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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Nouveau : le passeport mini-voile de la FFVL  (Lu 17743 fois)
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choucas
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« le: 11 Avril 2012 - 19:32:53 »

Salut

Ca y est, il est là, le passeport de mini-voile. Enfin il est ici : http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission-formation/PasseportMini2012-HD3.pdf

A+
Laurent
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« Répondre #1 le: 11 Avril 2012 - 20:22:02 »

Y'a moyen d'avoir des équivalences ? Au moins pour le théorique j'espère ?
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choucas
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« Répondre #2 le: 11 Avril 2012 - 21:11:41 »

Oh oui, pour lathéorie no stress. c'est la même que le BP.
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« Répondre #3 le: 11 Avril 2012 - 22:22:28 »

Bon reste plus qu'à faire valider la pratique par mon monit préféré.

Toutes les écoles labellisées FFVL peuvent le faire ?

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laurentgedm
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« Répondre #4 le: 12 Avril 2012 - 08:32:57 »


Et à part la démarche personnelle, louable surtout pour les pilotes qui débutent en mini et ne font que ça, ça sert à quoi de passer des brevets en mini voile?
Y'a pas de compet...

Me dites pas qu'il y aura une QBi spéciale mini voile pour pouvoir voler en bi awak ou en bidule...?
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Alexander
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« Répondre #5 le: 12 Avril 2012 - 09:11:56 »


Et à part la démarche personnelle, louable surtout pour les pilotes qui débutent en mini et ne font que ça, ça sert à quoi de passer des brevets en mini voile?
Y'a pas de compet...

Me dites pas qu'il y aura une QBi spéciale mini voile pour pouvoir voler en bi awak ou en bidule...?

Aussi perplexe que toi... en revanche, c'est vrai qu'une q-mini-bi pour ceux qui ne souhaite voler qu'en mini ça pourrait être un bon plan (sauf qu'il y aura peu de demande non ?).
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« Répondre #6 le: 12 Avril 2012 - 09:25:27 »


Je ne vois pas en quoi ce serait un bon plan. A mon avis le biplace avec ces ailes requiert les mêmes compétences qu'avec des biplaces classiques.

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jonsnake
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« Répondre #7 le: 12 Avril 2012 - 09:39:16 »

Moi ce qui m'intéresse plus c'est de connaître la position de la fédération sur la "non" homologation des mini voiles.
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« Répondre #8 le: 12 Avril 2012 - 09:40:57 »

Moi ce qui m'intéresse plus c'est de connaître la position de la fédération sur la "non" homologation des mini voiles.

Pourquoi?
Il n'y a pas de compétition, la question ne se pose pas...
Tu voles avec, t'es assuré. Tu peux même déclarer en CFD, j'imagine. Sourire
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« Répondre #9 le: 12 Avril 2012 - 09:51:52 »

C'est csur que le revers de la médaille a créer un passeport mini-voile, c'est qu'on ouvre la porte aux assureur pour qu'ils viennent demander des comptes si un gars se blesse (ou blesse quelqu'un) en pratiquant la mini-voile sans "brevet mini".  Neutre
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MichelM
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« Répondre #10 le: 12 Avril 2012 - 13:42:40 »

Tu voles avec, t'es assuré. Tu peux même déclarer en CFD, j'imagine. Sourire

Sûr, voir Tom ici en Spiru : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2011/vol/20111576
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Lassalle
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« Répondre #11 le: 12 Avril 2012 - 14:34:34 »

Moi ce qui m'intéresse plus c'est de connaître la position de la fédération sur la "non" homologation des mini voiles.
Pourquoi?
Il n'y a pas de compétition, la question ne se pose pas...
Tu voles avec, t'es assuré. Tu peux même déclarer en CFD, j'imagine. Sourire

Absolument !

L'interdiction des voiles non homologuées (VNH) ne concerne que la compétition.
Chacun peut voler en VNH pour ses vols personnels et même en CFD.
L'assurance de la FFVL couvre sans problème en cas de pépin...

A+ Marc Lassalle
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choucas
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« Répondre #12 le: 12 Avril 2012 - 18:30:24 »

Salut

La position de la fédé sur l'homologation des ailes est claire :
1. pour le moment, un certificat de navigabilité des constructeurs suffit pour utiliser une aile en école (hors école, si vous la cousez dans votre garage, la ffvl s'en fou, vous-êtes couvert)
2. une procédure d'homologation est en cours de mise en place... Une fois qu'elle sera en place, les écoles ne pourront acheter d'autres ailes que des ailes homologuées. (Ceci dit, on est pas au bout du processus, pour 2012, on reste sur des ailes certifiées par le concepteur)

Pour le passeport et les brevets :
- le passeport a clairement été fait dans un but de progression et pas ne niveau
- non, l'arrivée du nouveau passeport ne va pas faire changer le comportement des assureurs
- enfin en écrivant le passeport, on a pas pensé à un brevet (théorique) spécifique mini... Puisque c'est concidéré comme du parapente
-par contre, pour la pratique et sans parler de brevets, je pense que tous les pratiquants de mini devraient au moins lire l'ensemble des items. Je suis persuadé qu'il y a des tas de choses auxquelles vous ne pensez même pas

A+
Laurent
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« Répondre #13 le: 12 Avril 2012 - 18:41:15 »

- non, l'arrivée du nouveau passeport ne va pas faire changer le comportement des assureurs


 hein ? ... est-il possible d'être aussi affirmatif ?

