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Forum de parapente

23 Septembre 2019 - 22:45:13 *
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Auteur Fil de discussion: Casse mousqueton en vol et en biplace.  (Lu 12838 fois)
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piment
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #25 le: 28 Novembre 2018 - 15:14:25 »

Citation
Prenez la peine de lire le court article de Kortel dont Flying Enclume a mis le lien.

Les mousquetons comportent un "jeu" d'ouverture pour que celle-ci ne soit pas coincée sous charge. Au regard du fait d'encaisser le poids, ils travaillent donc virtuellement de manière "ouverte" en permanence.
Le vol en parapente induite des vibrations continuelles, des cycles continus de charge/décharge. Une fatigue à bas bruit s'installe donc dans les parties qui concentrent les contraintes (différentes selon la forme).

Exactement!
Pour répondre à P
ierre: ça veut dire que pour les faibles contraintes qui doivent représenter 90% du temps de vol le doigt n'est pas en tension et ce côté du mousqueton ne travaille absolument pas, seule travaille la partie opposée entre le passant de la sellette et l'élévateur, c'est cette partie qui subit la fatigue.
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pierre38100
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« Répondre #26 le: 28 Novembre 2018 - 15:41:32 »

Oui, merci   Clin d'oeil
Grace à ce fil j'ai compris que le mousqueton travaillait le plus souvent (donc en fatigue) en équivalent "doigt ouvert"
Et j'aurais bien aimé avoir une idée du nombre de cycles à 500daN +/-200daN pour me faire une religion...
J'ai résolu le pb sur mon bi avec des pinlocks qui fonctionnent différemment (pas de jeu) et je vais approfondir pour les aciers de mon solo.
Reste la question de la valeur du contrôle visuel
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Flying Koala
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« Répondre #27 le: 28 Novembre 2018 - 15:50:43 »

Cette vidéo fait froid dans le dos! C'est vraiment horrible...

Puisque qu'on en est à parler défaillance du matériel et connexion voile sellette, est-on sûr que le mousqueton est toujours le maillon le plus faible?

Qu'en est-il de la boucle-sangle de la sellette ou de celle de l'élévateur? Considère-t-on que leur matière en tissu prévient de toute rupture brutale sans signe de dégradation avant-coureurs très visibles? Quels sont les tests de résistance en charge pour ces zones?

Je pense en particulier aux élévateurs "light". Existe-t-il des précos de remplacement ou considère-t-on (à juste raison j'espère) que le vieillissement de la voile et des suspentes sera problématique bien avant qu'ils ne se dégradent?

salut ! les pros et les concepteurs, vous avez des avis là-dessus?

FK.
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« Répondre #28 le: 28 Novembre 2018 - 16:04:29 »

Pierre Ghisalberti avait écris juste avant son décès un article sur le sujet, il devait sortir sur un vol passion mais je ne l'ai jamais vu passer !
peut être qu'il faudrait voir pour le ressortir !
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« Répondre #29 le: 28 Novembre 2018 - 17:38:54 »

Du coup je revérifie, mais c'est étonnant, rien à ce sujet dans le manuel du biplaceur: https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2018%20-8b-%20Fasc%20aspirant%20biplaceur%20parapente.pdf. Flying Enclume si tu peux faire quelque chose Clin d'oeil ?
Quand j'ai passé ma QBi, le moniteur en charge a commencé par vérifier les ailes, les installations des secours, ET les mousquetons et maillons utilisés. Il a fait changer à tous les élèves biplaceurs tout ce qui n'était pas maillon inoxydable 7mm mini ou mousquetons inox pour l'attache élévateur/écarteur et le secours.

