L'"argus" d'une voile

[Beluga]

J'ai cru lire beaucoup de posts critiquant le système d'évaluation du prix d'occase d'une aile de chez para-truc. J'ai moi-même testé les deux méthodes et n'en suis pas satisfait, pas plus que les chiffres que certains me conseillaient.
Partant du principe qu'un vendeur essaye de ne pas trop perdre et un acheteur aussi, mais bien sûr chacun dans l'autre sens... il y aura toujours un compromis, le troc c'est ça !
Comment chiffreriez-vous les critères péjorant ou majorant votre voile ? Quels seraient ces critères ? Je suppose que le prix de base de ces calculs serait le prix catalogue de l'achat de l'année d'achat de l'aile ...(ce fameux prix que jamais personne ne paie) ?

[makumba961]

à mon avis, il faut oublier le prix catalogue, ou même le prix d'achat...
 le système qui te permet d'avoir une idée précise du prix de la voile est le prix du marché. celui-ci avantage a priori les vendeurs plus que les acheteurs, mais tant que ceux-ci suivent, le prix du marché a toujours raison.

mettre son prix au dessus de celui-ci, et c'est la quasi-assurance de garder la voile 6 mois, 1 an et plus encore, la voile perdant de sa valeur avec le temps

mettre son prix en dessous du prix du marché peut partir d'un bon sentiment, celui de niveler par le bas les prix d'occasion de façon a faire diminuer le prix de l'occasion en général. l'aile partira vite, l'acheteur dira "merci beaucoup" mais une telle dynamique n'est que rarement propagée. (voir tintin et sa facon de commercer qui ma fois fonctionne peu)

en résumé, regarder le prix de la voile lorsqu'elle est mise en vente sur le net, à moduler avec son nombre d'heures, bien sur.

sinon, pour moi les critères sont:
nombre d'heures, types de vol, éventuels incidents, SIV, pas vraiment l'année d'achat, contrôle technique de l'aile et surtout facon de l'utilisateur de prendre soin de son aile.
je sais personellement que si je suis amené à acheter une aile d'occasion, après essai personnel, j'amène son proprio a plier l'aile devant mes yeux. bien entendu, il va s'appliquer , mais on arrive toujours à voir si le mec prend soin de son aile à chaque fois ou bien si c'est la première fois...
ca permet de faire une estimation souvent assez "juste".

[Beluga]

Le prix du marché : oui, ok mais quel est-il ? Le pb c'est qu'il n'y a pas vraiment de grille possible. Où collecter ces infos ?
Les critères : Oui, mais c'est difficile de réduire une aile qui a fait 100 ploufs et 10 h peut-être plus rabotée qu'une ayant 50 vols et 100 h
toute l'ambiguïté du calcul...

[makumba961]

Le prix du marché : oui, ok mais quel est-il ? Le pb c'est qu'il n'y a pas vraiment de grille possible. Où collecter ces infos ?

rien de plus simple, il y a ici: http://www.parapentiste.info/forum/achat-vente-location/la-liste-des-liens-pour-le-matos-doccaz-t7144.0.html une liste assez complete des liens de vente de parapente. tu devrais arriver à trouver rapidement plusieurs annonces de ta voile, ou à défaut si le torchon est plutot rare, des annonces de voiles de même homologation et de même époque.

à mon avis, ne jamais perdre de vue le rapport performance/sécurité de la voile.
les voiles qui se vendent le plus cher en dhv1-2 d'occase par exemple, sont deux des voiles les plus perf de la catégorie, j'ai nommé la mentor et la rush2. il y a 6 mois, impossible de trouver une voile de moins de 30 heures à moins de 1800 euros, ce qui est très cher pour de la voile loisir! alors que je voyais de véritables occasions pour des voiles ne serait-ce qu'un chouia moins perfs de la catégorie.

Se méfier de la voile à "numéro", genre pas évident de vendre une golden une fois que la 2 est sortie, idem pour aspen, pour la rush, et beaucoup d'autres voiles). Il vaut donc mieux essayer de vendre "avant" la parution d'une nouvelle version.

ensuite, il y a des voiles qui traversent les ages et qui plaisent toujours autant, ce sont les voiles perf qui ont fais leurs preuvent et qui ne sont pas remplacées: par exemple, sans aller chercher très loin: la bright3 et la vega2 (plus de 3 ans pour la première et plus de 2 ans pour la seconde).
elles sont très prisées et mettre un critère prioritaire dessus à l'achat (en pensant à la revente) n'est pas inutile.

Les critères : Oui, mais c'est difficile de réduire une aile qui a fait 100 ploufs et 10 h peut-être plus rabotée qu'une ayant 50 vols et 100 h
toute l'ambiguïté du calcul...

bien sur. Quand je parle de nombre d'heure, j'entend aussi nombre de vols, ces deux informations, mixées au profil de site fréquenté, permet de se faire une idée de ce qu'a pu subir l'aile.

