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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Freiner et accélérer !!??  (Lu 11446 fois)
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aerotibo
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« le: 27 Janvier 2020 - 20:38:46 »

Freiner et accélérer pour descendre avec un angle plus important...

A partir de 10:33, et il y a des sous titres anglais ! https://youtu.be/pHmVgIqWUcE?t=633

Perso, cela m'a pour le moins interpellé: je pensé qu'en faisant cela, on détruisait le réflex et on favorisait les fermetures.

Vous en pensez quoi ?
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« Répondre #1 le: 27 Janvier 2020 - 20:41:06 »

On incurve davantage le profil et on augmente le risque de décrochage.
Édit après avoir vu la vidéo : ...bien qu'ils prétendent le contraire dans la vidéo.
Perso, je ne jouerais pas à ça, près du sol en plus, et surtout si c'est turbulent.
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aerotibo
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« Répondre #2 le: 27 Janvier 2020 - 21:14:26 »

.
Perso, je ne jouerais pas à ça, près du sol en plus, et surtout si c'est turbulent.

Tout pareil ! Punaise, ils présentent cela à la Thermik-Messe en plus !!
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wowo
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« Répondre #3 le: 27 Janvier 2020 - 21:23:20 »

Après avoir visionné et bien écouté tous les commentaires et argumentations de Simon, je retiens que :
- C'est une manœuvre encore en phase d'étude.
- Une manœuvre qui ne fait évidemment pas encore partie des tests d'homologation.
- C'est une manœuvre "extrême" comme le sont toutes (dixit Simon) les manœuvres de descentes rapides.
- Qu'ils l'ont testé sur toutes les voiles des Saféty-tets des deux dernières années mais aussi sur des deux lignes et qu'il n'y a eu aucune surprises hormis défaut de pilotage.
- Que ce n'est pas une manœuvre conseillée pour le moment (étude encore en cours) mais que des demandes ont été faites aux constructeurs pour les futurs manuel utilitaristes.
- Que la procédure doit être scrupuleusement respectée pour eviter toute surprise.
- Etc.
- Etc.

Très intéressant et à suivre.

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« Répondre #4 le: 27 Janvier 2020 - 22:12:28 »

Merci Wowo pour la trad!
Euh, un conseil d’ami, n’essayez pas avec la Volt! On sait que ça ne marche pas!
De manière générale, je déconseille fortement d’essayer quelque soit l’aile... plus que le risque de décro (là ça ressemble à une douce parachutale, ça doit vraiment être ultra fin à tenir), c’est la frontale massive qui guette!
En creusant le profil, on amène l’incidence du bord d’attaque très près de la fermeture, ou à la fermeture!
C’est un peu pour ça aussi qu’on met des rappels sur les B quand on propose de piloter aux C sur les 3 lignes!
Bizarre cette histoire...
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« Répondre #5 le: 27 Janvier 2020 - 23:20:05 »

Alors...

