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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Y a t il un intérêt d avoir une aile cross sans sellette cocon ?  (Lu 26345 fois)
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Le bandit démasqué
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Aile: Gin bandit (veille et moche, mais c'est la mienne !)
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« Répondre #25 le: 26 Juillet 2018 - 18:23:38 »

... le cul et donc aussi le centre de gravité sont derrière les élévateurs ce qui créé un couple twisteur.

J'ai du mal à comprendre comment le centre de gravité n'est pas pile dessous ?  hein ?
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Cyrille74
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« Répondre #26 le: 26 Juillet 2018 - 18:53:06 »

Oui tu as raison ça n'est pas le centre de gravité, difficile de mettre des mots sur une sensation. Bref voler assis en cocon je trouve ça paradoxalement plus instable que couché.

Plus inconfortable aussi vu récemment avec un pote qui se plaignait de manquer de soutien dorsal dans sa Delight 2 (lu ici aussi)  alors qu'il volait assis, obligé de serrer les sangles d'épaules pour avoir un semblant de maintient.
Passage au portique cocon rallongé et position plus allongée, il est plus en avant dans la sellette et le soutient dorsal est à la bonne hauteur, il n'a plus a serrer les sangles d'épaules qui sont détendues en vol. Il l'a gardée alors qu'il voulait la vendre.
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plumocum
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« Répondre #27 le: 26 Juillet 2018 - 19:17:37 »


Je pense que ça vient de la croyance qu'une position assise est moins twisteuse, c'est vrai, mais avec une sellette faite pour!

Bien réglé couché avec le bassin dans le prolongement des élévateurs, les pieds pas trop hauts (couché ne veut pas dire à l'horizontale, juste que le corps est rectiligne), le couple aile/pilote est bien plus homogène.
Salut!
Ça n'est pas une croyance, c'est de la physique. Ça s'appelle le moment d'inertie. Une petite recherche google vous offrira les meilleures explications.
Le pilote en position allongée offre un bras de levier plus important et donc une mise en rotation sur axe plus difficile qu'un pilote assis/groupé. Par conséquent il est plus soumis au risque de twist.

Bon c'est sûr que si rien n'est réglé c'est encore pire.

Édit : j'ajouterai même que une fois en rotation,  le pilote allongé offre plus de résistance à l'arrêt de la rotation. Pour les mêmes raisons.
Ce qui n'arrange rien.
« Dernière édition: 26 Juillet 2018 - 19:33:04 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
rangifer
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« Répondre #28 le: 26 Juillet 2018 - 22:29:33 »

je trouve qu'une combinaison, c'est très pratique

Je sais pas si c'est pratique, mais qu'est-ce que c'est moche... Clin d'oeil
Parce que tu trouves que la plupart des cocons sont jolis ? !!
Un cocon élégant, c'est rare. Les 2/3 sont moches.
Tu as ceux qui ressemblent à des vieilles baskets. Ceux qui donnent l'impression de voler dans un kayak. Ceux de plus en plus nombreux qui sont juste des sellettes assises dos droit avec les pattes tendues en avant dont je ne dirai pas à quoi ils ressemblent... Ceux qui sont réglés en pointant vers le bas...

Un autre pourfendeur célèbre du cocon c'est Bérod. Le mois dernier, il me racontait qu'en stage cross avec sa "B" et en sellette ouverte, il arrivait systématiquement plus haut que ses élèves en "C" dernier cri dans toutes les transitions, en faisant "la boule", ce qui rend fou ses clients. (Évidemment, ça a ses limites lorsqu'il faut accélérer.) Et en plus lui, des cocons il en a à vendre !

Moi aussi je fais la boule mais avec une B+ de petite taille sur la même ligne que plusieurs Baccess plus surfacées sans cocon, je termine un poil plus bas. Je n'ai pas dit que M Berod était surfacé  soleil

Edit : j'aurais dû lire tout avant de poster
« Dernière édition: 26 Juillet 2018 - 22:38:52 par rangifer » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Sascha
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« Répondre #29 le: 28 Juillet 2018 - 19:26:48 »

Un carénage arrière rapporte jusqu'à 1 point de finesse, ce sont des mesures effectuées en soufflerie et en simulation sur ordinateur.

En tout cas, de nombreux pros conseillent aux pilotes de passer plutôt en sellette cocon que de passer d'une EN B à une EN C, pour voler plus performant.

