Hight ENB / low ENC quelle difference?

[cyril anakis]

Ma question est un peu simple et surement déjà discuté sur le forum:
avec le système actuel, entre une voile EN-B dite "haute" et une EN-C "basse", que reflète réellement l'homogation? vaut il mieux une voile avec plein de B ou une avec un petit  C ? que pensez aussi de l'allongement (ou d'autres paramètres )qui ne semble pas intervenir dans les classement?

Merci d'eclairer ma pauvre lanterne et bons vols (le we s'annonce bon dans les Pyrénées !)

[Sly]

Ma question est un peu simple et surement déjà discuté sur le forum:
avec le système actuel, entre une voile EN-B dite "haute" et une EN-C "basse", que reflète réellement l'homogation? vaut il mieux une voile avec plein de B ou une avec un petit  C ? que pensez aussi de l'allongement (ou d'autres paramètres )qui ne semble pas intervenir dans les classement?

Merci d'eclairer ma pauvre lanterne et bons vols (le we s'annonce bon dans les Pyrénées !)

tres bon post   

[Man's]

Très schématisé, avec une Low EN-C, tu auras une voile plus amortie, plus cool, qu'une voile High EN-B qui sera plus nerveuse.
Par exemple, une Sigma 8 (low EN C) ou une Diamir sera plus "tranquille" qu'une Mentor 2 ou une Chili3, à perf à peu près équivalentes. Il  n'y en a pas une qui est plus mauvaise que l'autre, c'est juste une question de goût personnel du pilote...
Bien sûr, tout cela est un énorme abus de langage (l'EN c'est pour les réactions de l'aile en sortie de domaine de vol) et dépend encore plus de ton PTV selon que tu es en haut ou bas de fourchette et de plein d'autres paramètres (longueur des commandes, etc)...

[wowo]

(@) Mann's,

Est-ce que à minima tu as effectivement dans et en dehors du domaine de vol, testé c'est 4 voiles ?

...
Par exemple, une Sigma 8 (low EN C) ou une Diamir sera plus "tranquille" qu'une Mentor 2 ou une Chili3, à perf à peu près équivalentes. Il  n'y en a pas une qui est plus mauvaise que l'autre, c'est juste une question de goût personnel du pilote...
...

Puis, Est-ce que vraiment, si tu les as consciencieusement testé ces quatre voile, pense-tu qu'un aussi faible échantillonnage de la production EN-B "High" et EN-C "Low" puisse te permettre d'être aussi affirmatif en généralisant ?

Très schématisé, avec une Low EN-C, tu auras une voile plus amortie, plus cool, qu'une voile High EN-B qui sera plus nerveuse.
...

Moi je pense que la voile EN-C Low dans l'exercice ou elle s'est pris même son unique C sera plus nerveuse dans ses réaction que l'EN-B High et ça c'est factuel. Laisser penser que cela pourrait être autrement peut induire de mauvais choix ...

Sur le fond je suis d'accord avec toi, les tests EN ne signifient plus grand chose ...

Une High EN-B ou une Low EN-C et à plus forte raison les EN-C plus chaudes ne sont pas des voiles pour qui vole peu ...

Bonne soirée,

[Man's]

Et dire que je pensais avoir pris suffisamment de précautions en commençant mon post par "Très schématisé..." et en le finissant par "énorme abus de langage, ça dépend d'autre facteurs blabla"...  

J'ai volé avec trois des quatre voiles que j'ai cité (dont plus de 10h pour la Diamir et 2h+ pour la Mentor2 en conditions représentatives, et ai essuyé quelques fermetures avec, je ne suis pas allé jusqu'au SIV si c'est ça que tu veux savoir, je ne crois pas qu'il faille cela pour se faire un avis), et pour la dernière je me base sur l'avis de pilotes que je connais très bien et je ne pense pas trop me tromper.

Personnellement, je trouve une Mentor2 plus exigeante en pilotage qu'une Sigma 8.

Je n'ai jamais dit que les tests ne signifient plus grand chose, mais je dis qu'il faut les lire avec discernement et qu'avant tout il faut lire le programme de l'aile tel que défini par le constructeur.
Une Mentor2 et une Sigma8 ont le même programme : vol de performance (cross) pour pilotes expérimentés volant régulièrement et pourtant pas la même homologation.

Et on est complètement d'accord : une high end B ou une C, ce n'est pas pour ceux qui volent 50h par an.

