[O. Caldara] Reflex ... ions

[piwaille]

http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/363Reflex...ions.pdf

[Douk-Douk]

Bonjour,

L'article d' Olivier Caldara date d'environ 15 ans !?
Il parle d'Omega 7 et de Boom !

La question :
Est-ce qu'il y a "plus ou moins" de profils "reflex" ou "semi-reflex" ou "autostable" sur les parapentes en 2021 par rapport à 2005 ?

Merci d'avance pour vos réponses.

[fb73]

Bonjour,

L'article d' Olivier Caldara date d'environ 15 ans !?
Il parle d'Omega 7 et de Boom !

La question :
Est-ce qu'il y a "plus ou moins" de profils "reflex" ou "semi-reflex" ou "autostable" sur les parapentes en 2021 par rapport à 2005 ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Une discussion sur ce forum qui date de 2 ans :

L'effet reflex n'existe pas en parapente. Circulez, y'a rien à voir!

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/leffet-reflex-nexiste-pas-en-parapente-t52746.0.html

[choucas]

Une discussion sur ce forum qui date de 2 ans :

L'effet reflex n'existe pas en parapente. Circulez, y'a rien à voir!

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/leffet-reflex-nexiste-pas-en-parapente-t52746.0.html

Je ne dirais pas ça. A. Paux justifie son point de vue par le fait qu'il faut un profile rigide pour avoir un effet reflex. C'est faux, les paramotoristes en savent quelque chose. Par contre, que ce soit un paramoteur, un parapente, quand on exagère ça ferme !
Un profile reflex c'est un profile qui a une tendance à créer une portance négative en bord de fuite, particulièrement lorsque l'incidence diminue. Or pour ça, il ne faut pas forcément qu'il soit rigide.

A+
L

[Douk-Douk]

Bonjour,

Le mot "reflex" ce n'est peut-être pas le terme approprié.

On pourrait parler de profils autostables !

Si j'ai bien compris un profil autostable, est caractérisé par le centre de poussée en avant du foyer qui ce trouve à 25% du profil.

Un parapente autostable (si j'ai bien compris ?) :
--Tendance à "gommer" les mouvements de tangage.
--Le poids du pilote est principalement sur les élévateurs A, les suspentes B et C on tendance à ne pas être tendues.
--Petit mouvement d'accélération en tout début de prise de contact avec les freins, qui est provoqué par le centre de poussée qui avance vers le bord t'attaque.
--La voile avance vers le thermique, cela mord vers le thermique, qui est provoqué par le centre de poussée qui avance vers le bord d'attaque, là j'extrapole (lol)
--La voile est plus "solide", il y a moins de fermetures, mais quand cela "ferme" c'est plus "violent" à cause des "fortes" variations vers l'arrière ou l'avant du centre de poussée par rapport à un "profil stable" , là aussi j'extrapole (lol)
--Pourquoi pas aussi, la sensation de "plonger" à la sortie d'un virage appuié..? ( là c'est carrément du délire, lol)

Cela ne vous rappelle rien ?
Moi cela m'interpelle !

Alors est-ce que "en général" sur les parapentes, le centre de poussée n'aurait pas tendance à avancer vers le bord d'attaque par rapport au foyer (25% du profil) , depuis 15 ans ?

--Cela pourrait être la cause de voiles "semi-reflex" ?
--Peut-être aussi la cause de l'arrivée du "shark-nose"?
--Le recul des ancrages des A qui permet au bord d'attaque de la voile de remonter légèrement en entrées de thermiques par exemple, ( ce qui aurait pour effet de "creuser" entre parenthèses le profil de l'extrados ) et du coup changer l' emplacement du centre de poussée vers le bord d'attaque ?
Ou d'autres idées ?

Brefzzz,
De toute façon je ne pense pas avoir de réponses à mes questions et vous non plus.
Le "post" risque de partir en "cacahuète" pour ne pas dire en co**lle.
Sauf "peut être" si Olivier Caldara vient à notre secours ou Flying Tom, ou Choucas ou encore un autre "Cador" de l' "Aéromécavol" ou je ne sais quel autre science. (lol)

[Mme POB]

Je pourrais venir à ton secours en remettant tout ça en bon français mais cela me gonfle, je laisse ce soin à Marc si cela l'amuse (j'ai des doutes).
 

[coyote65]

Une discussion sur ce forum qui date de 2 ans :

L'effet reflex n'existe pas en parapente. Circulez, y'a rien à voir!