(le brevet fait bien changer le comportement de la FFVL !)
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Gusty
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« Répondre #14 le: 12 Avril 2012 - 19:00:07 »


La position de la fédé sur l'homologation des ailes est claire :
1. pour le moment, un certificat de navigabilité des constructeurs suffit pour utiliser une aile en école (hors école, si vous la cousez dans votre garage, la ffvl s'en fou, vous-êtes couvert)
2. une procédure d'homologation est en cours de mise en place... Une fois qu'elle sera en place, les écoles ne pourront acheter d'autres ailes que des ailes homologuées. (Ceci dit, on est pas au bout du processus, pour 2012, on reste sur des ailes certifiées par le concepteur)


Je ne veux pas faire mon contestataire de base mais pourquoi??!! la prise de t?te
Le système actuel pose t'il problème? Y a t'il régulièrement des abus? C'est quoi cette manie de vouloir tout homologuer?
J'ai vraiment du mal à suivre la fédé ces derniers temps.
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choucas
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« Répondre #15 le: 12 Avril 2012 - 19:06:26 »

- non, l'arrivée du nouveau passeport ne va pas faire changer le comportement des assureurs


 hein ? ... est-il possible d'être aussi affirmatif ?

(le brevet fait bien changer le comportement de la FFVL !)

Salut

Ben viens avec moi aux réunions et tu verras que non. Je vois pas en quoi lister le contenu d'une formation mini-voile devrait faire changer la prime d'assurance ou modifier les attentes des assureurs.
Voyons ça dans l'autre sens :
Une augmentation de l'accidentologie en mini-voile peut faire changer les assureurs. Donc mettre au courant les pratiquants de ce que l'on peut faire ou non avec une mini est plutôt positif. Faire en sorte que les nouveaux pratiquants qui passent par une école soient formés selon un protocole étudié par un groupe de travail l'est aussi me semble t'il ?

Donc pour avoir participé aux réunions sur ce sujet (mini-voile), je suis convaincu que ça apportera plutôt du positif par rapport aux assureurs.

A +
Laurent
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« Répondre #16 le: 12 Avril 2012 - 19:11:59 »


Je ne veux pas faire mon contestataire de base mais pourquoi??!! la prise de t?te
Le système actuel pose t'il problème? Y a t'il régulièrement des abus? C'est quoi cette manie de vouloir tout homologuer?
J'ai vraiment du mal à suivre la fédé ces derniers temps.


Salut

Ben oui, y'a clairement des ailes qui ne devraient pas être sur le marché de l'enseignement
De plus ça permettra aux autodidactes de la mini d'avoir une lisibilité claire sur les mini-voiles écoles.

Enfin la FFVL a eu cette démarche d'homologation suite à une série d'accidents graves en mini voile. Les pilotes se forment seuls, avec du matos pas cher, mais pas forcément adapté non plus et ça cartone. C'est le rôle de la FFVl de réagir.

A+
Laurent
« Dernière édition: 12 Avril 2012 - 19:19:38 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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py
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« Répondre #17 le: 12 Avril 2012 - 19:54:10 »

... suite à une série d'accidents graves en mini voile. Les pilotes se forment seuls, avec du matos pas cher, mais pas forcément adapté non plus et ça cartone.
hein ?  de quelle "série" est-il question ?

... C'est le rôle de la FFVl de réagir.
et/ou de prévenir en amont?
 salut !
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« Répondre #18 le: 12 Avril 2012 - 20:31:30 »

Salut

De quelle série d'accidents...

Ben y'en a eu quelques uns, 6 morts au cours de l'année 2010 et 2011 si je me souviens bien + des accidents graves et souvent lors de mêmes configurations qui sont une mauvaise appréciation de la trajectoire en virage (creusé).
Pas mal d'accident en approche aussi.

La mini-voile c'est facile quand tout va bien, mais quand ça se complique ça va vite et les réactions sont pas toujours bien adaptées.

Bref j'ai fait de la mini-voile  très heureux
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« Répondre #19 le: 12 Avril 2012 - 20:51:00 »

ça passe mal la SAT-piston-percée les mini d'ailleurs... canap
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py
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« Répondre #20 le: 12 Avril 2012 - 21:19:24 »

... y'en a eu quelques uns

y a pas eu un doc ecrit par la comm. accidentologie donc?
on retombe un peu sur les impressions et apprehensions diverses ...
http://www.parapentiste.info/forum/mini-voiles/ce-quil-faut-croire-ou-ne-pas-croire-t21537.0.html;msg290239#msg290239


La mini-voile c'est facile quand tout va bien, mais quand ça se complique ça va vite et les réactions sont pas toujours bien adaptées.
en quoi ce passeport mini se différencie de celui du PP ?
en parcourant rapidement, il me semble que qq mentions de "vitesse" ou "trim" ne sont pas dans la version PP, mais si tu as une vue un peu synthétique, ca serait intéressant.
 salut !

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« Répondre #21 le: 12 Avril 2012 - 21:57:45 »

Salut

Je répond au post de PY... sans le citer

Donc non, il n'y a pas de rapport public. Et je ne rendrai aucun accident publique non plus. Mais je peux te garantir que ce sont bien les accidents mortels et graves qui ont entraînés la prise de décision :
 - d'une formation pour les moniteurs
 - du passeport mini-voile
 - de la mise en place d'une homologation des mini-voiles école

Le groupe de travail mini-voile est constitué :
 - d'un cadre technique FFVL
 - de moniteurs enseignant la mini depuis plusieurs années (dont je fais partie)
 - de constructeurs (c'est à dire presque tous)

Pour entériner une décision, il faut qu'une majorité du GT soit d'accord. or, à l'exception de l'homologation des mini, (donc pour le passeport et pour la formation des moniteurs, c'est à l'unanimité que les décisions ont été votées. Pour l'homologation c'est un peu prématuré, rien n'est encore définitif. j'en parlerai lorsqu'une décision ferme aura été prise.