[schmeich_eh]

@man's

donc pour toi ce type de voile   voir photo  serait plus vive voir plus perf qu une sigma 7  ou 8   ou qu une sol synergie 5



qu en pensez vous

pourtant jamais eu une seule fermeture avec , elle est très sure  je ne vole qu environ 50h  /an

l homologation certification EN est la

http://flight.manual.free.fr/tests/windtech-zenith-ml_at_fr.pdf   

2  B et que des A

merci de m éclairer un peu plus

 

[Man's]

J'ai du vraiment mal m'exprimer, je ne comprends pas comment à partir de ce que j'ai écrit tu peux me poser une question pareille ?! Compter les A et les B ne suffit pas pour savoir si une aile est vive ou pas, ça n'a même rien à voir !

La Mentor 2 a une homologation "inférieure" à la Sigma 8, mais personnellement, je la trouve plus exigeante en pilotage qu'une Sigma 8, c'est pourquoi je parle d'abus de langage quand on veut classer l'aisance et/ou les perfs des voiles par leur homologation, mais c'est ce que demande le parapentiste lambda et les constructeurs s'adaptent...Et en plus , le parapentiste moyen veut aussi un parapente perfo et safe, ce qui fait qu'on se retrouve avec des ailes comme des Mentor 2 ou des BlackLight  homologuées B alors que ce sont des ailes pour pilotes expérimentés, d'où le High-end EN B".

La confusion vient surement du fait que "Low En B" ou "High EN B" ne signifie pas forcément "Low En B" = très peu de B, il faut plutot comprendre "Low En-B= exigences de pilotage niveau sortie d'école" et "High En-B= exigences de pilotage niveau pilote confirmé"

Par exemple, la Buzz Z4 et la Kantega XC2 ont exactement le même rapport de test : des A partout sauf un B en fermeture asym accélérée, mais la première est une Low EN B et la deuxième une High (non wowo, je n'ai pas volé avec, mais j'ai lu leur programme ! ).

[schmeich_eh]

ok merci pour le comparatif sigma mentor

[wowo]

Que veux tu Mann's, mon Français d'ici et ton Français de las-bas ont parfois du mal à s'accorder ...

Quand tu parle de ton ressenti personnel, il n'y a plus rien à redire. Un autre trouvera peut-être la sigma plus chaude. Tu le dis toi même dans ton 1er post, il y a tellement de facteurs qui interviennent. PTV, aéro du vol, état de forme, préférences, etc. ...

Allez, ce qui est important c'est d'avoir le niveau et le bon feeling sous la voile sous laquelle on choisit de s'accrocher. Je ne sais pas combien d'heure de vol annuel serait le minima pour voler sereinement sous High EN-B ou Low En-C. Perso je vole entre 50 et 80 heures suivant les années et ce depuis 4 ans ce n'est que du bonheur sous mon Artic 2 (EN-C d'alors, Low EN-C aujourd'hui ?) Dans ma réflexion quant au choix de mon prochain jouet (dans ~1 an ?) je ne m'interdit aucun choix de High EN-B à Low EN-D en passant par toute la gamme des EN-C. Après si je me trompe, j'adapterais mes ambitions à ma voile ou ... j'en changerais si je peux.

Bonne nuit,

Edit ; Ok avec ta réponse à Schmeich

[cyril anakis]

La Mentor 2 a une homologation "inférieure" à la Sigma 8, mais personnellement, je la trouve plus exigeante en pilotage qu'une Sigma 8, c'est pourquoi je parle d'abus de langage quand on veut classer l'aisance et/ou les perfs des voiles par leur homologation, mais c'est ce que demande le parapentiste lambda et les constructeurs s'adaptent..

Alors pour eviter cet abus de langage entre homologation et pilotage requis, qui n'ont pas de lien direct (il y en a un peu qd même?), pourquoi ne pas "pondérer" les rapports d'homologation par un ressentit objectif des pilotes tests?
 Il me semble que dire non à la pression commerciale ce serait plus courageux que voler(ou faire voler) en danger permanent, j'ai deja entendu : "c'est une B tu risque rien" par contre j'ai toujours entendu dire que la mentor etait chaude et l'aspen tranquille, pas autant que l'Anakis quand même qui "loisir" sait faire du "cross" )

[Man's]

Le problème, c'est qu'un ressenti, c'est par définition pas objectif mais subjectif. C'est justement ce qui avait été reproché à la norme DHV où le pilote test pouvait influer la note finale par son ressenti, et c'est pourquoi elle a été remplacée par les normes EN et LTF, qui elles, sont plus reproductibles quel que soit le pilote de test.
Encore une fois, le programme d'une aile est là pour dire pour quoi elle est faite, c'est ça qu'il faudrait regarder pour éviter l'abus de langage (mais ce dernier est un raccourci tellement pratique qu'on a tous du mal à ne pas l'utiliser !)