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/leffet-reflex-nexiste-pas-en-parapente-t52746.0.html

Je ne dirais pas ça. A. Paux justifie son point de vue par le fait qu'il faut un profile rigide pour avoir un effet reflex. C'est faux, les paramotoristes en savent quelque chose. Par contre, que ce soit un paramoteur, un parapente, quand on exagère ça ferme !
Un profile reflex c'est un profile qui a une tendance à créer une portance négative en bord de fuite, particulièrement lorsque l'incidence diminue. Or pour ça, il ne faut pas forcément qu'il soit rigide.

A+
L

Tout à fait d'accord avec choucas !
 
Dire qu'il faut qu'un profil soit rigide pour avoir un effet reflex veut dire que l'écoulement de l'air autour du soit-disant profil « reflex » souple (choisi à partir d'un catalogue de profils rigides !) annulerait cet effet par le jeu des forces exercées...
Le même raisonnement peut aussi conduire à affirmer qu'il n'existe pas de profil souple puisque la pression de l'air déformera de toutes façons le dit profil.

En fait mes amis, si nous écoutons certains théoriciens de la conception, nous volons avec des trucs qui ne devraient pas voler. En fait, nous sommes des miraculés. Enfin moi un peu plus que vous puisque je vis à deux pas de Lourdes.
Je poserais bien la question aux concepteurs de chez Nervures, mais il est possible qu'ils fassent de l'immaculée conception...   

[Douk-Douk]

Je pourrais venir à ton secours en remettant tout ça en bon français mais cela me gonfle, je laisse ce soin à Marc si cela l'amuse (j'ai des doutes).
 

Bonjour Sagarmatha,
Bonjour à tous,

Pour ta gouverne Sagarmatha, je ne sais sûrement pas parler le bon français, mais contrairement à toi on m'a appris la politesse et je commence toujours par dire "bonjour".

Correction dixit Sagarmatha :
Je pourrais venir à ton secours en remettant tout cela en bon français (Normalement, on écrit cela devant les mots qui commencent par une voyelle.)
, mais cela me gonfle, je laisse ce soin à Marc si cela l'amuse (j'ai des doutes).
 (Normalement, on met une virgule à la gauche de mais.)

Note : 8/10 peut mieux faire ! (lol)

Sagarmatha tu dois sûrement être professeure ou une ancienne professeure, car j'ai remarqué depuis longtemps que la majorité des professeur(e)s était souvent moqueurs ou moqueuses ! Et souvent fiers ou fières de leur savoir !
Pour te détendre (lol), tu peux lire le dernier roman de Hervé Le Corre un enseignant sympa (lui) (lol), le titre "traverser la nuit".


       --Je vais essayer de corriger au mieux !


Le mot "reflex" ce n'est peut-être pas le terme approprié.

On pourrait parler de profils autostables !

Si j'ai bien compris un profil autostable, est caractérisé par le centre de poussée en avant du foyer qui se trouve à 25 % du profil.

Un parapente autostable (si j'ai bien compris ?) :
--Tendance à "gommer" les mouvements de tangage.
--Le poids du pilote est principalement sur les élévateurs A, les suspentes B et C on tendance à ne pas être tendues.
--Petit mouvement d'accélération en tout début de prise de contact avec les freins, qui est provoqué par le centre de poussée qui avance vers le bord t'attaque.
--La voile avance vers le thermique, cela "mord" vers le thermique, qui est provoqué par le centre de poussée qui avance vers le bord d'attaque, là j'extrapole (lol)
--La voile est plus "solide", il y a moins de fermetures, mais quand cela "ferme" c'est plus "violent" à cause des "fortes" variations vers l'arrière ou l'avant du centre de poussée par rapport à un "profil neutre"  là aussi j'extrapole (lol)
--Pourquoi pas aussi, la sensation de "plonger" à la sortie d'un virage appuié ? (là c'est carrément du délire, lol)

Cela ne vous rappelle rien ?
Moi cela m'interpelle !

Alors, est-ce que "en général" sur les parapentes, le centre de poussée n'aurait pas tendance à avancer vers le bord d'attaque par rapport au foyer (25 % du profil) depuis 15 ans ?

--Cela pourrait être la cause des parapentes "semi-reflex" ?
--Peut-être que le "shark-nose" avance le centre de poussée par rapport au foyer ?
--Le recul des ancrages des  suspentes "A " qui permet au bord d'attaque de la voile de remonter légèrement en entrées de thermiques par exemple, (ce qui aurait pour effet de "creuser" entre parenthèses le profil de l'extrados) et du coup changer l' emplacement du centre de poussée vers le bord d'attaque ?
Ou d'autres idées ?