En quoi le passeport mini se différencie du PP ?
En de nombreux points. Mais là je laisse à chacun le choix de lire et de comparer les deux.

Vous volez en mini ?
Avez vous déjà volé un trim (gauche par exemple) ouvert ?
Avez-vous posé détrimé ?
Savez-vous ce qu'est une approche 'ronde', un virage 'creusé' ?

Tant de choses qui peuvent bien se passer ou faire super mal.

C'est en ça que la passeport de mini est intéressant. Il traite de l'ensemble de la pratique que l'on peut avoir, ou que l'on devrait connaître. Il n'est en rien une motivation à passer des brevets.

A+
Laurent
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« Répondre #22 le: 12 Avril 2012 - 22:26:17 »

hello à tous,


Quelques avis perso:

-les accidents dont on parle sont des accidents avec des petites surfaces donc pas obligatoirement des mini voiles de 18m2...la deans il y a aussi le speed riding,le vol à pieds avec des 14m2 pour envoyer du lourd,....
J'ai essayé d'avoir la liste précise , avec le contexte, le matos utilisé,l'aérologie, mais niet, donc on mélange un peu tout.

-la FFVL a voulu s'occuper de la mini voile, plutôt la structurer (comme le parapente, le delta, le sped riding) et proposer un cursus d'apprentissage dédié; Ce que je trouve pas mal. Pourquoi et bien parce que certaines écoles font de l'enseignement vol libre en mini voiles, utilisent les mini voiles en perf, en init en complément,....
Avant chaque école EFVL intéressée par la mini devait expliquer à la FFVL ce qu'elle faisait avec, comment,....La FFVL était alors prévenue, validée l'utilisation des mini voile en école, la pratique était alors assurée.

-concretement
1)c'est pour cela qu'à vu le jour un passeport de vol libre adapté à lamini voile pour permettre a pilote en école ou pas d'avoir un support pour progresser. Si vous lisez ce passeport il y a bcp de ressemblance avec le passeport de vol libre parapente. On a par ex enlever "faire les oreilles","utiliser les trims"....La progression colle plus au matériel.
Un parapentiste pourrait trés bien suivre cette progression sans pb.
2)la question s'est alors posée:quel matos utiliser en école EFVL pour enseigner avec des petites surfaces. D'où la proposition des constructeurs de faire un certificat de navigabilité simple en corrélation avec une utilisation en école (débutant et perf). La ça traine un peu et c'est devenu une usine à gaz....On a du mal à faire simple.(si ça intéresse, je pourrai détailler un peu les modalités, le type de tests, qui fait quoi...)
3)Il manquait :qui va utiliser en ecole EFVL les petites surfaces?. Il s'est dit qu'au minimum il faudrait que le moniteur parapente connaisse le matos et le comportement de la petite surface qu'il va passer à ses stagiaires.D'où cette qualif mini voile pour les moniteurs en école EFVL.



rappel:
un pilote en loisir vol avec ce qu'il veut et il est assuré....

Il y aura toujours des pilotes qui se procurent des petites surfaces et sont autodidactes, progressent bien, sont en sursis, ou s'en mettent une.

La on parle d'une utilisation en école EFVL.La plupart des voiles utilisées en école(apprentissage du vol libre, erf) se font avec 18, 20m2. Et il n'y a pas de speed flying.La encore il y a un mélange,(ou du fantasme:-), les speed flyers en nombre c'est surtout en autriche,italie du nord,..)).

Un bon pilote parapente se mettra à la mini voile sans problème avec quelques conseils, ensuite s'il a envie de speed flyer , et bien il va s'y mettre progressivement avec quelques conseils.Dans ce cas on est un peu éloigné de la pratique école.

Certains s'inquiètent sur l'utilisation d'un biplace de petite surface .:
En loisir tu fais ce que tu veux ,
En pro tu peux choisir un bi homologué (ou si ce n'est pas le cas, prouver à postériori qu'il est conforme à la norme en vigueur EN:-)), en pro et école EFVL , la FFVL demande un bi homologué.


En conclusion:
il ne faut pas trop s'inquiéter en tant que pilote.
cela permettra je l'espère une visibilité plus juste sur les petites surfaces et les activités liées ,en évitant le mélange actuel.


Désolé pour ce post long Sourire

jeromeC
 
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« Répondre #23 le: 13 Avril 2012 - 09:23:08 »

[...] avec des petites surfaces donc pas obligatoirement des mini voiles de 18m2...la dedans il y a aussi le speed riding,le vol à pieds avec des 14m2 pour envoyer du lourd,....
J'ai essayé d'avoir la liste précise , avec le contexte, le matos utilisé,l'aérologie, mais niet, donc on mélange un peu tout.
salut !