Un recueil de tous les arguments pour et contre se trouve dans le dernier voler info magazine:

http://www.free.aero/contents/FR/cocons2018/index.html#issue/62


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www.voler.info - le magazine numérique du parapente et du paramoteur
Michel Ballif
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« Répondre #30 le: 28 Juillet 2018 - 20:25:24 »

Mesure en « labo » ... rien à voir avec un cocon qui fait du lacet ou du tangage en conditions réelles.
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ClemPara
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« Répondre #31 le: 14 Août 2018 - 13:09:56 »

Michel il faut pas abuser ... d'accord il y a forcément un écart entre le labo et la réalité mais cet écart sera le même entre la sellette assise sans carénage arrière et le cocon avec.
Physiquement tu as forcément moins de traîné avec un cocon ... Après comme dit précédemment c'est un choix personnel et mise à part dans le milieu de la compétition. C'est plus un choix de confort.
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« Répondre #32 le: 14 Août 2018 - 14:28:33 »

Michel il faut pas abuser ... d'accord il y a forcément un écart entre le labo et la réalité mais cet écart sera le même entre la sellette assise sans carénage arrière et le cocon avec.
Physiquement tu as forcément moins de traîné avec un cocon ... Après comme dit précédemment c'est un choix personnel et mise à part dans le milieu de la compétition. C'est plus un choix de confort.

Je ne crois pas que j'exagère. En laminaire, pas de problème. Mais en thermique avec des mouvements sur les 3 axes, la prise au vent de certaines sellettes est très importante pour la plupart des pilotes (bien plus qu'avec une sellette traditionnelle). D'accord, je n'ai pas de chiffres, mais des comparaisons en vol.

Avec ceci par exemple :



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chatmalo
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« Répondre #33 le: 14 Août 2018 - 15:17:21 »

Mais s’il y a différence entre cocon et sellette classique, ce n’est pas en thermique qu’elle est présente... c’est en transition ou à la limite en cheminement.
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
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« Répondre #34 le: 14 Août 2018 - 15:20:29 »

Mais s’il y a différence entre cocon et sellette classique, ce n’est pas en thermique qu’elle est présente... c’est en transition ou à la limite en cheminement.

On perd en thermiques et on gagne en transition. Le problème est que pour transiter il faut avoir pris du gaz. Quand je regarde mes statistiques, je m’interroge.
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SebDuSud
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« Répondre #35 le: 14 Août 2018 - 15:52:36 »

 
On perd en thermiques et on gagne en transition. Le problème est que pour transiter il faut avoir pris du gaz. Quand je regarde mes statistiques, je m’interroge.
Rhô la jolie excuse: "je ne suis pas arrivé à monter dans le thermique à cause de la trainée de mon cocon" Je la garde celle là pour mon prochain cross raté!  bravo

Plus sérieusement dans une masse d'air qui monte entre 2 et 6 m/s que tu es un taux de chute de 0,9 ou de 1,2m/s ne vas faire _aucune_ différence sensible. Il vaut mieux passer du temps à s'entraîner à centrer les thermiques que de réfléchir à la trainée de sa sellette!
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Michel Ballif
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« Répondre #36 le: 14 Août 2018 - 17:06:45 »

Finalement les chiffres je m'en tape un peu. Je ne crois pas au gain, même en transition ... sauf en votant à  60 km/h.

En plus c'est moche et plus dangereux.


Amen
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JustinBieber
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« Répondre #37 le: 14 Août 2018 - 17:29:26 »


En plus c'est moche et plus dangereux.


toutes les sellettes cocon ne sont pas les mêmes. J'ai une kolibri depuis 3 ans, alors oui elle est très laide, mais par contre malgré de beaux vracs, jamais eu le moindre départ de twist. pourtant, la surface du cocon est assez grande sur les côtés ça serait assez propice au lacet, mais non.
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Mme POB
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« Répondre #38 le: 14 Août 2018 - 18:20:53 »

Avec une sellette "standard", c'est un vrai casse-tête pour attraper l'accélérateur si on n'a pas décollé avec un pied dedans... et cela s'emberlificote très bien avec le cale-pieds.
Avec une sellette cocon, on chope le barreau tout naturellement et on est en bonne position pour pousser dessus.

Avec une sellette-cocon, c'est une vraie vacherie quand on veut faire des zigouigouis sur une fin de vol, on y arrive évidemment mais c'est beaucoup plus efficace avec une sellette standard.

Décoller avec un cocon est parfois rock n'roll quand on se trouve embarqué dans un thermique bien velu sans avoir eu le temps de crocheter le cocon avec le pied. Cela "fait" bien mais c'est assez stressant quand on n'a pas l'habitude. Aucun souci avec une sellette standard.
Sortir du cocon à l'atterro ne pose aucun problème mais il ne faut pas marcher avec, on se bigorne les tendons d'Achille avec le plateau qui tape dessus.
Pour cette même raison, une sellette-cocon est inadaptée aux petits jeux au sol, sauf à mettre des protège-tibias de hockeyeur montés à l'envers.