Bref,
De toute façon je ne pense pas avoir de réponses à mes questions et vous non plus.
Le "post" risque de partir en "cacahuète" pour ne pas dire en couille.
Sauf "peut être" si Olivier Caldara vient à notre secours ou Flying Tom, ou Choucas ou encore un(e) autre spécialiste en aéromécanique ?




 

[Lassalle]

Je pourrais venir à ton secours en remettant tout ça en bon français mais cela me gonfle, je laisse ce soin à Marc si cela l'amuse (j'ai des doutes).

Bonjour,

Je n'ai absolument pas l'intention d'effectuer des remarques sur la façon dont sont écrits les messages sur ce forum (en tout cas pas dans les fils eux-mêmes) !
Il faudrait pour cela que je m'y consacre à plein temps puisqu'il y a plusieurs centaines d'erreurs graves de français absolument tous les jours sur ce forum, alors...  
De plus le message de Douk-Douk est très loin d'être parmi les moins bien écrits, loin de là.
Il n'y a vraiment aucune raison de le citer de façon particulière ; il y en a tant d'autres qui sont nettement plus mal écrits que celui-ci.  

   

Marc

[olitask]

Salut
Juste pour signaler ce programme sur la conception des ailes sur le site youtub de la fede tout à l’heure. Peux etre (sûrement)des choses à apprendre...

Mercredi 17 février 18h30-19h30
Retrouvez le Live des AS (Animateur Sécurité), 3ème épisode ! Une émission dédiée aux AS, mais ouverte à toutes et à tous.
Thème : La conception des voiles
40 min dʼinterview avec 3 invités : Fred Pieri (Ozone)
Bruce Goldsmith et Tom Lolies (BGD)
... mais aussi, la revue du web sécu, l'actu du réseau des AS, lʼAS du mois (Laurent Van Hille, Demenciel) et le REX du mois.
en live sur : www.youtube.com/FFVLofficiel
en podcast audio sur : https://podcasts.apple.com/fr/podcast/live-des-as/id1545780485 #ffvl #vollibre #parapente #paragliding #securite #ozone #bgd
Jean-Marc Galan Mathias Szpirglas

[fb73]

Je pourrais venir à ton secours en remettant tout ça en bon français mais cela me gonfle, je laisse ce soin à Marc si cela l'amuse (j'ai des doutes).

Bonjour,

Je n'ai absolument pas l'intention d'effectuer des remarques sur la façon dont sont écrits les messages sur ce forum (en tout cas pas dans les fils eux-mêmes) !
Il faudrait pour cela que je m'y consacre à plein temps puisqu'il y a plusieurs centaines d'erreurs graves de français absolument tous les jours sur ce forum, alors...  
De plus le message de Douk-Douk est très loin d'être parmi les moins bien écrits, loin de là.
Il n'y a vraiment aucune raison de le citer de façon particulière ; il y en a tant d'autres qui sont nettement plus mal écrits que celui-ci.  

   

Marc

Une erreur grave en parapente, je comprends mais une erreur grave de français j'essaye d'en imaginer les conséquences.  
Ceci dit, Marc j'apprécie beaucoup ton respect des autres, contrairement à qui vous savez.
Douk-Douk, coyote65, choucas, olitask, j'apprécie beaucoup vos interventions sur ce fil aussi bien sur la forme que le fond.

Pour revenir au sujet, il me vient une question :
Une aile parapente (hors action sur les commandes) est-elle constituée d'un profil souple ou d'un profil rigide?
Je dirais que c'est un profil quasi rigide. Qu'en pensez-vous ?

[coyote65]

Pour revenir au sujet, il me vient une question :
Une aile parapente (hors action sur les commandes) est-elle constituée d'un profil souple ou d'un profil rigide?
Je dirais que c'est un profil quasi rigide. Qu'en pensez-vous ?

C'est « farpaitement » ce que je voulais suggérer avec ma remarque en forme de boutade sur l'inexistence de profil souple.
Je dirais que c'est un profil quasi-rigide jusqu'à une certaine limite qui, comme l'a dit choucas, vient tout mettre en vrac...   