ce passage me fait un peu réagir.
"""La""" mini ça recoupe plein d'activités différentes. Le (début du) passeport représente un peu le tronc commun, le minimum à savoir pour éviter de s'en mettre une bêtement. je suis favorable à l'idée de non pas normaliser mais donner un cursus de référence, lequel garanti un minimum vital à tous, alors que la pratique évolue parallèlement dans chaque fond de vallée ou chaque bord de falaise. Je suis très favorable au brassage d'idée qui doit en découler pouce


sera-t-il prévu des "passeports" pour la suite de l'activité, pour que léceux qui veulent creuser le speed-riding à ski puissent le faire sur une méthodologie éprouvée, avec le brassage des idées du nord, du sud, de l'est et de l'ouest ?

d'ailleurs, puisqu'on parle de mini parapentes ... ça rejoint peut être la question /forum/autres-questions-techniques/continuer-a-se-former-quel-que-soit-son-niveau-t23506.0.html
à quand des "passeports évolués" pour des types de pratique différents
* cross
* acrobaties
* vol sur site
* vol rando
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
bastei
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« Répondre #24 le: 13 Avril 2012 - 10:15:03 »

-les accidents dont on parle sont des accidents avec des petites surfaces donc pas obligatoirement des mini voiles de 18m2...la deans il y a aussi le speed riding,le vol à pieds avec des 14m2 pour envoyer du lourd,....
J'ai essayé d'avoir la liste précise , avec le contexte, le matos utilisé,l'aérologie, mais niet, donc on mélange un peu tout.
s surfaces et les activités liées ,en évitant le mélange actuel.


Je trouve aussi que la démarche de la fédé va dans le bon sens au niveau de la pratique de la minivoile.
Reste que tout ça part d'une série d'accidents, et qu'en fait on ne sait même pas de quoi on parle. (conditions, matériel, circonstances, etc.). Il est tout à fait possible de ne pas divulguer les noms et les lieux, juste d'évoquer les faits afin que chacun puisse se faire une idée et mettre le doigt sur ce qui a abouti à ces accidents. C'est à mon sens très important.
Merci à Jérome de préciser que la fédé parle bien de cadre de progression en école, les pratiques comme le matériel étant tellement variés qu'on a tendance à se perdre.
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A fan la bise
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« Répondre #25 le: 13 Avril 2012 - 10:45:00 »

Salut

Eh bien je peux préciser deux ou trois choses :
Un pilote retrouvé mort dans les arbres
Un pilote polytroma en faisant des wings au déo
Un autre qui fini dans une barrière de jardin en vent arrière
Un pilote qui fini au sol en 360°
...

Ce ne sont que quelques exemples
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« Répondre #26 le: 13 Avril 2012 - 11:52:25 »

Laurent, J'ai quand même tendance à penser que tu ne peux pas vraiment garantir la façon dont les assureurs percevront l'existence d'un tel brevet. Ça me rappelle un ministre de la santé qui expliquait qu'en diminuant le taux de remboursements des médicaments, il garantissait que les primes des mutuelles n'allaient pas augmenter...

La fédération ne contrôle pas les assureurs. On voit en quelques années l'évolution de la pratique "biplace", alors qu'il y avait moyen d'être assuré chez Verspieren, chez le vieux-campeur... sans Qbi, la pression crée par l'existence même de cette formation a poussé les assureurs à l'exiger (tu me diras c'est certainement pas un mal j'imagine).

Je comprends très bien ce qui motive la création du passeport et de la formation des moniteurs, et je vois bien que c'est sous-tendu par de très bonnes idées, je me pose simplement la question de l'évolution légale à moyen terme et je ne crois pas qu'on puisse être catégorique là dessus.
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« Répondre #27 le: 13 Avril 2012 - 12:06:53 »

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.

Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)

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« Répondre #28 le: 13 Avril 2012 - 12:25:26 »

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.
Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)

Il y a quand même des différences de comportement non négligeables entre un parapente de 26m et une mini de 18. Et des façons de piloter différentes qui vont avec.
Alors bien sûr, pour un pilote de parapente ça sera pas la peine de se refaire 5 jours de stage pour passer sous une spiru 18 (par ex), mais au moins une demi journée avec un BE "minivoile", c'est très utile.
Ou des bons conseils d'un pilote aguerri à la mini, même si tout le monde n'est pas pédagogue.

Juste un exemple ; premier vol en scoop 16 pour un parapentiste, sans vraiment de briefing au déco, façon "on verra ça devrait bien se passer".
Résultat le gars se pose dans son dernier virage à mach 2, commande de gauche complètement enfoncée... un beau raclage de cul sur 15m et une chance incroyable de pas avoir tapé la colonne.
Bref, formez vous, au moins un minimum.
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« Répondre #29 le: 13 Avril 2012 - 12:28:30 »

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.

Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)



Il est vrai que dans les pilotes minis que je côtoie ont une pratique parapente antécédente ou parallèle. Pour l'immense majorité de ceux ci, ce passeport fait un peu doublon (mais mieux vaut être averti deux fois  Clin d'oeil )
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« Répondre #30 le: 13 Avril 2012 - 13:14:01 »

Salut

Eh bien je peux préciser deux ou trois choses :
Un pilote retrouvé mort dans les arbres
Un pilote polytroma en faisant des wings au déo
Un autre qui fini dans une barrière de jardin en vent arrière
Un pilote qui fini au sol en 360°
...

Ce ne sont que quelques exemples

pourquoi ne pas avoir cette dramatique liste avec le contexte, le type de vol, le matos, ...pour comprendre, analyser,...
Pour moi c'est de la rétention d'infos, dont je ne comprends pas le but.
le résultat est (en plus des conséquences de ces accidents) une suspicion sur le matos sans autres éléments!!!

