+ Le chant du vario +

Forum de parapente

23 Septembre 2019 - 18:53:43 *
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Auteur Fil de discussion: Sortie de 360 engage.  (Lu 6718 fois)
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« Répondre #50 le: 02 Mai 2018 - 19:47:47 »

Question de gestuelle je pense. Parce que même avec une aile école, même avec le biplace chargé au minimum du minimum, et même en oubliant de le détrimer, ça fini par visser face sol.
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« Répondre #51 le: 02 Mai 2018 - 19:51:37 »

Les voiles ont des comportements différents, et effectivement l'entrée en 360° sera plus violente ou rapide après une inversion.
Je préfère conseiller (je ne suis pas moniteur et ai peur de conseiller sur ce genre de manœuvre risquée) de rentrer progressivement, que directement après une inversion.

Souvenir personnel: 60 vols, entré en trois six après un dernier wing (le plus gros) = instabilité spirale = pas mort car après avoir tout (mal) essayé, j'ai freiné des deux côtés et suis sorti de l'instabilité par une énorme chandelle.... Mes potes (dont deux moniteurs) m'ont explosé la bouche à l'atterro. canap

Un 360, quand ça envoye, ça choque, ça voil, ça voil noir.... MÉFIANCE
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« Répondre #52 le: 02 Mai 2018 - 19:54:40 »

Les voiles ont des comportements différents, et effectivement l'entrée en 360° sera plus violente ou rapide après une inversion.

Rapide OUI !
Violente NON !

L'accélération progressive (avec une aile type EN A) est très difficile et nécessite de relever la main intérieur lors de l'accélération franche si on veut contrôler la vitesse de rotation. Ce que ne fait en général pas un élève comme on peut le voir sur les premiers 360 de la vidéo postée ci-dessus. C'est d'ailleurs pour cette raison que je préfère attaquer sur un virage dynamique ou une petite inversion. Ca permet de mettre facilement l'aile en roulis... Sans forcer
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Laurent Van Hille
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« Répondre #53 le: 02 Mai 2018 - 20:01:50 »

L'aérologie y fait aussi pour la rentrée dans le 360 et même par la suite. Si c'est calme comme une mer d'huile c'est évidemment plus simple à gérer, mais pour mon cas il faut d'abord que je prenne du gaz donc c'est toujours plus ou moins thermique lorsque je peux en faire. D'ailleurs parfois je m'abstiens si je trouve que cela secoue trop.
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« Répondre #54 le: 02 Mai 2018 - 20:04:26 »

Bien sûr qu'il n'est pas impératif de passer par une "légère" inversion de virage pour se mettre en 3.6 MAIS comme le confirme Laurent, cela permet à l'aile une entrée plus progressive, plus ronde, dans le virage, tout en étant plus "rapide". C'est le principe du virage dynamique/pendulaire cher à David Eyraud. Notez que je n'ai jamais parlé de faire un wing-over mais d'un beau virage d'un PRESQUE 1/4 de tour avant de rentrer TOUT EN DOUCEUR dans le 3.6 et ceci pour une EN-A avec un pilote à 75 vols que je connais. Avec ma Sigma une légère impulsion au frein du coté opposé suffit pour me donnezr le petit rappel pendulaire qui me permet une entrée "rapide" mais toute en "douceur" dans la spirale.

On peut bien sur aussi réaliser la même chose à partir d'un mouvement de tangage mais cela demande déjà plus de maitrise et de précision dans le pilotage pendulaire pour trouver le bon "moment" pour déclencher le virage d'entrée en 360°.

Mon constat est que le 3.6 entamé directement depuis le vol droit à la sellette et frein intérieur commence généralement plus "lentement" avant d'accélérer plus vivement vers le face planète et cela rend la gestion de la vitesse et de l'angle de la rotation moins précis et tout au moins plus saccadé. Ce qui justement est contre-productif en phase d'apprentissage car du coup la  bascule et l'accélération liée vers le face planète est plus impressionnante. Pour répondre à Xanarz ou tout autre pilote à son niveau de progression, il ne faut pas répondre en se prenant avec 1000 et + vols de plus comme référence mais tenter de se placer dans téte de pilote en phase de découvertes de nouvelles sensations et ressentis donc émotions.

Maintenant si vous doutez de mes propos et de ceux de Laurent, ce n'est pas grave. Les miennes d'explications s'adressait à Xanarz et à son statut de pilote "75 vols" et elles étaient justement accompagné des plus grandes mises en garde sur l'impérative progressivité à respecter pour aller explorer en autonomie de tels exercices.

D'ailleurs à ce propos, Xanarz, si tu t'y amuse alors haut dans le ciel (400 m/sol étant la limite pour revenir en vol normal et fin d'exercice) loin du relief en tenant bien compte des dérives potentielles liées au vent ou la brise. En ayant bien vérifié qu'autour et en dessous le ciel est libre et que tu es bien visible pour les autres. En ayant aussi vérifié que ton secours est opérationnel et en ayant la certitude que tu saurais t'en servir au cas ou.