[fb73]

Et les avion, sont-ils mieux lotis ?
Voir surtout la première vidéo que je n'ai pas su intégrer.

http://twitter.com/i/status/953373975211642880

http://www.youtube.com/watch?v=kQI3AWpTWhM&feature=emb_logo

[choucas]

Pour revenir au sujet, il me vient une question :
Une aile parapente (hors action sur les commandes) est-elle constituée d'un profil souple ou d'un profil rigide?
Je dirais que c'est un profil quasi rigide. Qu'en pensez-vous ?

Salut

Moi je dirais un profile souple. Sous entendu : qui peut e déformer.
Comme les deltas.
Mais comme dit plus haut, la pression interne en fait un profile (je parle du parapente là).

Et donc pour evenir au profile reflex, il fonctionne dans la limite des déformations que subit l'aile. Si un partie de l'aile est dépressurisée, il n'y a plus de profile du tout.

A+
L

[Charognard]

Cette vidéo est vraiment de circonstance.

https://youtu.be/mSCvXLEoINc

[choucas]

Cette vidéo est vraiment de circonstance.

https://youtu.be/mSCvXLEoINc

Moi je vois surtout des fermetures frontales chaque fois qu'il agit trop tard. Enfin ça ne démontre rien pour moi.

A+
L

[piwaille]

Moi je dirais un profile souple. Sous entendu : qui peut e déformer.
[...]
Mais comme dit plus haut, la pression interne en fait un profile (je parle du parapente là).

Et donc pour evenir au profile reflex, il fonctionne dans la limite des déformations que subit l'aile. Si un partie de l'aile est dépressurisée, il n'y a plus de profile du tout.

La pression interne forme le profil
(sur un profil souple) la pression externe déforme le profil qui du coup se retrouve loin de son optimum => moins de portance, plus de trainée
ce qui est le but recherché (sur un profil rigide) par un profil reflex

Alors est-ce que le réflex est utile en parapente ? Si ça marchouille un petit peu ça permet d'éviter les bruits de froissement du tissu.
Dans tous les cas ça ne remplace pas un pilotage actif, on reste sur les dispositifs passifs qui interviennent trop tard (dans le principe d'action et de réaction, la réaction vient toujours après l'action alors qu'un pilotage actif permet d'anticiper - ce que ne pourra jamais faire aucun mécanisme)

[Gilles Silberzahn]

Alors est-ce que le réflex est utile en parapente ?

Ça permet quand même d'optimiser l'utilisation du 2ème barreau sur certaines voiles perf.

Ça rappellera des souvenirs aux utilisateurs d'une série de Booms. Au 2ème barreau, il suffisait de tirer 10 cm de freins (et donc détruire le profil reflex) pour être sûr de se prendre le bord d'attaque dans le nez ! Perso, sur des voiles à partir de D, je ne m'amuse pas à toucher aux freins quand je suis accéléré à bloc. Mais bon, à part sur les compètes, j'ai rarement l'occasion de tout pousser…

[Charognard]

Cette vidéo est vraiment de circonstance.

https://youtu.be/mSCvXLEoINc

Moi je vois surtout des fermetures frontales chaque fois qu'il agit trop tard. Enfin ça ne démontre rien pour moi.

A+
L

Choucas, vu que tu ne veux pas comprendre. 

https://www.trikebuggy.com/products/dudek/reflexgliders.pdf?fbclid=IwAR3N4GzsNhycEDkGHGCdab-IpCovBYwOqL-6tKpD7-shBWXy9gAm63gczHI

[Eric]

Cette vidéo est vraiment de circonstance.

https://youtu.be/mSCvXLEoINc

Salut

Très sympa cette vidéo et quelle différence de comportement.
Si j'ai bien compris un freinage relâché pour déclenché un tangage. La 1° voile fait une frontale beaucoup plus tôt que l'autre (la 2° clignote plus de la plume).
C'est un exercice que je vais faire. Dos voile et par demi plume pour tenter la reprise de contrôle sur fermeture asymétrique.

Je n'ai pas écouté le commentaire et je présume que la 2° a un profil réflex.

A+
Eric

[choucas]

Choucas, vu que tu ne veux pas comprendre.  

https://www.trikebuggy.com/products/dudek/reflexgliders.pdf?fbclid=IwAR3N4GzsNhycEDkGHGCdab-IpCovBYwOqL-6tKpD7-shBWXy9gAm63gczHI

Ca c'est ton interprétation.
Tu es sur de ce que tu avances ? Pas moi? J'ai quand-même le droit d'exprimer un avis différent sans que tu affirmes que je ne comprends pas...

