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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Faut il durcir la réglementation bi. était: Accident en biplace : un de plus à Rustrel...  (Lu 8298 fois)
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Lassalle
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« Répondre #125 le: 11 Août 2020 - 17:23:54 »

Je reviens aussi sur ce fil original et non pas sur la partie flood.
Sur cette dernière j'avais écrit ceci récemment au sujet de l'accidentologie biplace :
---------------
J'avais  proposé au Comité directeur fédéral la mise en place d'une "Qbi à points" (comme le permis).
En cas de faute grave du pilote, celui-ci perdrait des points et pourrait donc perdre sa Qbi.
Mais cette solution n'a pas été retenue.
Pourtant certains accidents très graves en biplace relèvent d'une faute vraiment caractérisée du pilote (accrochage du passager et/ou du pilote d'un seul côté, décollage dans le brouillard sans aucune visibilité suivi d'une collision très brutale avec le relief...).

---------------
Je ne suis pas, a priori, favorable à la répression et je préfère miser sur la formation, la communication et la responsabilisation des pilotes.
Mais ne faut-il pas envisager des sanctions envers certains biplaceurs (pros ou associatifs) qui prennent des risques insensés dans leur pratique ?
Quand on voit un moniteur pro enchaîner deux accidents graves en moins d'un an (dont l'un a entraîné un handicap grave irréversible à vie pour sa passagère), on peut quand même se poser des questions pour savoir si à un moment il serait normal de conserver sa Qbi à vie, quelle que soit la façon dont on pratique.

J'avais aussi suggéré qu'après x années (par exemple 5) sans avoir pris de licence biplace, un pilote possédant la Qbi fédérale et voulant reprendre une licence biplace soit tenu de passer par un week-end de recyclage et de contrôle avant de lui délivrer la licence biplace.
Cette proposition n'a pas été retenue.

Exemple : j'ai obtenu la Qbi en 1992 (à un moment où elle était de fait donnée à tous les participants à un simple stage unique de qualification) et j'ai arrêté de faire du biplace fin 1993.
Comme je possède cette Qbi à vie (alors que je n'ai en fait pas du tout le niveau pour faire du biplace), je peux très bien prendre une licence biplace en 2021 sans aucun souci ; je trouve cela anormal !

Marc
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« Répondre #126 le: 11 Août 2020 - 17:41:07 »

Je reviens aussi sur ce fil original et non pas sur la partie flood.
Sur cette dernière j'avais écrit ceci récemment au sujet de l'accidentologie biplace :
---------------
J'avais  proposé au Comité directeur fédéral la mise en place d'une "Qbi à points" (comme le permis).
En cas de faute grave du pilote, celui-ci perdrait des points et pourrait donc perdre sa Qbi.
Mais cette solution n'a pas été retenue.
Pourtant certains accidents très graves en biplace relèvent d'une faute vraiment caractérisée du pilote (accrochage du passager et/ou du pilote d'un seul côté, décollage dans le brouillard sans aucune visibilité suivi d'une collision très brutale avec le relief...).

---------------
Je ne suis pas, a priori, favorable à la répression et je préfère miser sur la formation, la communication et la responsabilisation des pilotes.
Mais ne faut-il pas envisager des sanctions envers certains biplaceurs (pros ou associatifs) qui prennent des risques insensés dans leur pratique ?
Quand on voit un moniteur pro enchaîner deux accidents graves en moins d'un an (dont l'un a entraîné un handicap grave irréversible à vie pour sa passagère), on peut quand même se poser des questions pour savoir si à un moment il serait normal de conserver sa Qbi à vie, quelle que soit la façon dont on pratique.

J'avais aussi suggéré qu'après x années (par exemple 5) sans avoir pris de licence biplace, un pilote possédant la Qbi fédérale et voulant reprendre une licence biplace soit tenu de passer par un week-end de recyclage et de contrôle avant de lui délivrer la licence biplace.
Cette proposition n'a pas été retenue.

Exemple : j'ai obtenu la Qbi en 1992 (à un moment où elle était de fait donnée à tous les participants à un simple stage unique de qualification) et j'ai arrêté de faire du biplace fin 1993.
Comme je possède cette Qbi à vie (alors que je n'ai en fait pas du tout le niveau pour faire du biplace), je peux très bien prendre une licence biplace en 2021 sans aucun souci ; je trouve cela anormal !