Pour le cross, je n'ai pas d'opinion. Je vole en Delight 2 et cette sellette m'a fait faire de gros progrès tant elle est en symbiose avec ma Diamir, mais mes "petits cross" occasionnels sont si riquiquis qu'il vaut mieux éviter d'en faire état.

En cas de vrac, j'ai l'impression d'être mieux armée avec ma sellette que jadis avec mes sellettes "standard", avec lesquelles j'avais fait tous mes SIV. C'est sans doute un peu lié à la position de pilotage et beaucoup à l' excellente entente de la sellette et de la voile.
Et puis en hiver ou en altitude, quel pied de voler en cocon ! Avant, je mettais une vieille combinaison de ski que ma fille ne met plus, avec en guise de coupe-vent le "parka-expé" de l'armée (kaki / blanc réversible) que j'utilisais en raid à skis. Maintenant, une simple doudoune d'alpinisme fait l'affaire (la mienne est de 1976 et je n'ai jamais eu froid avec).

Pour le portage - quand il faut porter - j'ai une technique à moi : la voile dans un sac à dos, la sellette posée au-dessus avec une des bretelles sur le front, "à la sherpa". Cela laisse les mains libres pour tenir les bâtons et le poids est surtout au niveau des épaules, je ne massacre pas le dos.
Avant, avec ma sellette Advance, je mettais la voile dedans et je portais le bigntz comme un sac à dos, les mains derrière tenant le plateau comme Obélix tient son menhir.

A mon avis, c'est match nul. Chacun voit des avantages et des inconvénients dans chaque type de sellette et chacun optimisera en fonction de ses goûts et de sa pratique. Il reste que si quasiment tous les crosseurs ont des cocons, il doit y avoir des raisons, qui ont été amplement évoquées dans les posts précédents.
 trinquer
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Michel Ballif
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« Répondre #39 le: 14 Août 2018 - 18:42:57 »

Pour mémoire

1) https://www.pilotage-parapente.com/manuel-de-pilotage/sommaire/pilote-et-pilotage/le-poste-de-pilotage/2-la-sellette/

2) l’avis de Cortella ... ça date un peu : http://www.korteldesign.com/spip/?Reflexion-sur-les-cocons

Par contre, j’ai une Haska et n’ai aucun problème avec l’accélérateur. Pour les autres sellettes, je ne sais pas.
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ZeMike
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« Répondre #40 le: 15 Août 2018 - 16:39:05 »

On perd en thermiques et on gagne en transition. Le problème est que pour transiter il faut avoir pris du gaz. Quand je regarde mes statistiques, je m’interroge.
Rhô la jolie excuse: "je ne suis pas arrivé à monter dans le thermique à cause de la trainée de mon cocon" Je la garde celle là pour mon prochain cross raté!  bravo

Plus sérieusement dans une masse d'air qui monte entre 2 et 6 m/s que tu es un taux de chute de 0,9 ou de 1,2m/s ne vas faire _aucune_ différence sensible. Il vaut mieux passer du temps à s'entraîner à centrer les thermiques que de réfléchir à la trainée de sa sellette!

D ailleurs c est plus facile de centrer les thermique en sellette assise ou en cocon?
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Kriko
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« Répondre #41 le: 15 Août 2018 - 18:22:35 »

Finalement les chiffres je m'en tape un peu. Je ne crois pas au gain, même en transition ... sauf en votant à  60 km/h.

En plus c'est moche et plus dangereux.


Amen


Physiquement difficile à justifier. La traînée est proportionnelle au carré de la vitesse... oui, mais la portance aussi! Comme finesse = portance/trainée, s'il y a un gain à 60 km/h, il y a le même à 30.
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Michel Ballif
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« Répondre #42 le: 15 Août 2018 - 19:06:08 »

C’est quoi les chiffres en soufflerie ?

PS pour enrouler, plus l’aile est lente et peu allongée, plus c’est facile. Voir Dagaud. Sinon, on enroule avec l’appui sellette et les freins ... sans se contorsionner, ni pencher la tête.
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Parapente Samoens
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« Répondre #43 le: 15 Août 2018 - 23:30:35 »

Finalement les chiffres je m'en tape un peu. Je ne crois pas au gain, même en transition ... sauf en votant à  60 km/h.

En plus c'est moche et plus dangereux.


Amen


Physiquement difficile à justifier. La traînée est proportionnelle au carré de la vitesse... oui, mais la portance aussi! Comme finesse = portance/trainée, s'il y a un gain à 60 km/h, il y a le même à 30.