[nimpo]

ce sont les voiles perf qui ont fais leurs preuvent et qui ne sont pas remplacées: par exemple, sans aller chercher très loin: la bright3 et la vega2

La bright3, perf .... héhéhé, tu rigole la     
T'as trop   

[stepson]

La bright3, perf .... héhéhé, tu rigole la     
T'as trop   

perf dans sa catégorie (en gros en haut du classement de vivacité du ) donc CQFD c'est piwaille qui fait la pluie et le beau temps sur le marché de l'occase avec son forum.
 

[makumba961]

ce sont les voiles perf qui ont fais leurs preuvent et qui ne sont pas remplacées: par exemple, sans aller chercher très loin: la bright3 et la vega2

La bright3, perf .... héhéhé, tu rigole la    
T'as trop    

perf dans sa catégorie, cela va de soi

edit: grillé par step (d'ailleurs je ne parle pas de vivacité, même si il est vrai elle est des plus vive, mais des perfs)
mais vu que tu es un GRADIENT'FAN, je ne t'apprends rien
par contre, je pense que le jour ou la bright4 sort, la 3 deviendra plus chaude à vendre, mais bon par chance, la 3 est un tel succès qu'ils ne sont pas prets de sortir la 4 

[Beluga]

Sur un site où les annonces sont assez bien structurées j'ai pris une Golden (mais voile qui se vend théoriquement bien ) mais dont certaines sont en vente depuis... longtemps, crise oblige) :

Wing   Prix   année   vols   heures Wing22   1600   2007   10   5 Wing26   1700   2007   50   50 Wing28   1700   2007   60   100 Wing30   1700   2007   100   100 Wing26   1800   2007   40   25 Wing28   1800   2007   100   50 Wing24   1800   2007   100   100 Wing26   1900   2007   100   100 Wing26   2400   2008   5   5 Wing26   2500   2007   10   5

Je les ai classées par odre de prix croissant, un autre critère pouvant être le nombre d'heures de vol...
C'est assez disparate !
Je suis allé faire mon benchmarking sur un autre forum (international)... Les voiles sont toutes neuves,   magnifiques quasi pas d'heure de vol, ont-elles parfois volé ?  
Alors sur cet exemple je pourrais dire qu'une aile de 2007 devrait être vendue à un prix moyen de 1750€ (je ne prends pas celle à 2500€ hors course...) et qu'elle aurait 70 vols pour 66 heures...
Est-ce que ça a un sens sachant que plus de la moitié des pilotes ne tiennent pas de carnet de vol et que ces derniers chiffres sont surement des estimations ?
La révision est-elle un plus à ce prix ou devrait-elle être considérée comme "due" et inclue ?

[surfair]

Ah, est-ce que tout ça a un sens ?...
Et d'abord quel est le sens de ta problématique ? C'est assez difficile à comprendre je trouve...
Est-ce qu'il s'agit de remettre en cause la "loi" de l'offre et de la demande ? Est-ce que tu voudrais des bases solides alors que nous sommes dans un domaine en perpétuelle fluctuation en fonction de critères irrationnels ? Est-ce que tu voudrais revenir à un contrôle administratif des prix (pourquoi pas ?) ?
Et ta perspective est-elle d'établir un prix pour vendre (tu as une aile à vendre) ou pour acheter (tu veux acheter une aile) ?

[MichelM]

àmha tu essaies de rationaliser quelque chose qui ne l'est pas (rationnel)

La révision est-elle un plus à ce prix ou devrait-elle être considérée comme "due" et inclue ?

Ben par exemple la dernière voile que j'ai vendu elle était nickel-chrome et si je l'avais gardé je n'aurais pas fait de révision avant au moins un an plus tard, donc si l'acheteur voulait une révision je rajoutais ça au prix ça lui apprendra à ne pas me faire confiance 

[nimpo]

Question révision, je connais des tas de gens qui ne révise jamais leur aile ... 
Si elle vieillit ds tes mains, pas de pbm ...

En revanche, si un gars la prend sans avoir pu adapté son pilotage au changement effectué sur l'aile par le vieillissement du tissu ou des suspentes, la il peut y avoir pbm !

... je sais pas si c'est tres clair comme ça          

[piment]

C'est vraiment la loi de l'offre et de la demande, certaines voiles ont bonne réputation, d'autres pas. Les voiles tranquilles se revendent, les voiles compet très difficilement et à bas prix. Il y a 3 ans "on" est venu me demander si je ne voulais pas vendre Lluna, là j'ai pas encore essayé la M3 que j'ai déjà une offre pour Kaïkaï... Parce que c'est 2 voiles qui ont bonne réputation et que les gars savent que j'envoie jamais d'accro, que je fais pas un tour de 36 pour des prunes et que je ratisse pas le parking avec mes ailes!