Ce que Simon explique (et argumente) est :
- Que cette manoeuvre pour les ailes sur lesquelles ils, pilotes-tests du DHV mais aussi divers moniteurs dont instructeurs SIV, ont essayé (rappel : de EN-A à CCC) s'est avérée efficace et fonctionnelle quand elle est exécutée comme il se doit.
- Que c'est une nouvelle technique de pilotage pour dégrader efficacement la finesse encore en étude et non pas une technique miracle et infaillible (pas plus que toute autre technique)
- Que les seules ailes qui ont montrées une "sensibilité" plus exacerbée sont celles qui par conception/construction accélèrent nettement moins les extérieurs que le centre (Nicolas, est-ce le cas des Volt ?)
- Que c'est une manœuvre a expérimenter en milieu sécurisé et à utiliser dans une masse d'air non-turbulente et un flux laminaire
- Qu'il est essentiel pour cette manoeuvre de d'abord freiner symétriquement jusque maximum un poil au-delà du meilleur taux de chute (pour indication gestuelle il parle de ne pas descendre sous le haut des maillons principaux) avant d'accélérer au maximum à 75 %. En faisant ainsi le risque de fermeture ne s'est jamais manifesté dans tous leurs essais.
- Que le risque de fermeture frontale (cf, la vidéo-exemple dans la vidéo) découle du fait de d'abord accélérer et ensuite freiner. Que la façon de gérer l'incidence d'un parapente accéléré (pour le gain de vitesse souhaité )est et reste le pilotage aux arrières (ou à l'accélérateur).
- Qu'en fait, en freinant d'abord pour accélérer ensuite on met en place une portance certe amélioré mais avec en parallèle une traînée importante tout en conservant une incidence acceptable pour la voile dans un plan de descente plus accentué. Faire les oreilles accélérées (dixit Simon) ne serait pas très différents.
- Que le risque de décrocher existe bien sûr dans le cas d'un phénomène aérologique suffisamment important (gradient important, déclenchement fort, ...) comme il existe aussi aux oreilles, en pumping ou encore aux basses vitesses dans les mêmes cas de figures de recherche de dégradation de la finesse. Que ce risque de décrochage existe aussi de façon disymètrique si pour x raisons une fois freinée au taux de chute mini puis accéléré à 75 % dans le respect du protocole on rajoute du frein d'un côté (mais là on est dans l'erreur de pilotage)
- Que l'arrivée au sol et la fin de manoeuvre doit elle aussi respecter un protocole précis, soit un relâchement coordonné, symétrique et simultané des freins et accélérateur ou... (là j'ai un trou de mémoire et pas envie de me refaire la vidéo ce soir, sorry)

Peut-être qu'en la visionnant encore d'autres explications et remarques de Simon me viendront et je compléterai.

Ce qui me semble important ce sont ses multiples rappels (à Simon) que c'est pour le moment encore une technique de pilotage encore à l'étude pour laquelle les moniteurs eux-mêmes vont d'abord devoir se former avant de l'intégrer dans les formations au pilotage avancée. Qu'il est conseillé de s'y essayer en milieu sécurisé seulement après avoir bien intégré les debattements freins et accélérateur de son aile et pas que en vol droit et "équilibré". Que le DHV est déjà dans la démarche d'échanger à propos avec les constructeurs pour que dans le futur ces derniers indiquent comme pour les oreilles, les 3.6 ou le décrochage au B ou encore pour les sorties du domaines de vol comment leurs modèles réagissent à cette manoeuvre (peut-être que Air-Design ne fait pas encore partie des constructeurs contactés ou que... Nicolas n'est pas dans le secret ?)

La technologie de nos ailes évoluent, est-il étonnant que nos techniques de pilotage soient-elles aussi appelées à évoluer. Moi ce qui m'étonne ici c'est cette levée de boucliers accompagné d'un scepticisme qui me semble pour le moins exagéré (au vu du profil de l'intervenant) Après ce qui étonne peut-être les uns ou les autres est que cela viennent du DHV ou d'un de ses représentants.

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« Répondre #6 le: 28 Janvier 2020 - 00:52:25 »

La technologie de nos ailes évoluent, est-il étonnant que nos techniques de pilotage soient-elles aussi appelées à évoluer. Moi ce qui m'étonne ici c'est cette levée de boucliers accompagné d'un scepticisme qui me semble pour le moins exagéré (au vu du profil de l'intervenant) Après ce qui étonne peut-être les uns ou les autres est que cela viennent du DHV ou d'un de ses représentants.

Tiens, - pour une fois - je suis assez d'accord avec toi !

Sûrement que certains ont regardé un peu vite la vidéo sans comprendre tous les détails qui font que cette technique est efficace et peut être effectuée sans risque de fermeture SI correctement réalisée (bien sûr !).

Mais en effet, alors que je ne doute pas du sérieux de cette technique et de ce pilote, il semble plus prudent de dire pour l'instant que ça semble être une technique de pilotage pas forcément accessible et qu'il faut bien savoir ce que l'on fait pour la réaliser en sécurité ! Mais c'est super intéressant !
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« Répondre #7 le: 28 Janvier 2020 - 08:37:56 »

Après... je vais p’tet poser une question con, mais quel est l’interêt d’une technique de ce genre si elle ne doit être exécutée qu’en conditions calmes?
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« Répondre #8 le: 28 Janvier 2020 - 09:14:39 »

Après... je vais p’tet poser une question con, mais quel est l’interêt d’une technique de ce genre si elle ne doit être exécutée qu’en conditions calmes?
Je n'ai pas regardé la vidéo mais le résumé de wowo ne dit pas ça:
 
- Que c'est une manœuvre a expérimenter en milieu sécurisé et à utiliser dans une masse d'air non-turbulente et un flux laminaire

[EDIT] il parle bien de l'utilisation...

