Tchernobyl

[Willow16]

http://vimeo.com/112681885

de belles images d'une ville fantome...sans commentaires

[piwaille]

déjà répondu sur FB : moi je trouve rassurant de voir qu'après la pire connerie que les hommes font, la nature reprend ses droits !
LA forêt repousse même sur les toits des immeubles

[Willow16]

déjà répondu sur FB : moi je trouve rassurant de voir qu'après la pire connerie que les hommes font, la nature reprend ses droits !
LA forêt repousse même sur les toits des immeubles

oui, il y a egalement des meutes de loups et des sangliers qui retournent sur la zone, certains y voient d'ailleurs une opportunite de faire de cet endroit une reserve naturelle.

Mais moi, ca me fait plutot penser qu'on devrait se poser la question de savoir si on est reellement a l'abri d'un Tchernobyl, en France et dans le monde...Fukushima tend a prouver que non, et avant ca il y a eu quelques autres accidents de niveau 6, dans des pays fortement industrialises (Etats-Unis, Canada, RU...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire#Accidents_majeurs_-_Niveau_7

Apres, on peut toujours se persuader que, en tant que Francais, on est meilleurs que les autres, mais j'en doute

[sbigler]

Mais moi, ca me fait plutot penser qu'on devrait se poser la question de savoir si on est reellement a l'abri d'un Tchernobyl, en France et dans le monde...Fukushima tend a prouver que non, et avant ca il y a eu quelques autres accidents de niveau 6, dans des pays fortement industrialises (Etats-Unis, Canada, RU...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire#Accidents_majeurs_-_Niveau_7

Apres, on peut toujours se persuader que, en tant que Francais, on est meilleurs que les autres, mais j'en doute

@Willow16

De plus, les pro-nucléaires nous bassinent avec la sécurité des centrales qui est au top.  Mais n'oublions pas que ce discours autour de la sécurité détourne l'opinion publique du problème encore plus grand et encore loin (mais très loin) d'être résolu: la gestion des déchets.  

En France, 33% des résidences principales utilisent l'électricité pour le chauffage... (http://www.fournisseurs-electricite.com/faq/212-conseils/29794-consommation-moyenne-electricite-)
Une énergie "noble" comme l'électricité utilisée pour chauffer. Alors que du solaire thermique permet de couvrir une grande partie des besoins. C'est quoi ce délire?  

Mesdames, Messieurs les propriétaires de résidences (principales et secondaires) prenez les choses en main, assumez votre rôle: arrêter de chauffer à l'électrique. On réduira ainsi beaucoup le nombre de centrales nucléaires.

[BenHoit]

tu finances les travaux ?

[piwaille]

Mesdames, Messieurs les propriétaires de résidences (principales et secondaires) prenez les choses en main, assumez votre rôle: arrêter de chauffer à l'électrique. On réduira ainsi beaucoup le nombre de centrales nucléaires.

oui ... on peut même demander à des écolo de voter des lois interdisant le chauffage par les cheminées
(si ils ne le cherchent pas leur écolobashing, ils font quoi ?)

[akira]

oui ... on peut même demander à des écolo de voter des lois interdisant le chauffage par les cheminées
(si ils ne le cherchent pas leur écolobashing, ils font quoi ?)

Et donc ?
Les feux de cheminees sont une catastrophe en ville a cause des particules fines.

Tu as des arguments ou c est juste pour troller ?

[BenHoit]

pas de feu (particules fines),  pas de nucléaire (nucléaire) ... reste quoi ? le solaire ? j'ai un voisin qui chauffe intégralement sa maison au solaire (pas photovoltaique mais bien solaire avec circulation de fluide caloporteur au niveau des panneaux et plancher chauffant dans la maison).
Bilan des courses : très cher à l'achat + installation, impossible à rentabiliser, peu de compétences chez les plombiers. Il y a 2 ans, ils sont tombés en panne sur leur chaudière de marque étrangère et ont galéré pour rétablir le service ...
bref, c'est un vrai sacerdoce (faut avoir la foi pour utiliser ce genre de truc) !

Je pense que thierry_c pourrait avoir un avis éclairé sur ce fil !