[MichelM]

... je sais pas si c'est tres clair comme ça          

non

si un gars la prend sans avoir pu adapté son pilotage au changement effectué sur l'aile par le vieillissement du tissu ou des suspentes

comment veux-tu qu'il l'adapte par rapport à une référence qu'il n'aura forcément pas, vu qu'il ne l'avait pas en mains avant ?

 

et puis qu'une voile est vieille à un point qu'il faudrait adapter son pilotage de manière significative, ça voudrait dire qu'elle est déja pas mal usée, et c'est pas du tout le cas de figure que j'écrivais ci-dessus.

[Beluga]

Oui, j'essaie de voir si le prix de vente d'une aile est "rationalisable"... donc j'essaie d'y mettre un sens...
Utopique quand on sait que c'est un petit marché, et, comme le dit Surfair, très dépendant l'offre e de la demande, mais pas pour le remettre en cause, j'ai bien d'autres chats à fouetter !
Suis d'accord pour la valeur "confort" du test pour la vente, bien que je ne l'aurait pas fait si j'avais eu à garder mon aile.
la question (pour Surfair) était bien "y-a-t'il des critéres péjorant ou majorant et sont-ils chiffrables?". Certains ont établi des critères puisque deux moteurs de calcul existent, mais ce ne sont pas ces moteurs qui m'interessent là, parce que leur réponse je l'ai, mais bien votre avis. Et puis comme ça ne vole pas, on peut gamberger...
Pour Nimpo : j'avais prs des exemples d evoile récentes pour éviter de tomber sur les cas particuliers...Donc rester sur des "valeurs [presque] sûres"

[surfair]

Ah ben ça m'intéresse ton histoire parce que je connais deux Valluna à vendre depuis des mois... ! Mais c'est peut-être trop tard, la mode de la Valluna est passée c'est ça ?

[makumba961]

C'est vraiment la loi de l'offre et de la demande, certaines voiles ont bonne réputation, d'autres pas. Les voiles tranquilles se revendent, les voiles compet très difficilement et à bas prix. Il y a 3 ans "on" est venu me demander si je ne voulais pas vendre Lluna, là j'ai pas encore essayé la M3 que j'ai déjà une offre pour Kaïkaï... Parce que c'est 2 voiles qui ont bonne réputation et que les gars savent que j'envoie jamais d'accro, que je fais pas un tour de 36 pour des prunes et que je ratisse pas le parking avec mes ailes!

il y a aussi beaucoup plus de parapentistes qui volent en voile loisir ou cross que de parapentistes qui font de la compet.
donc, le marché n'est forcément pas de même taille

et pi par définition, le compétiteur a l'esprit de competition, et qui dit esprit de compétition dit volonté de se retrouver sous les meilleurs voiles pour avoir les meilleures chances, or les voiles de compet revendues le sont car elles ne permettent plus au pilote de se frotter aux meilleurs, donc elles sont "dépassées" . donc décalage entre offre et demande. enfin c'est comme ca que je devine le truc

[piment]

Ben Lluna c'était il y a 2 ans et demi... elle est remplacée depuis donc moins recherchée...
Le gars voulait une Valluna L version bivouac et y avait que la mienne à vendre, ça aide.
Pour Kaïkaï c'est un copain qui a appris que j'essayais la M3 et qui a posé une option sur elle alors que je ne sais même pas si je vais changer (faudrait que ça vole pour que je puisse me coller sous la M3, une semaine de temps épouvantable et maintenant la ballaguère!)
Pour Makumba et les voiles compet c'est aussi mon analyse. Du coup y a de supers affaires à faire!

[nimpo]

comment veux-tu qu'il l'adapte par rapport à une référence qu'il n'aura forcément pas, vu qu'il ne l'avait pas en mains avant ?

En fait MichelM , c'est justement ça le problème ! 

et c'est pas du tout le cas de figure que j'écrivais ci-dessus.

Je parlais pas de ton cas spécifiquement !
Mais plus de la fréquence des révisions faite par les pilotes en général, a ma connaissance, peu le font, a part au moment de la vente.

hors sujet ....     