Donc je plussois ta question !  trinquer
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ALPYR
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« Répondre #9 le: 28 Janvier 2020 - 09:27:54 »

En tout cas moi ce que j'en avais conclu après avoir regardé la vidéo où Dany Loritz le fait en situation, c'est que c'était totalement inefficace. (c'est pas ça qui va donner en toute facilité un taux de chute de 15 m/s).
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« Répondre #10 le: 28 Janvier 2020 - 10:51:46 »

bonjour

Après... je vais p’tet poser une question con, mais quel est l’interêt d’une technique de ce genre si elle ne doit être exécutée qu’en conditions calmes?

conditions calmes: cela peut être avec du vent modéré mais laminaire...

pour les reposes au déco en bord de mer cela peut être une alternative aux autres techniques... oreilles / oreilles accélérées jusqu'au sol / virages basse altitude pour perdre un peu etc.. etc...

 salut !
bruno
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« Répondre #11 le: 28 Janvier 2020 - 11:04:00 »

Il n'y a pas de gradient en bord de mer ?
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« Répondre #12 le: 28 Janvier 2020 - 11:11:49 »

J'ai lu vite mais j'ai pas vu un truc de base:
Les profils cambrés sont réputés efficaces (oiseaux)mais instables.
Alors le trop cambré je sais pas, mais c'est qd même utile de connaitre la base que je viens de mentionner.
Enfin , je crois.
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choucas
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« Répondre #13 le: 28 Janvier 2020 - 11:23:16 »

Salut

C'est marrant cette tendance à vouloir inventer des trucs alors qu'il y a déjà tellement à faire pour maîtriser ce qui fonctionne.
Ca arrive, ça fait parler quelques jours/semaines puis ça disparaît !

Bientôt on va reparler des 360° avec oreille extérieur. Ou des "B"stall ?

Je préfère aller là où ça descend. Et en repose au déco, je préfère construire une approche qui permet d'arriver proche du sol plutôt que au-dessus et derrière.
Mais bon. Libre à chacun de faire ce qu'il veut ! C'est du vol libre !

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« Répondre #14 le: 28 Janvier 2020 - 15:52:26 »

Il y a très longtemps (8 ou 9 ans je pense ?) j'avais demandé sur ce forum s'il pouvait y avoir un intérêt à freiner et accélérer en même temps (avec les voiles "classiques" de l’époque) et il m'avait été répondu que cela était potentiellement dangereux et complètement inutile.
Je vois que certains se reposent la question aujourd'hui !  pouce

Marc
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Charognard
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« Répondre #15 le: 28 Janvier 2020 - 16:07:21 »

Sur l’aile de paramoteur Dudek Hadron xx avec 2 trims en série, ce n’est pas peut-être une fermeture, c’est automatiquement une fermeture si les trims ne sont pas à la bonne position pour accélérer.
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chatmalo
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« Répondre #16 le: 28 Janvier 2020 - 16:15:53 »

bonjour

Après... je vais p’tet poser une question con, mais quel est l’interêt d’une technique de ce genre si elle ne doit être exécutée qu’en conditions calmes?

conditions calmes: cela peut être avec du vent modéré mais laminaire...

pour les reposes au déco en bord de mer cela peut être une alternative aux autres techniques... oreilles / oreilles accélérées jusqu'au sol / virages basse altitude pour perdre un peu etc.. etc...

 salut !
bruno
C’est typiquement le type de condition où je n’irais pas m’amuser à ça... proche du sol rouleau toujours possible... puis si tu as besoin du barreau pour arriver à poser c’est que vraiment un truc t’a échappé non?
Et comme le dit Laurent, s’il s’agit de poser en haut je préfère largement construire un truc pour venir poser en travers pente à la cassure du déco, plutôt que d’arriver par dessus et de devoir m’amuser à jouer des basses vitesse dans le rouleau.
Après c’est peut être une méconnaissance du vol côtier qui me fait dire ça, mais par chez nous j’ai toujours fini par trouver un endroit qui descend pour m’aider à poser même quand ça déclenche partout au dessus de l’atterro et que j’arrive trop haut.
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« Répondre #17 le: 28 Janvier 2020 - 18:43:56 »