Archaléon: tu penseras à dire à Julien Irilli de changer ses mousquetons alu Clin d'oeil
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Nico
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« Répondre #30 le: 28 Novembre 2018 - 17:42:28 »

La rupture du maillon a eu lieu en son point le plus faible (angle) à l'opposé de la virole (léger jeu fonctionnel).
Il me semble certain que faire continuellement de 3-6 sous charge et décharge (de plus sous un biplace chargé) fatiguera plus le rapidement le matos (normalement prévu pour une seule personne je suppose, sans le mettre régulièrement sous contraintes).
Un bon maillon inoxydable va se déformer bien avant sa rupture. Les mousquetons utilisés pour l'escalade n'ont pas d'angles (meilleure répartition des forces) comme ceux crées pour faciliter le montage/démontage sur les sellettes.
Maintenant dire que c'est, dans ce triste accident, une faute due au mauvais entretien du matériel, serait je crois assez présomptueux car je ne mettrais pas ma main au feu pour dire qu'ailleurs c'est different.
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piment
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« Répondre #31 le: 28 Novembre 2018 - 18:07:32 »

Citation
Et j'aurais bien aimé avoir une idée du nombre de cycles à 500daN +/-200daN pour me faire une religion...
J'ai résolu le pb sur mon bi avec des pinlocks qui fonctionnent différemment (pas de jeu) et je vais approfondir pour les aciers de mon solo.
Reste la question de la valeur du contrôle visuel

Si tu veux t'affranchir du problème c'est maillons rapides inox, les 2 côtés du maillon travaillent de la même façon et c'est de l'inox...
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« Répondre #32 le: 28 Novembre 2018 - 18:38:04 »

en escalade nos mousquetons donc EPI  (  et plus généralement le matériel en métal  ) n'ont pas de durée de vie
1 contrôle annuel mini validant l'absence le marquage , la bonne fermeture etc .... rien de plus
après il y a des mousquetons qui résistent  mieux aux contraintes  (  pour les longes par exemple préférer le marquage D pour directionnel ) en escalade la mode des HMS ( permettant les cabestan ) posent problème
nos mousquetons de forme carré ne me semble pas les plus résistant sur des grosses contraintes directionnelles mais de la a cassé comme ça ...... ils devaient avoir de la bouteille les machins

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wowo
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« Répondre #33 le: 28 Novembre 2018 - 18:51:28 »

Citation
Et j'aurais bien aimé avoir une idée du nombre de cycles à 500daN +/-200daN pour me faire une religion...
J'ai résolu le pb sur mon bi avec des pinlocks qui fonctionnent différemment (pas de jeu) et je vais approfondir pour les aciers de mon solo.
Reste la question de la valeur du contrôle visuel

Si tu veux t'affranchir du problème c'est maillons rapides inox, les 2 côtés du maillon travaillent de la même façon et c'est de l'inox...

C'est la solution que j'ai retenu pour mon biplace : maillon rapide inox Peguet de diamètre 7 pour les liaisons élévateurs/écarteurs et sangles de secours/ecarteurs et les mêmes mais en diamètre 6 pour les liaisons ecarteurs/sellette pilote et je n'utilise des mousquetons alu Supair que pour les liaisons écarteurs/sellette passager.

Tous ceci à plus de 5 ans mais je n'envoie pas du lourd non plus en biplace, alors...

Sur mes sellettes solo, j'utilise que des mousquetons alu pour les liaisons élévateurs/sellette, un maillon inox pour la liaison suspentes de secours/sangles de secours. Plus de 5 ans aussi pour certaines pièces sans que cela m'inquiète.

Je contrôle très scrupuleusement mon matériel une fois minimum par an et regarde régulièrement de près tous les éléments tout au long de l'année.

Si j'avais le moindre doute (déformation, criques dans la matière, usure visible, etc) il est évident que je ne mettrai pas ma vie en balance avec l'échange de tels ou tels éléments. Idem d'ailleurs pour tout le reste du matos.

Ce dramatique accident met en lumière cette attention qu'il faut absolument prêter à notre matériel.