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« Répondre #31 le: 13 Avril 2012 - 13:21:17 »

Mon sentiment est que ce passeport s'adresse aux "grandes" mini (17/18 et + ).
Qui sont des tailles qui pour moi sont plus proche du parapente.

Je m'interroge sur les réelles spécificités de ces tailles ... et donc sur la nécessitée d'une formation spécifique.  (sauf si première approche du vol libre)



Il est vrai que dans les pilotes minis que je côtoie ont une pratique parapente antécédente ou parallèle. Pour l'immense majorité de ceux ci, ce passeport fait un peu doublon (mais mieux vaut être averti deux fois  Clin d'oeil )



Hello,
une des spécificités qui n'est pas commentée c'est une trés grande fourchette de poids d'utilisation. .60/110 kg par ex

Un pilote parapente qui passera à la mini , le fera sans trop de pb, il adaptera son pilotage. ne se servant déjà pas du passeport de vol libre parapente, il n'utilisera pas non plus celui dédié à la mini Clin d'oeil
Je pense qu'il faut plus le prendre comme un support aux nouveaux venus qui attaquent directement le vol libre avec 18/20m2 et un guide pour les moniteurs qui proposent de la mini voile.
Ca permet aussi de poser les choses et de vérifier son niveau (pratique et théorique) du moment, je trouve cela pas mal. comme cela a été fait en speedriding.

Aprés c'est toujours pareil, on fait comme on le sent;certains ont besoin d'un support , d'autres non.

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« Répondre #32 le: 13 Avril 2012 - 14:14:10 »

Citation
Il y a quand même des différences de comportement non négligeables entre un parapente de 26m et une mini de 18.

Des exemples ?

Je veux dire, a part une anticipation plus importante, des virages un peu plus dégradés et un poil plus de vitesse en final ...
Tout le reste va plutôt vers la facilité ... non ?

... je pense pas que la swoop soit représentative de la cible de ce passeport
Qui plus est, si tu pose en parapente en plein virage avec la main intérieur bien basse, t'auras le même résultat.
Le mec qui vol avec une swoop 16 devait bien se douter que ça allait dégrader vachement plus que son parapente, ça m’étonnerai qu'il est était vraiment surpris.
« Dernière édition: 13 Avril 2012 - 14:23:43 par nimpo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #33 le: 13 Avril 2012 - 14:20:35 »

ça donne quoi le surpilotage sur les mini ?
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« Répondre #34 le: 13 Avril 2012 - 15:22:39 »

De la merde j'imagine ....     
Mais t'as pas essayé toi ? Avec une zako ?        Tire la langue

Ma mémoire me ferait défaut ?   

hop       rapido
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« Répondre #35 le: 13 Avril 2012 - 15:25:29 »

Ben si justement, du coup j'en ai une idée très subjective. Pas par hasard que j'ai jamais remis mon cul sous un truc plus petit Sourire.

Mais mon gros epic fail est sans doute une exception, vu que j'ai rarement entendu des gens parler de cascade de mon genre...
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« Répondre #36 le: 13 Avril 2012 - 16:36:10 »

Salut

Pour la liste d'accidents, je n'ai effectivement jamais eu cette liste précise (avec détail matos précis, aérologie précise, témoignage, ...). En contact avec certaines personnes qui s'occupent des enquêtes d'accident, j'ai été informé de circonstances dans lesquels un accident (tragique ou non) avait eu lieu à tel endroit. De là a dire que c'est de la désinformation, je n'irais pas jusque là.

Pour ce qui est de l'utilité d'un passeport, je pense que c'est une grande aide pour les écoles, que c'est un moyen pour un pilote (même ne passant pas par une école) pour se positionner techniquement, qu'il permet aussi une reconnaissance de l'activité (une sortie de la marginalité)

Enfin quelles spécificités pour une mini de 17-18 m2... Les trims, l'engagement au décollage, la longueur du cône qui leur donne une réaction plus instantanée en roulis, l'utilisation de la commande extérieure pour ne PAS plonger dans le virage, le débattement aux commandes, le pilotage aux cuissardes, les types d'approches (pas de virages marqués), ... Et tout ça c'et le cas sur une 18 pour un pilote de 70 kgs.

Aujourd'hui, la FFVL exige une UC mini-voile pour enseigner. Chaque personne formée dans le cadre de cette UC est repartie avec le sentiment que c'est vraiment important de se former à l'enseignement de cette pratique. Qui a raison ? Ceux qui ont l'UC ou ceux qui râlent parce que c'est contraignant ?

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« Répondre #37 le: 13 Avril 2012 - 18:13:46 »

Citation
Il y a quand même des différences de comportement non négligeables entre un parapente de 26m et une mini de 18.

Des exemples ?

Je vais pas te refaire la liste, beaucoup feraient ça mieux que moi.
Mais ce qui me vient à l'idée vite fait, et qui est important à mon sens :
- gestion des trims (Pob décolle sans brief des Frêtes avec une spiru détrimée, et sans vent...)
- prise en charge au déco
- pilotage sellette OU commande
- PTU TRES conseillée (longue finale, puis flare)
- régimes de vol très marqués (au moins en spiru) entre bras haut et 30% de freins
- différence de vitesse importante avec les voiles dans la grappe, ou dans le dynamique devant le déco
- finesse a réévaluer
etc.