Citation
 C’est typiquement le type de condition où je n’irais pas m’amuser à ça... proche du sol rouleau toujours possible... puis si tu as besoin du barreau pour arriver à poser c’est que vraiment un truc t’a échappé non?
Et comme le dit Laurent, s’il s’agit de poser en haut je préfère largement construire un truc pour venir poser en travers pente à la cassure du déco, plutôt que d’arriver par dessus et de devoir m’amuser à jouer des basses vitesse dans le rouleau.
Après c’est peut être une méconnaissance du vol côtier qui me fait dire ça, mais par chez nous j’ai toujours fini par trouver un endroit qui descend pour m’aider à poser même quand ça déclenche partout au dessus de l’atterro et que j’arrive trop haut.

pour reposer au déco en bord de mer, je ne parle pas d'un déco type falaise mais en pente, il faut prendre en compte l'accélération du vent dans la compression, donc le gradient est plutôt dans l'autre sens. pour décoller et atterrir c'est rock 'n' roll. mais une fois en l'air c'est la bonne journée qui va bien.

pour poser tu fais des 360 au dessus de la mer pour descendre, tu arrives milieu falaise pour faire ton approche et tu remontes... tu remontes trop bien, et t'es trop haut pour poser!!
zut essaie encore... la deuxième fois t'as un bi en approche, la troisième c'est un autre qui fait des petits wings pour perdre de la hauteur...
donc la fois d'après, si tu as un créneau pour poser, tu arrives avec les oreilles accélérées.
(je parle de sites fréquentés comme Granville, port en Bessin, omaha beach)

à port en Bessin, j'en ai vu arriver haut en arrière du déco là il n'y a pas de rouleaux et avoir l'accélérateur un peu tendu pour gérer la progression vers le déco. et surtout pour ne pas reculer dans les rouleaux.
j'en ai vu un partir pour une grande balade le long des falaises, et 1h après le vent ayant légèrement forcit, garder les oreilles pour poser les pieds car sinon il zonait en stationnaire sur les freins à deux mètre du sol.
(si frein en plus danger de décrochage, si remonte les mains il repart pour un tour de manège.)

quand à trouver un endroit qui descend, quand ça souffle en Normandie, ya que la plage en bas... si c'est marée basse!!

 salut !
bruno  


  
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« Répondre #18 le: 28 Janvier 2020 - 20:32:54 »

Après c’est peut être une méconnaissance du vol côtier qui me fait dire ça, mais par chez nous j’ai toujours fini par trouver un endroit qui descend pour m’aider à poser même quand ça déclenche partout au dessus de l’atterro et que j’arrive trop haut.

Il n'y a pas grand rapport entre les techniques de repose en déco en sécurité en soaring pur et en thermique/thermo-dynamique ...

A Commes (ça fait longtemps, il y a peut être un autre déco plus proche de Port en Bessin désormais ?), il y a une "procédure" pour se poser sur l'attero qui est à 2m du déco ; quand tu fait ce qu'il faut, tout est facile, alors qu'en tentant d'autres approches, ça peut être plus compliqué.
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« Répondre #19 le: 28 Janvier 2020 - 23:33:50 »

 mort de rire
D'abord on va clarifier un point essentiel : je me suis fendu d'une traduction pour votre culture et non pas d'une promotion d'une technique de pilotage nouvelle autorisé par les techniques nouvelles de conception de nos jouets volants, nouveaux jouets qui par leurs performances nouvelles amènent de nouvelles problématiques. Simon cite ici les terrains d'atterrissage qui deviennent plus exiguës parce que les ailes planent avec de toutes nouvelles finesses.

Vous lui croyez au Simon ou non je m'en bats les... stabilos.