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #34 le: 28 Novembre 2018 - 19:19:35 »

Dans l'industrie et dans le bâtiment, on applique un coefficient de sécurité de 3.
Exemples :
Si un petit pont est destiné à pouvoir supporter au maximum 100 tonnes (par exemple 100 voitures d'une tonne), il faut le calculer de manière à ce qu'il puisse résister à 300 tonnes sans se déformer. On va donc le charger avec 10 semi-remorques et mesurer la déformation produite, qui doit être de l'ordre de l'incertitude sur les mesures.
Si une courroie doit transmettre 10kW à 20m/s, on va la tester à 30kW et 20m/s et à 10kW et 60m/s. Si elle tient assez longtemps - disons une heure - un tel traitement, elle tiendra des milliers d'heures à ses spécifications normales sans se déformer ni casser.
(c'est comme ça qu'on peut "passer" 10kW à 16000 tours sur la courroie d'une "mobylette" de compète)

Mes mousquetons d'alpinisme datent des années 70 et je ne grimperais plus avec, je pourrais encore les utiliser pour sortir un skieur d'une crevasse ou pour passer une rimaye mais pas en paroi en tête de cordée.
Ils étaient testés à 1600kg mais lors d'un "vol" l'élasticité de la corde absorbe la plus grande part de l'énergie cinétique, du moins sur un vol assez "long". Sur un vol court, le choc est plus rude tant pour la corde que pour les mousquetons.
Jadis, nous mettions les mousquetons en paires... mais le contact de deux surfaces cylindriques était de nature à induire une zone de rupture. Nous utilisions donc des anneaux de corde ou de sangle. Maintenant les grimpeurs utilisent des dégaines, c'est le même principe et c'est d'un emploi plus commode.
J'ai toujours refusé de m'encorder sur des mousquetons, même quand ils étaient neufs : je m'encordais sur le baudrier. Je ne suis tombée qu'une seule fois dans ma carrière d'alpiniste, lors d'un solo à Buis-les-Baronnies. L'auto-assurance fonctionna parfaitement.

Je me suis parfois demandé quelle était la durée de vie des maillons de ma sellette. J'ai des maillons automatiques en zicral de 2015 sur ma Delight 2, avec des inox à vis pour les élévateurs du secours, et des "carrés" à vis en acier sur ma sellette-string de rando, je serre toujours les écrous avec une poigne de brute qui n'a rien de féminine Mr. Green. Ces maillons sont de 2009 et ils ont à tout casser 150h de vol, en conditions calmes ou à peu près.
Ce serait peut-être quand même une bonne idée de les changer, vu qu'en vol-rando je n'ai jamais de secours.
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BombeurJean
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« Répondre #35 le: 28 Novembre 2018 - 20:27:52 »

J'ai hésité à cliquer sur play. Bon, j'ai cliqué hein.

Première vision, moitié des yeux fermée, son off, j'ai coupé un peu avant l'impact, un truc m'a turlupiné. J'ai lu les interventions et je n'ai pas cru voir parler la tenue des freins :
Perso en parapente ( en speed, en bi, en acro, en cross ), j'ai 99% du temps la drisse de freins entre deux doigts. ( le 1% correspondant très brièvement à la gorgée d'eau ou la pomme ).
Seconde vision : Là, on voit clairement que le frein est éjecté de sa main ( presque logique, aux vues des forces en présence ), et que du coup il n'y a aucune chance de garder un bout de voile qui tente de voler. Oserais-je penser que le frein en main aurait préservé...une vrille à plat et aurait peut être sauvé ce pilote et peut être une jambe ?

En tous cas, pas de secours, ni casque ( ça m'a surpris en premier ). C'était peut être le XXXXe vol, ce n'est passé.

Pour avoir eu un accident ( attention, accident dû une excellente prévol ) de ce type, je remercie le casque et le frein tenu du côté où ça a lâché. Depuis, mes marges sont différentes avant le dernier gros wing ou dernier decro ou ...

Et...merci d'avoir prévenu du contenu.