Tout ça vient plus ou moins vite, mais ça serait une erreur de penser que c'est évident quand on vient du parapente.
Une petite formation est utile pour voler safe et continuer à se faire plaise, et le passeport est une bonne chose, au moins pour s'auto évaluer.
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« Répondre #38 le: 13 Avril 2012 - 18:57:43 »

Pour ma part, attiré par le "buzz" lors de la sortie de la Spiru, j'avais fait un petit groupe dans mon club et on avait eu droit à une journée de test de la bête offerte par un revendeur local du côté d'Aiguebelette  Clin d'oeil

On avait fait une matinée de pente-école et 3 vols l'après-midi (1 avec la 16, 1 avec la 18 et 1 avec un parapente Fides Evo chargé 15-20 Kg au dessus de la fourchette du PTV) un jour gris de décembre sans vent (je trouve plus le fil où je détaille cet essai).

Très instructif pour voir la différence avec un parapente. Déjà sur la pente-école c'est déroutant, une fois en l'air on voit bien la différence aussi.

Quelques petites corrections sur pente-école et conseils pour les trims et l'approche nous ont bien aidé.

Bien que parapentiste à la base, cet encadrement sur une petite journée a été profitable. Après aller jusqu'à passer le brevet spécifique... vu qu'il n'y pas de compet ni de biplace, ça reste un choix très personnel.


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« Répondre #39 le: 13 Avril 2012 - 19:18:26 »


d'ailleurs, puisqu'on parle de mini parapentes ... ça rejoint peut être la question /forum/autres-questions-techniques/continuer-a-se-former-quel-que-soit-son-niveau-t23506.0.html
à quand des "passeports évolués" pour des types de pratique différents
* cross
* acrobaties
* vol sur site
* vol rando
* ... (?)

Salut

C'est une idée. peut-être pas un passeport, mais un listing des incontournables par pratique.
Piwaille, tu peux lancer un post là-dessus ?

Lister les activités
Lister par activité les incontournables

Si ça prend forme, je fais la synthèse et je propose à la FFVL.

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« Répondre #40 le: 13 Avril 2012 - 19:23:15 »

...  certaines personnes qui s'occupent des enquêtes d'accident ...

c'est des personnes de la fédé donc?
pourquoi il n'y a pas de communication claire sur ce sujet ?
ca veut pas forcément dire une totale transparence, mais au moins un état des lieux officiel sur ce qu'on sait ou pas.

au passage je vois qu'il y a aussi un passeport speed riding distinct : http://parapente.ffvl.fr/le_passeport_de_speed_riding
c'etait le meme GT ?


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« Répondre #41 le: 13 Avril 2012 - 19:36:35 »

Salut

Chaque année il y a un rapport d'accidentologie. Des stats (ça vaut ce que ça vaut) qui sont officiels et de plus en plus précis.

Pourquoi la FFVL ne rend pas public (même sans noms, ou lieux) ? Ce n'est pas son rôle. Son rôle c'est d'analyser l'accidentologie et de tenter de remédier à une accidentologie qui serait croissante dans un domaine précis.

Pour se former et s'informer d'une pratique, il y a le forum, les magasines, les écoles, ... L'accidentologie de la mini voile, ça fait longtemps qu'on sait (avant même qu'elle apparaisse vraiment) à quoi elle ressemble ou ressemblerait. Donc le passeport de vol libre a été écrit pour éviter le plus possible de dangers cachés.

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« Répondre #42 le: 17 Avril 2012 - 17:39:10 »


Ca permet aussi de poser les choses et de vérifier son niveau (pratique et théorique) du moment, je trouve cela pas mal. comme cela a été fait en speedriding.

Aprés c'est toujours pareil, on fait comme on le sent;certains ont besoin d'un support , d'autres non.

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Perso je ne suis pas vraiment convaincu par ce qui a été fait en speedriding...En tout cas impossible pour moi de promouvoir ce sport actuellement tellement son image est "Ultra extrême".
Pourtant je trouve que c'est un super sport. Si tout les "ambassadeurs" n'avaient pas pousser a l'utilisation de voile de taille inadapté ça se passerai mieux.
J'ai toujours pensé qu'il y avait de l'avenir dans le Speed, maintenant j'en doute fortement.

J’espère que la mini s'en sortira mieux, mais la encore je commence a douter...Accidentologie, voile perfos...Bref on est passé de "c'est super facile" a "attention il faut passer en école, un brevet..."

Nono
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« Répondre #43 le: 17 Avril 2012 - 18:06:44 »


Ca permet aussi de poser les choses et de vérifier son niveau (pratique et théorique) du moment, je trouve cela pas mal. comme cela a été fait en speedriding.

Aprés c'est toujours pareil, on fait comme on le sent;certains ont besoin d'un support , d'autres non.

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Perso je ne suis pas vraiment convaincu par ce qui a été fait en speedriding...En tout cas impossible pour moi de promouvoir ce sport actuellement tellement son image est "Ultra extrême".
Pourtant je trouve que c'est un super sport. Si tout les "ambassadeurs" n'avaient pas pousser a l'utilisation de voile de taille inadapté ça se passerai mieux.
J'ai toujours pensé qu'il y avait de l'avenir dans le Speed, maintenant j'en doute fortement.

J’espère que la mini s'en sortira mieux, mais la encore je commence a douter...Accidentologie, voile perfos...Bref on est passé de "c'est super facile" a "attention il faut passer en école, un brevet..."

Nono


y a peut être un juste milieu à trouver non ?
en tout cas voler n'est jamais anodin, même avec une voile "facile". se former c'est la base !
encore une fois il y a toutes les pratiques, en mini, en parapente, en speed..
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« Répondre #44 le: 19 Avril 2012 - 17:17:11 »


y a peut être un juste milieu à trouver non ?
en tout cas voler n'est jamais anodin, même avec une voile "facile". se former c'est la base !
encore une fois il y a toutes les pratiques, en mini, en parapente, en speed..