[bidouille01]

 
Pour revenir au sujet, il y a l'argus p@r@2000 beaucoup plus réaliste que la cote para-truc
http://www.para2000.org/pa/argus_2009.htm

[Beluga]

Merci Bidouille !    J'avais complètement zappé la page ! et les critères: http://www.para2000.org/pa/
J'ai épluché le fichier sous Excel, c'est pas mal ! Mais "l'âge" de l'aile n'est pris en compte que dans sa durée d'utilisation. Ca sous-entend donc qu'une aile de 100 h de vol qui a 1 an se revendrait le même prix que si elle avait trois ans et 100 h de vol, why not, ça peut se tenir.
Après, y'a effectivement le marché.
Ben merci ça répond pas mal à mes questions

[makumba961]

  bidouille
je comprend pas vraiment leur calcul: leur facteur déterminant c'est l'année de sortie de la voile non?
regardes ca:

Manufacturers   Wings/Voiles   Size                 Flights/hours - Vols/heures                                                 00        -10   -50   -100   -150   -200   -250   -300

AXIS            PLUTO 2          S      2700   2610   2250   1800   1350   900   450   nc

AXIS            VEGA 2           S      2010   1940   1670   1340   1000   670   330   nc

2010€ neuve, c'est ce que vaut la vega2 ? (-35%)
ouais, elle est de 2007, mais elle est neuve, donc je remet en question le calcul de para2000

même chose avec la bright 3: une copine en a achetée une neuve il y a 1 mois, bah c'était pas à 1650€

GRADIENT   BRIGHT 3         26      1650   1600   1380   1100   820   550   270   nc

grosso modo en prenant quelques voiles connues, selon le bareme de para2000, toujours neuve:
une voile de 2009 perd 15% de sa valeur
une voile de 2008 perd 25% de sa valeur
une voile de 2007 perd 35% de sa valeur
une voile de 2006 perd 45% de sa valeur
une voile de 2005 comme la hook perd 50%!

les voiles d'acro ont semble-t-il droit à un traitement spécial: la F gravity de 2007 coute aujourd'hui en sortie d'usine 1700€! soit 45% de réduction sur le prix neuf. bon, en même temps, ce sont des voiles d'acro...



c'est que mon avis, mais j'aurais été eux, j'aurais plutôt mit l'accent sur le nombre de vol (d'heures de vol) que sur l'année de conception. je n'aurais fais intervenir qu'une pondération conséquente sur les voiles vraiment "dépassées" (cf les -35% de la vega2 absolument injustifiables compte tenu de la voile et de ses perfs haut de gamme!)

ce qui est sur, c'est que je ne fierai pas à ce tableau pour vendre le bouzin le moment venu.

[Beluga]

attends, je pédale là ! où as-tu vu le millésime ?
je ne sais pas d'où sort le prix à 00 mais ils ne prennent en compte que la "vétusté" appliquée au nombre d'heures de vol.
Tu fais une "fixette" avec les voiles d'accro, mais de toutes façons, ce sont des cas particuliers, les acheteurs de voiles d'accro savent pertinemment que ceux qui vont voler avec un freestyle ne vont pas faire du cross avec, y'a l'Aspen pour ça (scuse me, je parle Gradient because se sont celles que je connaissais le mieux avant d'épouser mon Envy de Mac Para)...Alors je ne sais pas comment une décote peut se calculer dans ce cas. Mon soucis (?!) était plus de trouver un "standart" pour une voile commune (1-2)...

[makumba961]

attends, je pédale là ! où as-tu vu le millésime ?

sur para2000, on trouve facilement l'année de conception de chaque voile, c'est de là que je le tire. (ce n'est en aucun cas l'année de fabrication de la voile)

je ne sais pas d'où sort le prix à 00 mais ils ne prennent en compte que la "vétusté" appliquée au nombre d'heures de vol.
Tu fais une "fixette" avec les voiles d'accro, mais de toutes façons, ce sont des cas particuliers, les acheteurs de voiles d'accro savent pertinemment que ceux qui vont voler avec un freestyle ne vont pas faire du cross avec, y'a l'Aspen pour ça (scuse me, je parle Gradient because se sont celles que je connaissais le mieux avant d'épouser mon Envy de Mac Para)...Alors je ne sais pas comment une décote peut se calculer dans ce cas. Mon soucis (?!) était plus de trouver un "standart" pour une voile commune (1-2)...

leur présentation est assez peu clair, mais je crois comprendre que le:
0
10
50
100
150
200
250
300 correspond aux heures de vol.
j'en déduis donc qu'une voile à 0 heures de vol est ... neuve, et que c'est donc le prix qu'ils conseilleraient de la vendre... neuve.
d'ou un problème dans leur algorythme de calcul. je suis en train d'en refaire un sous excel qui prend en compte beaucoup plus de variables et j'étalonne les prix en fonction de ceux que je trouve sur les petites annonces pour faire correspondre les prix à ceux du marché.
ca me semble beaucoup plus représentatif de la réalité.

[surfair]

Si ça se trouve dans deux ans c'est le Makumb'Argus qui sera le référentiel du marché !

[Le Bombier]

2013 ...
Elle vaut encore combien ta voile ?
Ch'ais pas, faut que j'regarde sur l'échelle de Makumba !