Bonnes réflexions et surtout prudence au moment de passer à l'acte. Ne jamais oublier que pour progresser en termes de pilotage l'impératif absolu est de ne pas se blesser ni même s'effrayer. Car si la peur est salutaire, l'angoisse sournoise et durable qui peut perdurer après un effroi pour un incident non-maitrisé et surtout non-compris peut être un frein définitif à toute progression voire conduire à l'arrêt de l'activité.

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« Répondre #55 le: 02 Mai 2018 - 20:08:13 »

Souvenir personnel: 60 vols, entré en trois six après un dernier wing (le plus gros) = instabilité spirale = pas mort car après avoir tout (mal) essayé, j'ai freiné des deux côtés et suis sorti de l'instabilité par une énorme chandelle.... Mes potes (dont deux moniteurs) m'ont explosé la bouche à l'atterro. canap

Ca c'est juste par contre. Mais pour une autre raison. Si tu es haut (horizontalement) tu vas avoir un rappel pendulaire qui, par ta commande aux freins, va mettre le lacet qu'il faut pour tourner le bord d'attaque vers le sol et donc créer une accélération centrifuge très rapide (moins d'un demi-tour). Et après il reste :
 - dissiper l'énergie
 - chandelle de la mort
 - secours

Mais bon... Faut pas le faire. Juste un petit wing ça suffit !
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Laurent Van Hille
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« Répondre #56 le: 02 Mai 2018 - 21:59:11 »

Après des wings, en général si j'en foire un, je sort en 360 et j'avoue que ça colle au fond de la sellette rapidos.
Faut pas oublier de compenser lors de sortie wsinon c'est ça doit pas être sympa l'abatee toute de biaule....
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« Répondre #57 le: 02 Mai 2018 - 22:08:48 »

Après des wings, en général si j'en foire un, je sort en 360 et j'avoue que ça colle au fond de la sellette rapidos.
Faut pas oublier de compenser lors de sortie wsinon c'est ça doit pas être sympa l'abatee toute de biaule....

Si tu compenses pas ça dissipe tout seul. Pas très droit certes !
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« Répondre #58 le: 02 Mai 2018 - 22:34:32 »

L'aérologie y fait aussi pour la rentrée dans le 360 et même par la suite. Si c'est calme comme une mer d'huile c'est évidemment plus simple à gérer, mais pour mon cas il faut d'abord que je prenne du gaz donc c'est toujours plus ou moins thermique lorsque je peux en faire. D'ailleurs parfois je m'abstiens si je trouve que cela secoue trop.

C'est certain et tu fais bien de l'aborder, pour l'apprentissage aux 3.6 il est évidemment préférable de le faire dans de l'huile plutôt que... d'en faire. Donc le choix du site n'est pas anodin et pour la même raison, si on veut un apprentissage progressif, cela prend du temps pour remonter à chaque fois sur la montagne. Et en plaine, eh bien... cela peut durer encore plus longtemps puisqu'il faut déjà être apte avant de vouloir descendre plus vite, de monter plus haut et cela dans des conditions pas trop ventées (pour minimiser les risques liés aux dérives) et pas trop fortes thermiquement pour éviter de rajouter du stress et des risques supplémentaires liés aux turbulences potentielles.

Après quand une maîtrise suffisante de l'entrée/conduite/sortie en conditions tranquilles existe pour des valeurs de taux de descentes déjà respectables (disons > -10 m/s), il me semble tout de intéressant pour ne pas dire important de les travailler dans des aérologie de plus en plus vivantes (en plaçant toujours avec énormément de progressivité le curseur de + en + haut)
Car il est tout de même probable que le jour ou l'on a vraiment besoin de l'outil 3.6 et pas seulement pour amuser la galerie, que ce jour cela ne se passe pas dans une masse d'air immobile.

En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser et surtout sans se tromper de côté car sinon cela peut vraiment vite dégénérer en cascade d'incident avec twist, cravate et auto-rot. David Eyraud à une vidéo d'un tel incident en SIV sur le site de son manuel 2.0

Là encore, le moyen le plus fiable si on veut absolument s'y initier en autodidacte dans son coin, est d'y aller tres progressivement en travaillant d'abord des entrées et conduites contrôlées avec des sorties les plus dissipées possibles. Pour une fois seulement à l'aise ainsi, attaquer là encore très progressivement des sorties de moins en moins dissipées (et pas en partant d'une descente à plus de -8 m/s au début) pour découvrir des sorties de plus en plus "chandelle" et ce ; En s'appliquant à bien disséquer les mouvements pendulaires pour bien en comprendre le mécanisme afin d'être dans le bon geste et timing.