[sarcasme]
Osons de l'humour : heureusement que ce n'est pas un tuto français sur un largage maillon.
[/sarcasme]
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« Répondre #36 le: 28 Novembre 2018 - 20:53:05 »

[sarcasme]
Osons de l'humour : heureusement que ce n'est pas un tuto français sur un largage maillon.
[/sarcasme]
mort de rire  pouce
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rangifer
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« Répondre #37 le: 28 Novembre 2018 - 21:21:09 »

Un autre exemple de mousqueton...en alu peu en forme
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=92345
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Upwego
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« Répondre #38 le: 29 Novembre 2018 - 02:59:46 »

Seconde vision : Là, on voit clairement que le frein est éjecté de sa main ( presque logique, aux vues des forces en présence ), et que du coup il n'y a aucune chance de garder un bout de voile qui tente de voler. Oserais-je penser que le frein en main aurait préservé...une vrille à plat et aurait peut être sauvé ce pilote et peut être une jambe ?


il a perdu la moitié de la voile, elle s'est coupé en deux... du coup elle est partie avec le frein.

Du coup ca règle aussi la question du secours attaché aux maillons rapides dont il était question sur un autre fil.
Hop, en haut de la selette et avec des maillons inox fermés.
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« Répondre #39 le: 29 Novembre 2018 - 07:57:39 »

Re-visionnage, en fait, c'est la drisse de frein qui aurait pété puisqu'on voit qu'il a toujours la poignée de frein en main. Drisse ou émérillon d'ailleurs ?
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« Répondre #40 le: 29 Novembre 2018 - 08:36:35 »

Re-visionnage, en fait, c'est la drisse de frein qui aurait pété puisqu'on voit qu'il a toujours la poignée de frein en main. Drisse ou émérillon d'ailleurs ?
Ca voudrait dire qu'elle n'était pas bien solide non plus, cette drisse de frein?
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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« Répondre #41 le: 29 Novembre 2018 - 08:59:08 »

en escalade nos mousquetons donc EPI  (  et plus généralement le matériel en métal  ) n'ont pas de durée de vie
1 contrôle annuel mini validant l'absence le marquage , la bonne fermeture etc .... rien de plus
après il y a des mousquetons qui résistent  mieux aux contraintes  (  pour les longes par exemple préférer le marquage D pour directionnel ) en escalade la mode des HMS ( permettant les cabestan ) posent problème
nos mousquetons de forme carré ne me semble pas les plus résistant sur des grosses contraintes directionnelles mais de la a cassé comme ça ...... ils devaient avoir de la bouteille les machins

Bien sûr dans ces cas-là on connaît très rarement le parcours réel des mousquetons. On ne sait pas si par exemple ils ont reçu des chocs ou s'ils n'ont pas servi à désembourber le fourgon des biplaceurs... Mais tout ça est peu probable.
Depuis longtemps maintenant on entend parler de casse de mousqueton, de plus en plus souvent depuis que la durée de pratique s'allonge. Jusqu'ici heureusement ça avait toujours eu lieu au sol.

Ce qui semble se dessiner c'est que le vol mets sur ces mousquetons en alliage des contraintes bien différentes des autres activités. J'imagine que la plupart du temps dans les autres activités, les mousquetons sont souvent au repos ou bien dans un état unique : charge ou absence de charge. En parapente, ils travaillent des heures durant en étant soumis à des vibrations perpétuelles qui sont autant de micro-cycles charge/décharge très rapides qui soumettent par leurs oscillations, la structure du métal à cisaillement continu. A mon avis cette fatigue n'est pas forcément décelable par un contrôle visuel.
Je pense qu'il y a désormais un doute raisonnable et que chacun doit en tirer les conséquences.
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« Répondre #42 le: 29 Novembre 2018 - 09:07:30 »

J'imagine que la plupart du temps dans les autres activités, les mousquetons sont souvent au repos ou bien dans un état unique : charge ou absence de charge.
En escalade ou alpinisme les mousquetons peuvent aussi pas mal travailler en charge répétées à l'occasion de moulinettes ou même de chutes répétées en salle ou dans des couennes. Ou même simplement quand on est pendu à un relais en paroi.
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« Répondre #43 le: 29 Novembre 2018 - 09:13:40 »

Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
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« Répondre #44 le: 29 Novembre 2018 - 09:21:19 »

Faire en sorte que l'info diffuse oui, après c'est à chaque individu pendu à ses mousquetons de décider du risque qu'il veut prendre, perso l'alu c'est fini depuis longtemps mais chacun fait ce qu'il veut.
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« Répondre #45 le: 29 Novembre 2018 - 09:30:40 »