Alors je te donne mon point de vue.
Je trouve assez hallucinant que nombre de pilotes remettent des tas de théories en question sous prétexte que les tests ne sont pas faits dans les règles de l'art, ou ne soient pas reproductibles à l'identique, ou ne soient que des retours de pilotes...

Cette vidéo, faite avec on ne sait quel vent (régulier ou pas, fort ou très fort, de face ou de côté..), avec un pilote dont on ne connait pas le niveau, ni la charge alaire (est-il dans le PTV ?), ni les actions réelles sur l'aile (quand charge t'il l'aile ? quel dosage pour gérer le tangage..) est sensée me convaincre de... de quoi d'ailleurs ?

Si encore elle était faite en l'air, on aurait un poids fixe. Une vitesse constante et probablement un référentiel d'angle de tangage plus facile à estimer. Vu qu'on parle d'efficacité de profile reflex et que le profile est souple, la base me semble t'il est de travailler avec la pression max, donc en vol.
Tu es toujours certain que je ne veux pas comprendre ?

Donc je me permets de remettre en question cette vidéo et ce qu'elle essaye de prouver... Pas la réelle efficacité des profiles reflex ou semi-reflex. Pour avoir travaillé quelques années avec Olivier Caldara, je crois que je n'ai pas besoin d'être convaincu. Je sais que ça marche si c'est correctement conçu et utilisé.

A+
L

[Charognard]

Choucas, c’est pourtant facile à voir dans la vidéo que l’aile paramoteur passe loin devant au point que le suspentage commence à lobé et elle continue de tenir la route grâce au reflex.

Ensuite tu donnes comme argument qu’on ne peut pas en sortir des observations parce qu’on ne connaît le PTV lors du test.    Il garde les pieds au sol alors la notion de PTV n’existe pas de facto ! 

[choucas]

Choucas, c’est pourtant facile à voir dans la vidéo que l’aile paramoteur passe loin devant au point que le suspentage commence à lobé et elle continue de tenir la route grâce au reflex.

Ensuite tu donnes comme argument qu’on ne peut pas en sortir des observations parce qu’on ne connaît le PTV lors du test.    Il garde les pieds au sol alors la notion de PTV n’existe pas de facto ! 

Salut

Non, ce n'est pas ce que je dis. Si tu gardes les pieds au sol, la charge alaire varie. Il est donc difficile de comparer les deux ailes.
Je suis d'accord avec l'efficacité d'un profile reflex en parapente. Mais je dis simplement que cette vidéo manque d'objectivité.

Ne te vexe pas. Je ne dis pas que tu as tort. Juste que la vidéo manque de pertinence.

A+
L

[Douk-Douk]

Bonjour à tous,

Je ne suis pas spécialiste en aéromécanique !
Mais ça m'intéresse d'apprendre comment fonctionne le bout de chiffon qui se trouve au-dessus de ma tête.

En imaginant que les deux photos ci-dessous sont deux profils différents avec le même angle (ce qui n'est pas le cas sur les photos !) genre vol bras haut.

Si j'ai bien compris ?

La première photo ci-dessous :
Profil "neutre" : exemple, parapente sans un profil "reflex".

La deuxième photo ci-dessous :
Profil "autostable" (zone de dépression se déplaçant vers l'avant) : exemple, parapente avec un profil "reflex".

Questions :

--Est-ce que le "shark-nose", ou le recul des ancrages des "suspentes A" et pourquoi pas les joncs ont "tendance" à rendre un profil "autostable" ?

--Est-ce qu'une conception "style" comme dans les "années 2005", 4 lignes, ou avec des renforts "mylar", ou des ancrages de "suspentes A" proche des entrées d'air, ont "tendance" à rendre un profil "neutre" ?


-- À part le "reflex", qu'est-ce qui peut rendre un profil "autostable" ?


Merci d'avance pour vos réponses éventuelles.

[piwaille]

qu'est-ce qui peut rendre un profil "autostable" ?

J'ai une question relative à ta question : pourquoi vouloir rendre un profil autostable ?

J'ai toujours appris qu'un parapente est aérodynamiquement instable mais (très) stable mécaniquement

D'un autre côté j'ai compris que la conception d'un parapente c'est toute une histoire de compromis. Donc si tu veux augmenter la stabilité aérodynamique, ça va se faire au détriment d'autre chose (au 1er hasard de la maniabilité par exemple).