PS : sinon il y a aussi la geothermie (cf les travaux qui ont ruiné un village entier en perçant une couche d'argile à lochwiller http://www.liberation.fr/societe/2013/07/05/un-village-alsacien-craint-de-devenir-inhabitable-a-cause-d-un-forage-geothermique_916209)

PS2 : parfois l'impression que l'écologie reste l'apanage des riches qui ne regardent pas la rentabilité : plus facile qd on a un budget conséquent mais difficile de demander ça à ceux qui bouclent péniblement le mois ! Même si l'électrique n'est pas vendu à son juste prix (et que ça ne durera peut être pas), ça reste un moyen de se chauffer à pas (trop) cher qd on additionne les couts d'installation + couts de fonctionnement.

[jmb]

déjà répondu sur FB : moi je trouve rassurant de voir qu'après la pire connerie que les hommes font, la nature reprend ses droits !
LA forêt repousse même sur les toits des immeubles

oui, il y a egalement des meutes de loups et des sangliers qui retournent sur la zone, certains y voient d'ailleurs une opportunite de faire de cet endroit une reserve naturelle.

Mais moi, ca me fait plutot penser qu'on devrait se poser la question de savoir si on est reellement a l'abri d'un Tchernobyl, en France et dans le monde...Fukushima tend a prouver que non, et avant ca il y a eu quelques autres accidents de niveau 6, dans des pays fortement industrialises (Etats-Unis, Canada, RU...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire#Accidents_majeurs_-_Niveau_7

Apres, on peut toujours se persuader que, en tant que Francais, on est meilleurs que les autres, mais j'en doute

       Tout a fait en accord avec toi

[akira]

PS2 : parfois l'impression que l'écologie reste l'apanage des riches qui ne regardent pas la rentabilité : plus facile qd on a un budget conséquent mais difficile de demander ça à ceux qui bouclent péniblement le mois ! Même si l'électrique n'est pas vendu à son juste prix (et que ça ne durera peut être pas), ça reste un moyen de se chauffer à pas (trop) cher qd on additionne les couts d'installation + couts de fonctionnement.

Si ta remarque est bien vraie de maniere generale, elle l est moins la ou les problemes lies aux feux de cheminees sont les plus critiques.

Par exemple, je peux t assurer que les problemes lies aux feux de cheminees a Paris ne sont certainement pas dus aux classe populaires.
C est plutot les bourgeois qui ont des cheminees dans leurs grands appartements.
En pratique le probleme est celui de la combustion imcomplete dans les foyers ouverts ... les cheminees a rendement tres faible qui sont plus de l agreement que du chauffage.

[sbigler]

Bilan des courses : très cher à l'achat + installation, impossible à rentabiliser, peu de compétences chez les plombiers. Il y a 2 ans, ils sont tombés en panne sur leur chaudière de marque étrangère et ont galéré pour rétablir le service ...
bref, c'est un vrai sacerdoce (faut avoir la foi pour utiliser ce genre de truc) !

Perso, j'ai franchi le pas du solaire thermique (liquide caloporteur) il y a déjà quelques années déjà. Ca fonctionne super bien. L'installation est faite en auto-construction, donc:
- si ça devait tomber en panne, je répare, vu que c'est moi qui l'ai faite, je sais comment elle fonctionne.
- il devient très difficile à un vendeur de te refiler n'importe quelle daube à un prix exorbitant car tu est devenu plus compétent que lui...
- le financement est bien allégé car tu ne comptes pas tes heures. Le coût se résume au matériel. Perso, nous avons fait l'installation pendant les vacances alors que d'autres sont allés se dorer la pilule à l'autre bout de la planète.

Bref, j'ai regretté qu'un truc: c'est de ne pas l'avoir fait plutôt.

Je ne peux qu'être triste pour ton voisin. On est typiquement dans le cas de figure (trop) fréquent d'une personne de bonne volonté qui n'y connaît pas grand chose et par conséquent s'est fait refilé de la "scrap" à prix d'or par un vendeur/installateur peu scrupuleux.

J'ajouterai que lorsque tu dis que c'est impossible à rentabiliser, c'est malheureusement vrai pour la raison suivante: le prix de l'électricité que l'on nous vend ne tient pas compte:
- ni du démantèlement/assainissement des centrales,
- ni du coût de l'assainissement des déchets que l'on est entrain d'enterrer un peu partout.