Il est certain qu'il vaut mieux pour cela avoir déjà bien intégré les mouvements pendulaires en ligne droite et aussi les virages dynamique. Sinon, on peut se retrouver un peu étonné par la réaction de la voile et ce qu'importe sa catégorie d'homologation.
 
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« Répondre #59 le: 02 Mai 2018 - 22:35:30 »

Après des wings, en général si j'en foire un, je sort en 360 et j'avoue que ça colle au fond de la sellette rapidos.
Faut pas oublier de compenser lors de sortie wsinon c'est ça doit pas être sympa l'abatee toute de biaule....

Si tu compenses pas ça dissipe tout seul. Pas très droit certes !

 +1 au karma
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« Répondre #60 le: 03 Mai 2018 - 09:26:21 »

Merci a tous pour ces infos, ce debat, et tout le tatouin.

Soyez rassures je compte bien rester vivant et pour cela, non seulement apprendre P R O G R E S S I V E M E N T, mais aussi avec tous le gaz, les conditions meteos, etc necessaires.

Au plaisir de vous croiser sur un deco, merci encore pour les videos, les loooooooongues explications, les conseils, mises en gardes, etc.

Belle journee a vous ! vrac
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« Répondre #61 le: 03 Mai 2018 - 09:44:04 »

Il y a un mot qui n'a pas été cité c'est PLAISIR, toute cette énergie, cette vitesse, et la maîtrise sur soi-même que cela demande, rester calme et concentré sur son pilotage alors que tu te prends des G et une vitesse importante c'est whaou!
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« Répondre #62 le: 03 Mai 2018 - 16:59:10 »

M@tthieu a mit le doigt où ça fait mal

http://www.parapentiste.info/forum/videos/des-360-qui-finissent-mal-t50886.0.html;msg636545#msg636545

ATTENTION ça peut heurter la sensibilité des plus jeunes
(je ne l'ai pas vu avec le son mais c'est mieux sans)

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Sam


« Répondre #63 le: 03 Mai 2018 - 18:41:14 »


En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser
 


Ou pas ! Si tu ne compenses pas, aucun problème.
Tant que tu ne freines pas la ressource il n’y aura aucune tempo à faire, l’énergie de l’abattée se dissipera toute seule. Quelque soit la voile, et quelque soit l’importance de la chandelle.
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« Répondre #64 le: 03 Mai 2018 - 21:54:58 »


En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser
 


Ou pas ! Si tu ne compenses pas, aucun problème.
Tant que tu ne freines pas la ressource il n’y aura aucune tempo à faire, l’énergie de l’abattée se dissipera toute seule. Quelque soit la voile, et quelque soit l’importance de la chandelle.

J'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais sans arrêter l'abattée post chandelle (dans l'axe ou pas), je risque de me coller une belle frontale il me semble.
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« Répondre #65 le: 03 Mai 2018 - 23:35:17 »


En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser
 


Ou pas ! Si tu ne compenses pas, aucun problème.
Tant que tu ne freines pas la ressource il n’y aura aucune tempo à faire, l’énergie de l’abattée se dissipera toute seule. Quelque soit la voile, et quelque soit l’importance de la chandelle.

J'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais sans arrêter l'abattée post chandelle (dans l'axe ou pas), je risque de me coller une belle frontale il me semble.

Et dans une attaque oblique c'est encore plus jolie comme fermeture...

Tu me diras c'est l'occasion pour apprendre derrière comment enrayer une auto-rot. en étant twisté.

Mais surtout que chacun continue à faire comme il "maîtrise". mort de rire
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Sam


« Répondre #66 le: 03 Mai 2018 - 23:37:04 »


En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser
 


Ou pas ! Si tu ne compenses pas, aucun problème.
Tant que tu ne freines pas la ressource il n’y aura aucune tempo à faire, l’énergie de l’abattée se dissipera toute seule. Quelque soit la voile, et quelque soit l’importance de la chandelle.

J'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais sans arrêter l'abattée post chandelle (dans l'axe ou pas), je risque de me coller une belle frontale il me semble.

Non. Si tu te mets bras hauts dans la ressource, aucun risque.
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« Répondre #67 le: 03 Mai 2018 - 23:38:18 »


En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser
 


Ou pas ! Si tu ne compenses pas, aucun problème.
Tant que tu ne freines pas la ressource il n’y aura aucune tempo à faire, l’énergie de l’abattée se dissipera toute seule. Quelque soit la voile, et quelque soit l’importance de la chandelle.

J'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais sans arrêter l'abattée post chandelle (dans l'axe ou pas), je risque de me coller une belle frontale il me semble.

Et dans une attaque oblique c'est encore plus jolie comme fermeture...

Tu me diras c'est l'occasion pour apprendre derrière comment enrayer une auto-rot. en étant twisté.