Raisonnement faux. La résistance à l'avancement appelé cx est une donnée fixe. Elle varie entre deux type de sellette. On multiplie ce cx par le carré de la vitesse pour obtenir la traînée.

Le gain de trainée avec une sellette mieux profilée est proportionnel au carré de la vitesse.

Michel a raison sur un point, plus on vole vite plus le profilage est rentable. Pour le reste cela relève plus du discours du converti aveuglé par sa croyance anti cocon.   Tire la langue
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Michel Ballif
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« Répondre #44 le: 15 Août 2018 - 23:57:04 »

... ou au discours du converti aveuglé au cocon qui doit justifier son choix. Dites-moi combien vous croyez gagner en soufflerie  banane qui s'?crase sur 10km de transition et pondérez en tenant compte des risques. Et je ne vous parles pas des effets parasites (je crois avoir mis le lien).
Ceci dit, je vole dans les Alpes, pas en soufflerie   mort de rire
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Parapente Samoens
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« Répondre #45 le: 16 Août 2018 - 00:20:10 »

Les cents mètres de plus qui me permettront de raccrocher à la fin de la transition justifient les deux ans qu'il m'a fallut pour être à l'aise avec un cocon en conditions fortes. Le confort d'une sellette couchée dos et l'isolation thermique font la différence au bout de quelques heures.

Il est clair que pour faire un petit tour de vallée d'une heure, une sellette classique est mieux adaptée.

Pas la peine de balancer des grandes théories en ne se basant que sur la colonne des inconvénients cités par Cortella. Tu omets un peu vite la colonne des avantages. D'ailleurs Denis vole en cocon comme tout les pilotes de haut niveau, non ?
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Michel Ballif
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« Répondre #46 le: 16 Août 2018 - 00:38:55 »

Là je me marre car ne cite pas que Cortella. D’où viennent tes chiffres ?  En vrai  banane qui s'?crase 100 m sur 10 km c’est risible. Bolliger disait et dit encore que le pilotage fait 1 point de finesse. Alors il y a d’autres facteurs comme la dose d’accélérateur (et la fameuse polaire), le fait de prendre ou ne pas prendre une ascendance ... et j’en passe. Les bras sont pénalisants en termes de traînée. On pourrait se couper les bras ou laisser en bas ... sans piloter si c’est laminaire.

De toute façon, c’est comme Curdy, du blabla non documenté dans la vraie vie.  je sors
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Charognard
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« Répondre #47 le: 16 Août 2018 - 02:38:09 »

Là je me marre car ne cite pas que Cortella. D’où viennent tes chiffres ?  En vrai  banane qui s'?crase 100 m sur 10 km c’est risible. Bolliger disait et dit encore que le pilotage fait 1 point de finesse. Alors il y a d’autres facteurs comme la dose d’accélérateur (et la fameuse polaire), le fait de prendre ou ne pas prendre une ascendance ... et j’en passe. Les bras sont pénalisants en termes de traînée. On pourrait se couper les bras ou laisser en bas ... sans piloter si c’est laminaire.

De toute façon, c’est comme Curdy, du blabla non documenté dans la vraie vie.  je sors

Encore dimanche, j’ai volé avec un pilote à un seul bras qui utilise une barre de pilotage. Il n’y a rien à faire pour le rejoindre en hauteur.
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Flyingcycle
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« Répondre #48 le: 16 Août 2018 - 08:21:20 »

Certains bloquent en effets sur des soit-disant chiffres de gains en finesse etc...(je fais partie de ceux qui pensent qu'on y gagne un peu).

Mais la plupart des convertis au cocon sont au moins d'accord sur une chose: voler en short une bonne partie de la saison sans être congelé au bout de 9h, c'est ça la bonne raison!! J'ai refais un mini cross de 2h30 cette année en sellette assise et ce confort m'a bien manqué!
Sinon en général les instruments sont idéalement placés sur les sellettes cocon récentes...
Pour la facilité ou non de faire des wings, 360 et autres...ben un peu d'entraînement  et ça se fait sans soucis!

PS: 100m sur 10km c'est risible...mais suivant les cas (régulièrement) le gars en dessous perd 10min, prends un thermique de retard et se trouve à la traîne derrière son pote qui continue le cross pépère!  mort de rire
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fabrice
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« Répondre #49 le: 16 Août 2018 - 09:42:59 »

Le cocon c'est avant tout un confort inégalé. Oui on peut grignoter 1 point de finesse par son pilotage, mais quand nous l'avons fait, il ne reste que le matos pour voler + loin et + vite.
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