Visiblement ma traduction et les images de la vidéos n'ont pas permit à tous de comprendre l'intérêt qu'exprime Simon qui n'est non pas dans l'espoir d'une descente rapide en remplacement de 3.6 mais bien dans l'obtention d'un plan de descente plus pentu, bref, une finesse dégradée pour des atterissages plus courts comme cela peut être utile sur tel ou tel déco.

De même il n'est pas questions d'accélérer d'abord pour mettre du freins après car là la punition frontale est au RdV.

Non, il est indiqué comme mode opératoire : de freiner maximum au taux de chute de mini voire un chouia au-delà (soit tout juste à la frontière entre 1er et 2èm régime et non pas d'aller chercher la parachutale) et seulement arrivé là, de mettre du barreau jusqu'à maximum 75 %.
Et il y est aussi dit "d'apprendre" la technique en apprenant avant cela comment réagi notre voile aux freins, au barreau.

Ce n'est pas une technique anodine, elle demande des compétences techniques mais aussi des connaissances rapport aux comportements de son aile et aussi pour une lecture aérologique lors de la mise en oeuvre et surtout une certaine expérience pour en réussir l'alchimie.
Mais existe t'il une technique anodine pour casser la finesse, basses-vitesses (vrai 2èm régime), pumping, etc. ?

Il me semble qu'il a un peu plus de 25 ans, il était interdit en compétition de gonfler, à fin de décoller, face voile (technique dite "Australienne" à l'époque) Aujourd'hui on passe pour un handicapé du pilotage si on ne gonfle pas face voile. Et les mêmes réactions ont existé pour d'autres nouveautés en termes de technique de pilotage (les oreilles ? les 3.6 face planète ? Etc.?)

Alors oui peut-être que dans six mois cela sera totalement oublié ou... dans deux cela fera partie des exercices en SIV ?

Mais ce que je trouve le plus intéressant avec ce fil c'est les réactions limite obtus pour seulement refuser d'imaginer que cela peut marcher fusse seulement pour certains pilotes sous certaines ailes dans certaines conditions.

Mais que suis-je bête, c'est une technique innovante proposé par un pilote Allemand du DHV. mort de rire

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« Répondre #20 le: 29 Janvier 2020 - 01:27:51 »

Une question hors sujet.
Le lien de la vidéo nous envoie tout de suite à la 10 iême minutes de la vidéo.

Comment vous faites ça ?
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« Répondre #21 le: 29 Janvier 2020 - 01:49:00 »

Bientôt on va reparler des 360° avec oreille extérieur. Ou des "B"stall ?

Je trouve très étrange qu'un moniteur réputé comme toi dénigre cette méthode  hein ?  C'est super pour descendre facilement sans se faire trop centrifuger, et ça mériterait d'être bien plus connu à mon humble avis !
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« Répondre #22 le: 29 Janvier 2020 - 01:53:08 »

Une question hors sujet.
Le lien de la vidéo nous envoie tout de suite à la 10 iême minutes de la vidéo.

Comment vous faites ça ?

Quand tu cliques sur "Partager" en bas d'une vidéo Youtube, tu peux cocher une case dans la fenêtre qui s'ouvre ensuite où il est mentionné "Démarrer à x:xx". Si ta vidéo était en cours de lecture, le temps "x:xx" se met par défaut au moment de la vidéo correspondant.

Sinon manuellement, tu peux rajouter à la fin du lien classique Youtube "t=X", où X est la durée en secondes à laquelle tu souhaites que la vidéo démarre. 
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« Répondre #23 le: 29 Janvier 2020 - 08:35:45 »

Ça pourrait être bien utile pour atterrir sur un terrain de foot entouré de hauts grillages, ou dans une petite clairière entourée d'arbres assez hauts. Le genre de situation où il faut arriver haut au début d'un terrain court. Ensuite il faudrait savoir si ça tolère bien le gradient, etc etc.

Mais je trouve également étrange de dénigrer directement cette idée (qui débouchera peut être sur un vrai outil utilisable) sous prétexte qu'il existe déjà d'autres outils.

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ALPYR
Invité
« Répondre #24 le: 29 Janvier 2020 - 08:59:11 »

Moi ça me fait pas trop envie.
http://www.youtube.com/watch?v=kQ9Uu8dfdE0
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