Mais surtout que chacun continue à faire comme il "maîtrise". mort de rire

Je comprends les sceptiques. Mais essaies tu verras Clin d'oeil
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« Répondre #68 le: 04 Mai 2018 - 00:27:40 »


En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser
 


Ou pas ! Si tu ne compenses pas, aucun problème.
Tant que tu ne freines pas la ressource il n’y aura aucune tempo à faire, l’énergie de l’abattée se dissipera toute seule. Quelque soit la voile, et quelque soit l’importance de la chandelle.

J'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais sans arrêter l'abattée post chandelle (dans l'axe ou pas), je risque de me coller une belle frontale il me semble.

Et dans une attaque oblique c'est encore plus jolie comme fermeture...

Tu me diras c'est l'occasion pour apprendre derrière comment enrayer une auto-rot. en étant twisté.

Mais surtout que chacun continue à faire comme il "maîtrise". mort de rire

Je comprends les sceptiques. Mais essaies tu verras Clin d'oeil
C’est garanti.

Ils y en a qui ont essayé...

http://www.pilotage-parapente.com/le-vrac-du-29-avril-2017/

dans la partie réservée aux abonnés, David Eyraud met des vidéo explicative sur ce qui peut arriver dans l'absence de compensation. Je préfère laisser esayer qui veut de faire une sortie chandelle et de rester bras haut, c'est ma femme qui lave mes slips et je ne crois pas que cela la ferait rire.  mort de rire
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Sam


« Répondre #69 le: 04 Mai 2018 - 08:53:12 »

A partir du moment où il freine pour compenser il faut faire une tempo.
Mais si pas de frein dans la ressource, pas de tempo nécessaire. Désolé d’insister hein, mais ce que je dis est vrai et vérifié, et c’est plutôt rassurant.
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« Répondre #70 le: 04 Mai 2018 - 10:28:59 »


etc... etc... (la partie de ping-pong peut durer longtemps)

Si je comprends bien la position de Escape, c'est que si on ne freine pas du tout dans la ressource - à aucun moment - la sortie chandelle se passe bien sans risque de fermeture ou d'attaque oblique.
Comme c'est contraire à tout ce que j'ai appris, cela m'intrigue.
Mais comme je n'ai pas testé exactement cela (j'ai toujours compensé et temporisé - sans jamais prendre aucun vrac !), je ne peux pas dire non plus que ce n'est pas vrai.
J'aimerais bien avoir un retour d'autres pilotes - voire d'experts du domaine - qui pourraient confirmer cela

J'ajouterai quand même que si c'est si simple et qu'il suffit de ne rien faire, alors pourquoi tous les moniteurs de SIV s'embêtent-ils à former les pilotes à compenser le rappel pendulaire et à temporiser les abattées .... ???? (je suis encore plus intrigué !)



« Dernière édition: 04 Mai 2018 - 10:34:15 par marcus » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #71 le: 04 Mai 2018 - 10:39:50 »

Si tu ne fais rien tu as une sortie dite olé olé (roulis+tangage), donc une abattée asymétrique qui est une abattée beaucoup plus risquée qu'une abattée symétrique.
Ne rien faire ce n'est pas vraiment risqué si le 360 était peu engagé. Cela permet d'observer ce qu'est une sortie olé olé
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Sam


« Répondre #72 le: 04 Mai 2018 - 10:41:10 »

C'est exactement ça Marcus.
Je vous encourage à essayer (pour ceux qui font déjà des troicisses).
Comme j'entends crier "au fou", je ferai une "vidéo preuve" si ça vole ce week-end.

Pourquoi en SIV on apprend à compenser et à temporiser ? bah pour la suite (décro, etcetera), c'est bien d'apprendre à réaxer et à arrêter de plus grosses abattées.

En tout cas, je vous assure que ça marche, c'est garanti ! et plutôt rassurant de voir que l'énergie se dissipe toute seule.
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« Répondre #73 le: 04 Mai 2018 - 10:41:26 »

Si tu ne fais rien tu as une sortie dite olé olé (roulis+tangage), donc une abatée asymétrique qui est une abattée beaucoup plus risquée qu'une abattée symétrique.
Ne rien faire ce n'est pas vraiment risqué si le 360 était peu engagé


Même face sol ça fonctionne
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« Répondre #74 le: 04 Mai 2018 - 10:55:03 »

<a href="http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=145489140&amp;server=vimeo.com&amp;fullscreen=1&amp;show_title=1&amp;show_byline=1&amp;show_portrait=0&amp;color=01AAEA" target="_blank">http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=145489140&amp;server=vimeo.com&amp;fullscreen=1&amp;show_title=1&amp;show_byline=1&amp;show_portrait=0&amp;color=01AAEA</a>

à 3'40 pour les sceptiques

(Merci à l'auteur de la vidéo que je ne connais pas)
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