Quand on sait que le démantèlement/assainissement d'une SEULE centrale nucléaire coûte des dizaines de milliards d'euros et dure plus de 200ans (et ce sera certainement plus, vu que pour le moment AUCUNE centrale n'a été démantelée complètement), je ne pense pas qu'il soit pertinent d'évoquer la notion de rentabilité.

Une fois de plus, lorsque l'on cherche à comparer rentabilité entre solaire et nucléaire, les chiffres sont beaucoup trop en faveur du nucléaire car ces derniers sont faux: ILS NE TIENNENT PAS COMPTE DE CE QUI COUTE(RA) LE PLUS CHER: DÉMANTÈLEMENT et ASSAINISSEMENT.    

Je vais conclure par deux citations de Prévert que je trouve bien sympa:
a) "Notre Père qui êtes aux cieux, Restez-y, Et nous nous resterons sur la terre, Qui est quelque fois si jolie"
b) "De deux choses lune, l'autre c'est le soleil"

A bon entendeur et bons vols.
Stéphane

[BenHoit]

entièrement d'accord avec ta description (j'ai bien écrit : "Même si l'électrique n'est pas vendu à son juste prix (et que ça ne durera peut être pas)") mais c'est difficile de demander cela à tout le monde : être bricoleur pour ne pas se faire enfler et ne pas regarder la rentabilité (ou plus exactement le surcout d'une telle installation) ...

concernant les feux de cheminée parisiens : Ok avec toi Akira (vu le prix d'un stère de bois à Paris + la difficulté de stockage), mais si "C est plutôt les bourgeois qui ont des cheminées dans leurs grands appartements", c'est pas en interdisant un feu de cheminée par mois chez les bourgeois qu'on va baisser la pollution parisienne.

[Hub]

Exactement.  J'ai du mal à croire que quelques feux d'agrément (allez il doit y avoir à peine quelques milliers d'appartements équipés de cheminées fonctionnelles à Paris), pendant quelques heures par mois, représentent quoi que ce soit de significatif dans la pollution parisienne.

[Willow16]

mon point de vue sur les energies alternatives au nucleaire : si on met le budget qu'on a consacre au developpement du nucleaire, on devrait arriver a trouver des solutions viables, economiques et donc abordables pour le plus grand nombre.

Mais tout ca, ca sous-entend le dementelement, en plus des centrales, d'une structure tres lourde : EDF...

Si la maison du pequin moyen, et l'entreprise, devient autonome ou peu s'en faut, plus besoin de reseaux importants, de maintenance, de facturation, de construction de nouveaux projets monumentaux...consequence 100 000 emplois au tapis. C'est bien sur faux car les energies alternatives necessiteraient de la main d'oeuvre (installation, maintenance) et qu'EDF pourrait se reorienter sur de la gestion plus locale de l'energie, mais le lobby du fleuron national ne le voit pas de cet oeil la.

Conclusion : on continue les investissements dans le nucleaire en vendant au peuple que sans ca, c'est la ruine du pays.

[akira]

Pour Hub et Benoit :

Si vous prenez la peine de vous lire cela, vous aurez moins de mal a le croire :
http://www.airparif.asso.fr/_pdf/publications/rapport-particules-110914.pdf ... en particulier la page 89.

[piwaille]

oui ... on peut même demander à des écolo de voter des lois interdisant le chauffage par les cheminées
(si ils ne le cherchent pas leur écolobashing, ils font quoi ?)

Et donc ?
Les feux de cheminees sont une catastrophe en ville a cause des particules fines.

Tu as des arguments ou c est juste pour troller ?

ben juste que airparif n'est pas d'acord ... mais bon, eux ils ne comprennent rien : ils ne font que des mesures techniques, pas de politique
bon ... puisque tu demande toujours des sources :
http://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/95

Une étude menée par Airparif a permis de déterminer l’origine des particules respirées* et de quantifier la part de particules produites en Île-de-France de celles provenant des régions avoisinantes, ainsi que les principales activités contributrices. Cette étude de grande ampleur s’est déroulée de 2009 à 2011 et a nécessité près de 90 000 analyses chimiques.

Elle met en évidence qu’à proximité d’un axe routier comme le Périphérique, les particules fines sont produites localement à près de 60 %, avec une contribution importante et stable du trafic routier (44 %), le chauffage au bois n’y contribuant que de façon secondaire.