Sinon, pour l'aspen, ça dépend si tu parles des n° pairs ou impairs

[Parapente Samoens]

C'est un débat fait et refait, l'homologation ne reflète que le comportement de l'aile dans des situations de vol et hors vol standardisées. C'est un critère important pour juger de la sécurité passive d'une voile, mais la sortie de domaine de vole ne représente qu'un infime pourcentage de notre utilisation (sauf si on est acrobate !).

Pour le comportement en vol normal, il faut s'appuyer sur le programme de vol du constructeur (mais certains descriptifs relèvent plus de la promotion que de l'information), sur les avis d'un professionnel (influencé par les produits qu'il vend), sur l'avis d'un pilote (encore moins objectif que les pros ! chaque pilote te décrira SA voile comme la meilleure de l'univers et au delà  ). Pas si facile de s'y retrouver.

Je suis totalement en accord avec l'avis de Man's sur la Sigma, la Mentor et la Diamir. Certaine B sont plus exigeantes au quotidien que les C citées.

[wowo]

...
Alors pour eviter cet abus de langage entre homologation et pilotage requis, qui n'ont pas de lien direct (il y en a un peu qd même?), pourquoi ne pas "pondérer" les rapports d'homologation par un ressentit objectif des pilotes tests?
...

Le problème est que les pilotes test sont payés, par l'intermédiaire des labos-test par les constructeurs et que sortis d'un système normatif, l'objectivité des pilotes seraient mise à rude épreuve.  Mann's le dit de façon plus policé et Patrick aussi, mais à l'arrivée...  

Nous les pilotes lambda sommes libre de choisir l'aile que l'on veut. Il faut arrêter de se voiler la face. Nous les pilotes lambda sommes les premiers (pour la plupart, moi itou), bien avant les constructeurs et labos-test, à nous raconter du pipeau en ce qui concerne notre niveau réel perso et le niveau d'exigence réel des ailes que l'on convoite.

Dans le fond, on serait bien embêté si le système d'homologation répondais précisément et honnêtement à cette question existentielle : Quelle aile mon niveau réel me permet de voler en... sécurité ? Embêté et plus encore déçu de comprendre ou se situe notre niveau réel de pilote.

Bon dodo,

[cyril anakis]

mais certains descriptifs relèvent plus de la promotion que de l'information

Comment fait le jeune sortit école qui ne vient pas sur le cdv ou Para2000 et ne sait pas faire la difference entre b sortie ecole et b perf pour savoir laquelle choisir? lui il voit que il y en a une qui va plus vite c'est tout? et que dis la fédé la dessus a t elle un droit de regard?

des questions toujours des questions mais vous répondez si bien !

[Willow16]

Bonjour

j'ajouterais aux excellents commentaires de ce post qu'il faut egalement tenir compte du proramme que TU vas fixer a ta voile, a savoir que si tu voles dans une region ou tu vas principalement faire du soaring et peu d'exploitation de thermiques (c'est mon cas, il y en a d'autres sur ce forum je pense), une voile qui te donneras une plus grande vitesse pourra etre un gage de securite, independamment de sa classification EN.

En Malaisie, beaucoup de pilotes volent sous des voiles relativement perfo apres quelques temps sous voile ecole, et il n'y a pas plus de cartons qu'en France (je sais, c'est tres subjectif, il n'y a pas de stats...mais en 2 ans ici, a voler tous les week-ends, je compte les cartons sur les doigts d'une main, et aucun accident tres grave) - bon des fois c'est chaud, mais plus lie au temperament des individus qu'a la maitrise de la voile

Petit retour perso, jai vole deux ans sous mentor 2 ("high" EN-B), je suis passe dernierement sous une U-cross (EN-C, je dirais "low" si il faut la qualifier), et je me trouve beaucoup plus a l'aise sous cette derniere, j'ai beaucoup moins de mal a anticiper ses reactions, et je la trouve plus "saine"

bien sur il ne s'agit que d'un ressenti personnel, et dans des conditions d'utilisations bien particulieres (soaring dans vent soutenu, quelques vols thermiques lors de mes voyages). Il va sans dire que si je vivais dans les Alpes et avec mon experience (que je considere faible), je me serais oriente sur une voile plus soft

Pour finir et pour repondre a ta derniere interrogation, le jeune sortie ecole (come tout pilote), il a d'abord du etre briefe pendant sa formation ,et il se doit de se renseigner aupres des professionnels ainsi que des moyens a sa disposition (forum, donnees constructeurs, para2000, discussions avec d'autres pilotes plus matures...) et de faire son choix en prenant en compte tous ces parametres, sans ecouter le chant de sirenes marketing qui fait qu'aujourd'hui on propose une Mentor 2 (je ne jugerait pas la 3, pas essaye) comme une voile abordable...en fait, il doit etre responsable de ses choix et ne pas se surestimer...

bons vols

[tanga]

Comment fait le jeune sortit école qui ne vient pas sur le cdv ou Para2000 et ne sait pas faire la difference entre b sortie ecole et b perf pour savoir laquelle choisir? lui il voit que il y en a une qui va plus vite c'est tout? et que dis la fédé la dessus a t elle un droit de regard?

des questions toujours des questions mais vous répondez si bien !