Issu de l'aviation (il me semble) il y a des mousquetons (pour lequel j'avais créé un fil)

https://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/pin-lock-karabiner.html

qui semble parfait pour cette histoire d'efforts répétés par à-coups typique du parapente, c'est pourtant un quasi flop, Alpyr indiquant notamment qu'il ne convient pas à toutes les sellettes
« Dernière édition: 29 Novembre 2018 - 09:36:52 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #46 le: 29 Novembre 2018 - 09:31:44 »

Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
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C'est pas forcément mes réponses  que tu attends mais j'ai déjà pris des mesures après avoir vu cette vidéo.
- J'ai immédiatement alerté mon président de club pour qu'on vérifie les équipements biplace du club.
- J'ai signalé la problématique à un de mes contacts fédéraux.
A titre personnel
- J'ai vérifié comment était équipé mon biplace.
- Je changerai désormais ce type de mousqueton en pratique solo tous les 5 ans (j'en ai une paire qui a 25 ans  mort de rire )
- Je m'opposerai fermement en pratique club à l'utilisation de ce type de mousqueton à minima pour la liaison élévateurs-écarteurs.

Je pense que le doute est trop fort sur ces mousquetons et il semble que leur conception est inadaptée dans la durée au type de travail qu'on leur demande. En conséquence je suis pour une recommandation de non-utilisation générale dans nos activités avant d'aller vers une "interdiction".
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« Répondre #47 le: 29 Novembre 2018 - 09:36:42 »

C'est pas forcément mes réponses  que tu attends mais j'ai déjà pris des mesures après avoir vu cette vidéo.
- J'ai immédiatement alerté mon président de club pour qu'on vérifie les équipements biplace du club.
- J'ai signalé la problématique à un de mes contacts fédéraux.
A titre personnel
- J'ai vérifié comment était équipé mon biplace.
- Je changerai désormais ce type de mousqueton en pratique solo tous les 5 ans (j'en ai une paire qui a 25 ans  mort de rire )
- Je m'opposerai fermement en pratique club à l'utilisation de ce type de mousqueton à minima pour la liaison élévateurs-écarteurs.

Je pense que le doute est trop fort sur ces mousquetons et il semble que leur conception est inadaptée dans la durée au type de travail qu'on leur demande. En conséquence je suis pour une recommandation de non-utilisation générale dans nos activités avant d'aller vers une "interdiction".

Ah si, j'attends toutes les réponses objectives. Et c'est très objectif et réaliste ! Merci

A+
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« Répondre #48 le: 29 Novembre 2018 - 09:38:39 »

Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
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j'ai fait l'inventaire de mes mousquetons en les datant... certains ont déjà 15 ans... et je n'en avais aucunement conscience !
Je vais tous les remplacer par des connects.
Nan, je vais plutôt systématiser les acier (j'en ai déjà sur mon acro 3 et ma sellette de bi).

J'ai des pin locks aussi , mais je ne m'en sers jamais... psychologiquement, ils me perturbent.
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« Répondre #49 le: 29 Novembre 2018 - 09:39:02 »

Issu de l'aviation (il me semble) il y a des mousquetons (pour lequel j'avais créé un fil)

https://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/pin-lock-karabiner.html

qui semble parfait pour cette histoire d'efforts répétés par à-coups typique du parapente, c'est pourtant un quasi flop dans le monde du parapente
Piment peut acheter des actions chez Finsterwalder ainsi que chez Péguet, ça va désormais monter...

J'utilise ceux que tu cites, entre autres. Un inconvénient est qu'ils ne passent pas dans tous les systèmes de sangle (à vérifier avant achat). L'autre est que si tu montes le séparateur, tu ne peux plus les retirer facilement de la sellette (faut un tournevis). Et je crois aussi qu'il vaut mieux être parano sur la question du sable avec eux...
Ensuite, je vois bien d'autres problèmes potentiels survenir mais ils sont trop peu répandus pour que ce soit encore mis à jour.
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