Par exemple, je peux t assurer que les problemes lies aux feux de cheminees a Paris ne sont certainement pas dus aux classe populaires.
C est plutot les bourgeois qui ont des cheminees dans leurs grands appartements.

Le problème c'est toujours les autres ... souvent les méchants riches .
Hors force est de constater que depuis 2007, le bois en tant que moyen de chauffage est interdit)

Aujourd'hui, on peut encore utiliser sa cheminée à Paris, à condition qu'elle ne soit pas la principale source de chauffage de son logement (arrêté inter-préfectoral No 2007-1590 du 24 septembre 2007 http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/arrete-police-general-mesures-3-et-5-du-PPA-24septembre2007_cle0ca8b4.pdf ).

c'est donc exactement le contraire qui a été fait : toutes les cheminées pour faire beau ont été conservées ... à condition que tu payes ta TIPP ou ton mégawatt
et accessoirement c'est pas trop grave si on prive les classes les moins riches d'un moyen de chauffage économique (faudra que je retrouve le prix du watt électrique, fioul ou boisé, c'est tout simplement le jour et la nuit)

[akira]

Une étude menée par Airparif a permis de déterminer l’origine des particules respirées* et de quantifier la part de particules produites en Île-de-France de celles provenant des régions avoisinantes, ainsi que les principales activités contributrices. Cette étude de grande ampleur s’est déroulée de 2009 à 2011 et a nécessité près de 90 000 analyses chimiques.

Elle met en évidence qu’à proximité d’un axe routier comme le Périphérique, les particules fines sont produites localement à près de 60 %, avec une contribution importante et stable du trafic routier (44 %), le chauffage au bois n’y contribuant que de façon secondaire.

Tout ce que ca dit, c est qu a cote du periph, c est le periph qui produit les particules fines.
La belle affaire, quel scoop !
Tu parles d un cas particulier (proche du periph) pour l etendre a tout paris.

De toute facon, il est inutile de discuter avec toi d un sujet qui comporte de pres ou de loin un rapport avec l ecologie.
C est une problematique qui t est totalement etrangere.

[Mathieu]

J'ai du mal à comprendre ces reproches (assez récents) contre l'énergie bois.

D'une part, ils amalgament chauffage et agrément: le chauffage au bois dans un poêle à bon rendement présente un excellent bilan carbone, alors que la petite flambée pour se faire plaisir dans un foyer ouvert ne sert à rien mais pollue beaucoup. Associer les deux dans une soi-disant étude, c'est du grand n'importe quoi!

D'autre part, comme ça a été dit plus haut, il ne reste guère d'alternative valable si on compare le rendement, la pollution, la facilité de mise en œuvre, le coût, etc. A part éventuellement l'électricité, mais on se heurte vite au débat du nucléaire...

Et surtout, quand on voit l'hérésie totale des transports urbains, où on fait tout pour favoriser le mode de transport le plus cher et le plus polluant (et pas le plus pratique en ville) pour satisfaire des lobbies et défendre les intérêts de quelques grandes entreprises françaises, on comprend vite qu'il soit indispensable de montrer du doigt les quelques privilégiés qui peuvent se permettre un petit feu à l'âtre... 

[akira]

Je partage tout a fait ton avis sur les transports.
Par contre, c est pas parce qu un domaine pollue enormement qu il est pertinent de cacher des pratiques tres polluantes en rendements au pretexte qu il y a pire ailleurs.

Par ailleurs, le rapport de airparif est assez detaille et fait bien le distingo entre le chauffage dans des foyers fermes et les chaminees d agrement.
Je ne vois pas trop ou le rapport de airparif favorise t il la bagnole ...

De maniere pratique, il m arrive de me deplacer en velo a Paris et c est vraiment une calamite les jours de fortes pollutions aux particules fines en hiver.
Et lors de ces pics, une partie non negligeable  de ces particules (un tiers selon les rapports) proviennent de la combustion du bois a Paris. C est loin d etre negligeable.

[piwaille]

Tu parles d un cas particulier (proche du periph) pour l etendre a tout paris.
De toute facon, il est inutile de discuter avec toi d un sujet qui comporte de pres ou de loin un rapport avec l ecologie.
C est une problematique qui t est totalement etrangere.

de bas en haut
3/ c'est quoi ce jugement à 2 balles (en francs, même pas en euro !) ?

