements des résistances. Donc sur les transitoires.
Voilà, je ne pollue pas plus ce post mais je ne voyais pas de réponses à ma question. Et j'ai trouvé ce sujet avec la recherche sur "sonde".

En tout cas, merci à tous
Bonne soirée

Tu devrais observer un "vrai signal" à l'oscilloscope. A mon avis, la sonde module le courant.

[Limonade67]

Slt
J'ai acheté le dernier Digifly PRO BT avec une sonde de vitesses.
Le vario permet une fonction mac Cready à condition de rentrer la polaire de la voile.
J'ai essayé à l'aide d'un tableau Excel livré avec la bête.
C'est carrément impossible.
Du coup, j'ai pris l'une des " polaires type livrées avec le tableau (une polaire à 9.3).

A chaque micro variation de Z ou V, c'est la finesse qui tombe ou qui augmente de 1 à 2 points.
Je me souvient d'une discution avec Noel Bertrand qui m'expliquait que ce la demandait beaucoup de rigueur et  d'essais contradictoires pour sortir des polaires fiables.
Avant de lisser, il faut sortir les valeurs abérantes.
Il n'y a qu'à voir les chiffres fantaisistes sortis pour l'essai de la U sport dans VL 392!

(@)+

[koala]

Salut Limo. Pourquoi fantaisistes? Tu peux développer stp?
MERCI

[Limonade67]

La Polaire ne peut être une courbe, à 10 km/h d'intervalle, on a presque la même valeur.
De tête, je crois que la finesse max est après le premier barreau, ce qui est impossible pour un aeronoef avec autant de trainée.
Je répondrai plus précisément demain, avec les vrais chiffres.