Dans le doute il faut prendre une voile école, du moment qu'on choisie une homologation supérieur on accepte les inconvénients qui vont avec.

[Bradepitre]

Très schématisé, avec une Low EN-C, tu auras une voile plus amortie, plus cool, qu'une voile High EN-B qui sera plus nerveuse.
Par exemple, une Sigma 8 (low EN C) ou une Diamir sera plus "tranquille" qu'une Mentor 2 ou une Chili3, à perf à peu près équivalentes. Il  n'y en a pas une qui est plus mauvaise que l'autre, c'est juste une question de goût personnel du pilote...
Bien sûr, tout cela est un énorme abus de langage (l'EN c'est pour les réactions de l'aile en sortie de domaine de vol) et dépend encore plus de ton PTV selon que tu es en haut ou bas de fourchette et de plein d'autres paramètres (longueur des commandes, etc)...

Même moi qui suis buté comme âne, je suis d'accord avec Man's. On aura tout vu

[harry white]

Certaine B sont plus exigeantes au quotidien que les C citées

Ce qui pourrait expliquer l'aveuglement de certains pilotes quant à leur niveau réel... 

[julienF]

Comment fait le jeune sortit école qui ne vient pas sur le cdv ou Para2000 et ne sait pas faire la difference entre b sortie ecole et b perf pour savoir laquelle choisir?

Ben le jeune qui sort d'une école, faut qu'il se sorte un peu les doigts du c** et justement qu'il apprenne à se servir d’internet, qu'il se renseigne auprès de plusieurs revendeurs, et ensuite qu'il se fasse sa propre opinion !

Il y aura de toutes façons un tri à faire dans les discours de chacun. C'est sur que le "jeune" qui s'en tient uniquement au conseil de son moniteur risque de se planter. Apprendre le vol libre, c'est aussi être capable de faire la part des choses, d'avoir un regard critique sur ce qu'on te dis (conditions en l'air, matos...)

Si j'avais écouté le patron de l'école ou j'ai appris, je serais parti avec un Atis 2 qui n'était pas franchement adaptée à ce que je voulais faire. Qui plus est, une aile assez vive, qui aurait peut-être eu des réactions plus vive en cas de sketch  ! Bien content de m'être un peu renseigné, puis d'avoir pu tester (important aussi), à l'époque la bright 3 avec laquelle j'ai volé presque 3 ans.

a++

[Escape]

Le jeune qui sort d'école a un choix largement suffisant sur des ailes sortie d'école EN A. Je ne comprend pas toujours pourquoi on boude ces machines en orientant des élèves sur la catégorie au dessus. Je ne sais plus qui a parlé de la Bright par exemple, mais voilà une voile sortie d'école vraiment sympa pour commencer, et y en a d'autres !

[cyril anakis]

Ben le jeune qui sort d'une école, faut qu'il se sorte un peu les doigts du c** ...Apprendre le vol libre, c'est aussi être capable de faire la part des choses...

Au fond, le côté "t'as vu mes perfs" prends un peu le dessus sur le plaisir, le packaging prends le dessus sur le contenu. l'émotion sur la raison. tant que l'on peut flatter l'ego du consommateur tout ira bien...jusqu'au prochain

re edit : que font les écoles, certificateurs, revendeurs, fabricants, les instances fédérales et (j'ose) les assurances contre cette dérive ?
Je sais que M. Zoller à gueuler pour les guns mais quid des autres categories?

 Mais en tout cas merci à tous de répondre à mes questions de newbie et de m'avoir éclairer sur la différence de notion entre homologation et niveau de pilotage requis
 Personnellement j'ai eu la chance d’être bien guidé et de ne pas écouter le chant des sirènes.
L'origine de mes questions c'est qu'on croise beaucoup de pilotes "trompe la mort" qui font peur à nos "mamans" quand elles lisent le peu d'articles dans les journaux ("le parapente c'est mis en torche  ") et à qui j'explique tout les jours que c'est pas le parapente qui est dangereux, c'est le gars qui est dessous !