Oui voler n'est jamais anodin, et en effet il y a un équilibre a trouver. J'espère que la mini trouvera son équilibre. Mais cet équilibre doit être soufflé aussi par les acteurs et les pratiquants (pro ou pas d’ailleurs). Et il ne faudra pas confondre sa pratique perso avec "la bonne parole".

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« Répondre #45 le: 19 Avril 2012 - 18:00:11 »


y a peut être un juste milieu à trouver non ?
en tout cas voler n'est jamais anodin, même avec une voile "facile". se former c'est la base !
encore une fois il y a toutes les pratiques, en mini, en parapente, en speed..

Oui voler n'est jamais anodin, et en effet il y a un équilibre a trouver. J'espère que la mini trouvera son équilibre. Mais cet équilibre doit être soufflé aussi par les acteurs et les pratiquants (pro ou pas d’ailleurs). Et il ne faudra pas confondre sa pratique perso avec "la bonne parole".

Nono

On est bien sur la même longueur d'onde Nono  très heureux
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« Répondre #46 le: 19 Avril 2012 - 20:10:17 »

Pour info, étant un vieux pratiquant d'une autre activité sportive dite "à risque" : la plongée sous marine, et dont le cadre des pratiques encadrées en club est encore bien, et de loin bien plus contraignant, que celui du parapente, avec tout autant de pratiques différentes : plongée sous glace, avec des mélanges autre de l'air, avec des appareil tel que le recycleur, sous glace, spéléo, etc.... avec toutes les certifications/brevets pour chaque pratique et niveau de pratique et une réglementation qui sont hyper lourds à gérer en club.....  Grrrr

Mais à l'inverse, et tout comme pour le parapente, en dehors de toute structure, chacun à droit de faire tout ce qu'il veut, comme il le veut et personne ne lui dira jamais rien, et en plus, le matériel se trouve en vente libre chez n'importe quel Décathlon au coin de la rue, ce qui n'est pas encore le cas du parapente.

Personne n'a le droit de t'empêcher de rien, et personne n'a rien à te dire, ni l'utilité de prévenir par un panneau de la Fédé sur les sites, ni même le droit de demander une licence ou une assurance pour te mettre à l'eau. C'est exactement ce type de liberté à la quelle certains semblent inconditionnellement attachés ici.

 .... sauf.... sauf en cas d'accident surtout s'il y a des dégâts collatéraux : Du genre la veuve du copain qui était venu plongé avec toi, et qui devant le tribunal déclare que comme tu étais plus expérimenté, tu aurais du savoir , prévenir, et éviter le risque que son mari à pris en pleine poire. Quand c'est pas l'ex-copain lui même depuis son fauteuil roulant qui t'assigne au tribunal.

Perso, j'ai accepé de passer par les filières apprentissage, diplôme, formations à d'autres pratiques , re-diplôme, et ainsi de suite. Y compris l'application de toutes les contraintes en structures où j'encadre.

Pour avoir eu a gérer des "conséquences administratives d'accidents" sans conséquence humaines gravissimes et alors que toutes les règles avaient pourtant été respectées, je ne regrette absolument pas les précautions et l'application stricte des contraintes légales. Je connais même des collègues qui étaient prêt à prendre la présidence du club ou des responsabilité d'encadrement, qui après avoir vu les risques, ne sont plus jamais revenus.... même en tant que simple plongeur.  Shocked     

Le gros intérêt est d'avoir ainsi pus apprendre sans me faire peur, sans prendre de risque par méconnaissance, ni me faire mal - jamais d'accident en 35 ans pour moi ou les personnes que j'ai emmenés - et une fois l'apprentissage fait et la connaissance acquise, le passage des "brevets" n'est pas une contrainte bien lourde : une simple formalité dans bien des cas.

Lorsque je pars à l'étranger, change de structure, que je souhaite profiter d'infrastructures, etc... ces brevets ne font que m'ouvrir des portes, jamais l'inverse.  Clin d'oeil

Lorsque je plonge hors structure, libre à moi de pratiquer comme je le veux et mettre en application ou non les règles apprises. Je le fais en parfaite connaissance de cause/risque.... et étonnement, même seul je continue d'appliquer 98% des règles ! Comme quoi...  Clin d'oeil

Ces formations "officielles" ont aussi et surtout eu l'énorme avantage de me permettre d'apprendre plein de choses qui me permettent de pratiquer toujours avec plaisir et en sécurité.

Si je m'étais contenté d'un apprentissage par moi même et/ou avec des copains plein de bonne volonté, mais peut-être pas au top de leur technique ou de leur pédagogie, je me serais certainement fait mal ou très peur à un moment ou un autre, je n'aurais peut-être jamais eu l'occasion de réaliser certaines plongées techniques ou exceptionnelles. Comme beaucoup de ceux que j'ai vu essayer d'apprendre par eux même, ou juste avec des bribes d'infos glanées ici ou là, je ne pourrais plus plonger aujourd'hui, ou ne plongerais plus suite à des expériences pas toujours agréables.   

Tout ça pour dire : le brevet, n'est pas une obligation, et quand bien même il le serait, ce ne serait pas la fin du vol "Libre", bien au contraire. Surtout vu la très modeste contrainte technique et financière que représente le passage du BP... voir même du BPC.