2/ c'est ce que je me dis régulièrement aussi ... te concernant. Comme quoi il est des points pour lesquels nous sommes d'accord : l'impossibilité de dialoguer.
me laissera tu dire mes idées sans chercher à me juger ?

1/ C'est combien proche du périph' ? à partir de combien de km c'est loin ?
tiens un autre extrait du même rapport qui te fera peut être lire la notion de proximité différemment :

en situation éloignée du trafic, les particules que l’on observe proviennent à près de 70 % d’import de pollution en provenance d’autres régions françaises, voire européennes.

(à ma lecture : donc encore pas le chauffage au bois en centre ville de ces méchants bourgeois)

 

[fabrice]

Il est assez fou que l'on iincite pas fortement les panneaux solaires pour au moins l'eau chaude.
Le coût surréaliste de  ces équipements, qui n'ont rien de la haute-technologie, est décourageant.

[Mathieu]

Par ailleurs, le rapport de airparif est assez detaille et fait bien le distingo entre le chauffage dans des foyers fermes et les chaminees d agrement.

J'ai pas vu le distinguo dans les données chiffrées, mais j'ai pas lu tout le rapport...

Je ne vois pas trop ou le rapport de airparif favorise t il la bagnole ...

Et lors de ces pics, une partie non negligeable  de ces particules (un tiers selon les rapports) proviennent de la combustion du bois a Paris. C est loin d etre negligeable.

Non non, c'est pas airparif qui favorise la voiture, c'était plutôt une remarque générale de ma part.

Par contre, c'est quand même trompeur de résumer le rapport en utilisant ce chiffre d'un tiers. D'abord, comme tu le dis, ce tiers est atteint en hiver, alors que les autres sources de pollution sont là toute l'année. Ensuite, c'est un tiers des particules produites localement, c'est-à-dire dans l'agglomération urbaine hors périf. Ca ne tient donc pas compte des particules importées des régions avoisinantes, où le transport et l'industrie jouent un rôle important. Enfin, ce tiers inclut les foyers ouverts qui sont effectivement catastrophiques en termes de rendement et d'émissions, mais qui pourraient/devraient facilement être remplacés par des foyers fermés plus efficaces et moins polluants.

[Willow16]

Il est assez fou que l'on iincite pas fortement les panneaux solaires pour au moins l'eau chaude.
Le coût surréaliste de  ces équipements, qui n'ont rien de la haute-technologie, est décourageant.

rien n'empeche un bon bricoleur de se fabriquer un chauffe-eau solaire soi-meme

il y a egalement maintenant de kits abordables pour le chauffe-eau et egalement le chauffage avec ballon de 800 a 1000 litres couples a une resistance en cas de grand froid passager (dans des regions temperees, genre sud de la France, ca peut avoir un interet de se produire son chauffage solaire 80% du temps)

http://www.fundiscount.fr/1612.html
http://www.bysun.fr/

jen ai pris deux au hasard, il y a plusieurs marques qui commercialisent ce genre de kits

et une petite recherche sur Youtube donne un apercu des possibilites en auto-construction

https://www.youtube.com/results?search_query=chauffage+solaire+auto-construction


et comme j'ecrivais plus haut, si les moyens etaient vraiment orientes pour developper ces technologies, on devrait pouvoir democratiser ces moyens alternatifs.

Un panneau solaire, c'est actuellement, au mieux, un rendement de 23%, les scientifiques pensent pouvoir arriver a un rendement de 85%, ce qui ouvrirait des debouches tres interessant...mais en France, on prefere supporter le nucleaire, et investir dans des EPR...
C'est un peu dommage de se focaliser sur une energie qui appartient deja au passe, alors qu'on pourrait miser sur l'avenir (sans compter que la majorite de la population est plutot a tendance anti-nucleaire, mais a voix du peuple, ca ne compte pas, on doit pas etre assez intelligent pour prendre ce genre de decisions engageantes pour nous, nos enfants et notre planete)

[akira]

de bas en haut
3/ c'est quoi ce jugement à 2 balles (en francs, même pas en euro !) ?

La majorite de tes interventions sur le sujet revient peu ou prou a dire que les ecolos sont des imbeciles, non ?
 

[piment]

et c'est faux?