[Lololo]

Ben moi je dirais que le débutant, il a justement pas trop intérêt a se sortir les doigts mais plutôt ecouter attentivement son moniteur...
A vouloir tout faire tout seul on voit un paquet de jeunes pilotes (moins de 5 ans) qui volent avec des trucs pas fait pour eux!
A moins d'être surdoué, y'a pas beaucoup de raison a se retrouver sous une voile sport dans cette période!

[Willow16]

Ben moi je dirais que le débutant, il a justement pas trop intérêt a se sortir les doigts mais plutôt ecouter attentivement son moniteur...
A vouloir tout faire tout seul on voit un paquet de jeunes pilotes (moins de 5 ans) qui volent avec des trucs pas fait pour eux!
A moins d'être surdoué, y'a pas beaucoup de raison a se retrouver sous une voile sport dans cette période!

oui, a moderer quand meme, si tu passes du temps en l'air (beaucoup de temps), pourquoi se "brider" sous une voile sortie ecole pendant 5 ans...a mon avis, le critere important c'est le temps de vol, associe a la maturite mentale du pilote.
Je pense que beaucoup de "montagnards" volent beaucoup et souvent, leur evolution peut les emmener a changer de voile apres quelques temps, si ils ont suffisamment de recul, sans parler pour autant de surdoue.
Je ne cautionne pas par la la course a l'armement, mais faut relativiser, chaque cas est particulier

[Lololo]

Laisse moi deviner, tu voles depuis moins de 5 ans?
Je persiste, a moins d'avoir des objectifs autour des 80-100 km, et d'avoir quelques printemps a son actif, vouloir voler sous une C ou une highB, c'est aller vite en besogne. Et les histoires comme quoi les voiles sorties d'école ça bute dans les thermiques c'est du gros pipeau (sur les voiles actuelles), comme leur manque de vitesse (si t'as besoin d'une voile qui va a plus de 50 a l'heure pour boucler un parcours, c'est que tes objectifs commencent a être ambitieux).
Après, reste les sensations de glisse et de transmission des infos de la masse d'air. La, rien a redire, les voiles plus perfs ont un avantage majeur.

[Willow16]

je ne parlais pas pour moi, comme tu as pu le lire (si tu as pris le temps de lire), je vole avec une Ucross dans un cadre bien precis (pas de conditions thermiques, utilisation en soaring quasi exclusivment), et comme je le disais plus haut, mon choix ne se srait pas porte sur cette voile pour une utilisation en France, car je n'en auais sans doute pas le niveau a l'heure actuelle.

mon propos est juste de dire que meme si dans l'ensemble je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas bruler les etapes, cette "barriere" de 5 ans me semble restricitive et pas forcement vraie pour TOUS les pilotes

 

[Jean-Nono]

Bonjour à tous,

Je vol avec un Nova Ion 2 qui est parfaite pour moi, une Low B que ma conseiller mon instructeur. C'est un bon choix, mais avec plus de 170 h dessous en 7 mois. Je commence à trouver les limites, surtout en transition accélérer ou elle plonge énormément. Pour le reste, c'est exactement ce que je recherchais, sécurité et bonne glisse. Elle va atteindre les 200 h et je me pose la question de prendre une plus rapide mais en gardant la sécurité. Hé oui, le beurre et l'argent du beurre, comme tout le monde, quoi ! Je ne suis pas pressé mais je regarde ici et là. Il est vrai que parler de Higt B ou Low C n'est pas suffisent. Avec un peu de recul, je m'aperçois que la Mentor 3 qui me plaisais bien et plutôt très exigente en sortie de domaine. Mon instructeur la testé et la trouve plus "dangereuse" que la 2 ! J'attends la sortie de la Ion 3 pour faire mon choix. Elle devrait être plus rapide que la 2 tout en gardant la sécurité et la glisse que j'aime bien. Si non, la Delta 2 semble bonne, mais c'est un "En C" un peu trop haute pour mon niveau.

Pour le niveau, comment le définir ? J'ai fait de la falaise, du thermique moyen et fort en montagne. Je me débrouille bien en vol mais peine à décoller dans le vent fort, la voile est un peu trop grande pour mon poids qui a un peu diminuer à force de voler tout le temps. J'ai une voile medium 90-110 et je me retrouve dans la partie basse du PTC maintenant. La prochaine voile sera plus chargé pour éviter de reculer au décollage malgré les heures de gonflage. Je ne sais toujours pas quel est mon niveau réel et objectif. C'est la toute la difficulté du sport !

Bon vol et à bientôt, Jean-Nono