La conduite d'une voiture n'est pas un acte dictatorial, chacun choisi sa voiture, va ou bon lui semble en vacances, avec qui il veut, quelque soit la météo, etc.. simplement le permis et le code de la route aident à limiter les dégâts.

Et puis un passeport ou brevet adapté à chaque pratique ?.... why not. On trouve bien normal d'avoir des permis différents pour les auto, moto, cyclos, camions.... et ils sont largement plus coûteux.

 
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« Répondre #47 le: 20 Avril 2012 - 05:19:56 »

hello Gilles,
trés bien ton post:-)

Le passeport n'est pas obligatoire à suivre pour un pilote mais il permet de s'autoévaluer, je trouve ça indispensable.
Où j'en suis de ma technique en Avril 2012 !!!


à Laurent(choucas) , je ne parle pas de désinformation mais bien de rétention d'information.(ça doit bien servir  quelquechose).
Si en plus il y a un collège à la ffvl qui s'occupe de l'accidentologie pourquoi les détails, le contexte,...ne sont pas publiques?
J'ai envoyé un mail à la FFVL il y a 1 mois site à leur sortie de la super news de aigle futé , attention accident, toujours pas de réponse aujourd'hui.
On peut comprendre que s'il y a 10 accidents en treuil car le dévidoir se bloque systématiquement au moment du décollage, on va revoir le mécanisme du dévidoir. La voile, le pilote n'auront rien à voir la dedans !!C'est pour cela qu'il est indispensable d'avoir toutes les d'infos.

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« Répondre #48 le: 20 Avril 2012 - 09:08:52 »

Mais à l'inverse, et tout comme pour le parapente, en dehors de toute structure, chacun à droit de faire tout ce qu'il veut, comme il le veut et personne ne lui dira jamais rien, et en plus, le matériel se trouve en vente libre chez n'importe quel Décathlon au coin de la rue, ce qui n'est pas encore le cas du parapente.

je vais essayer d'illustrer ton conter exemple. J'ai pratiqué une vingtaine d'année l'apnée (pour la ire simple, je suis originaire de la cote d'azur). Bien évidemment, plusieurs fois mon "chemin" a croisé des copains plongeurs. J'ai du coup pu pratiquer (faible profondeur) sans aucun accompagnement (breveté) en empruntant les bouteilles des copains... toujours pour faire court : le jour où tu (enfin pas toi, tu as tes brevets) veux faire gonfler une bouteille, même pour un copain qui n'a pas le temps, il faut montrer une patte blanche et longue comme un jour sans fin. On est (était) dans un système  assez foireux où
* un quidam quelconque ne peux pas faire gonfler une bouteille
* le gars qui connait le gars qui ... bref avec des relations, tu peux faire la plongée que tu veux avec ou sans encadrement et/ou formation

donc tout ça pour dire
* pour moi aussi un passeport me semble une idée de bon sens, surtout quand on passe d'une activité aérienne à une autre (différente, même si relativement semblable)
* mais je comprends aussi l'inquiétude que la multiplication des brevets fini (toujours) par coincer quelque part.

PS ceci dit, aux détracteurs : la "vérification" a déjà bien lieu quelque part. Quand tu vas dans une boutique pour acheter la dernière YYY de chez ZZZ, le vendeur va s'enquérir de ton aile actuelle (pour vérifier que passer sous la YYY est cohérent) ou cherchera d'une façon ou d'une autre à savoir quel est ton niveau.
J'ai même vu refuser le test d'une aile d'acro à un gars qui pratiquait tout seul dans son coin - donc niveau invérifiable.. donc on ne peux pas prendre le risque de lui laisser essayer la dernière YYY qui envoie du feu mais qui sera in-pilotable par un gars non compétent.
la marque, la boutique, les gestionnaires du site, la communauté entière ne veux pas prendre le risque de laisser quelqu'un se suicider quand bien meme -aujourd'hui- c'est parfaitement légal (de se suicider en tout-mou)
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
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« Répondre #49 le: 20 Avril 2012 - 16:48:04 »

... toujours pour faire court : le jour où tu (enfin pas toi, tu as tes brevets) veux faire gonfler une bouteille, même pour un copain qui n'a pas le temps, il faut montrer une patte blanche et longue comme un jour sans fin. On est (était) dans un système  assez foireux où
* un quidam quelconque ne peux pas faire gonfler une bouteille....

 salut ! Et bien tu as du tomber sur l'une des rares stations de gonflage ou le gars était consciencieux et conscient de ses responsabilités !  pouce  bravo

On le voit pas mal pour des stations de gonflage qui font du Nitrox - un mélange différent de l'air qui ne permet pas de plonger plus profond, mais dans de meilleurs conditions de sécurité, lorsque bien utilisé - en revanche c'est souvent rare pour les gonflages à l'air.
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« Répondre #50 le: 21 Avril 2012 - 17:16:51 »

Théorie du BP passée cet aprem !  pouce 

Je confirme, que ce n'est vraiment pas une "contrainte" qui ne fait plus de moi un homme libre comme avant.  Mr. Green

Reste plus qu'à attendre que la météo nous laisse passer la pratique.   boudin
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« Répondre #51 le: 26 Février 2013 - 07:28:24 »

salut tout le monde!
petite question sur le brevet
,j'ai lu qu'il n’était  valable qu'au niveau régional?
ça  veux t'il dire qu'il n'est reconnu qu'a l'endroit ou je le passe ?ou il s'agit seulement de "bizarrerie " administrative?
merci!
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