Marc


Encore une fois, pourquoi ne pas instaurer un système de malus en guise de sanction? Cela permettrait de faire baisser le ratio S/P doublement (augmenter P tout en faisant baisser S)? Pourquoi cette idée suscite-t-elle une telle indignation? Alors que personne n'y trouve à redire pour l'assurance automobile? Malus à moduler en fonction de la gravité de l'accident, évidemment. Et à partir d'un certain taux de malus à définir, hop, plus de Qbi.

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Cyrille74
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« Répondre #127 le: 11 Août 2020 - 17:53:42 »


Citation
Je me demande si c'est pas déjà le cas en l'état actuel d'ailleurs, d'où le nombre de biplaces. Y aurait-il trop de moniteurs?

Je vais sans doute me faire allumer mais le niveau d'exigence technique pour obtenir le BE ou le BPJEPS parapente m'a toujours semblé assez faible...
Surtout si on compare au niveau d’exigence d'un BE ski ou d'un diplôme de guidos...
Exiger un très haut niveau technique n'est peut être pas le plus pertinent mais au moins ça fait une sélection sévère et ça permet à ceux qui obtiennent le diplôme d'en vivre correctement...

Loin de moi l'idée qu'il faut augmenter les exigences techniques du BE, et d'une j'ai vu des monos mauvais pédagogues, jamais mauvais pilotes, et surtout je suis contre les pratiques corporatistes/protectionnistes consistant à fermer la porte derrière soi.

C'est plutôt au marché d'en décider, et pour le coup je pense que la fédé fausse le marché en rendant plus attractive financièrement que l'enseignement une activité (le bipro) qui, si je comprends bien, le serait beaucoup moins si il devait s'assurer tout seul sans être subventionné par les pratiquants loisirs.
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« Répondre #128 le: 11 Août 2020 - 18:58:51 »

Je dis ça mais ne connais pas la méthode FFVL pour les brevets pil. Chui para.

Tu as fait l'apprentissage du raplapente dans une structure FFP ?


Affirm !
J'y ai fait le fédéral presque jusqu'à la fin dans la foulée, mais des obligations un peu spéciales m'ont fait arrêter.

Depuis 1990, je fais partie de cette structure qui doit être (?) la dernière parapente FFP en france.
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« Répondre #129 le: 11 Août 2020 - 19:09:13 »

La fédé a mis à jour les accidents déclarés, les accidents en bi y prennent une large place, une pax a même eu un arrêt de travail suite à des 360 moyennement engagés, dû aux G sur sa nuque

https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents
« Dernière édition: 11 Août 2020 - 19:15:30 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #130 le: 12 Août 2020 - 09:46:44 »

La fédé a mis à jour les accidents déclarés, les accidents en bi y prennent une large place, une pax a même eu un arrêt de travail suite à des 360 moyennement engagés, dû aux G sur sa nuque

https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents

Et ???
C'est bien que ce soit a jour ?
Ou c'est fou le nombre d'accid tu biplace qui ter isolent l'image de l'activité ?

Pour l'accident aux vertèbre en 360 moyens... c'est peut être un peu une condition physique faible...
Le pilote devrait pouvoir dire non a un passager qu'il ne juge pas apte a voler. Mais ce ne se fait pas. Et ce n'est pas le pilote qui prend les rdv

Quelqu'un sait si en par il faut un certificat pour un saut a 4000 ?

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« Répondre #131 le: 12 Août 2020 - 10:01:22 »

Et c'est pour signaler que pour celui qui veut de la lecture il y en a pas mal en juin-juillet. Depuis 01/01/2020 répartition quasi  moitié-moitié, 250 Bi et 256 solo.
Ceci-dit bon nombre d'accidents solo ne sont pas déclarés si aucun tiers n'a subit de dégât.
« Dernière édition: 12 Août 2020 - 10:18:17 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #132 le: 12 Août 2020 - 10:09:34 »

Lecture passionnante ce fichier ! On se régale !

Mais l'histoire des vertèbres c'est la cerise sur la gâteau  mort de rire

Pour chaque client, parcours du combattant obligatoire sous contrôle médical requis pour le vol biplace ...

Moi qui adore m'envoyer des G j'ai trouvé un bon moyen de faire un arrêt maladie  mort de rire


Une bonne condition physique protège de la bobologie  rapido
 
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« Répondre #133 le: 12 Août 2020 - 10:49:10 »


Et ???
C'est bien que ce soit a jour ?
Ou c'est fou le nombre d'accid tu biplace qui ter isolent l'image de l'activité ?
Ah, toi aussi tu rédiges tes posts ds les bouchons ?   Razz
Moi je trouve ça très bien que ce soit à jour. C'est une démarche de transparence de la part de la fédé que l'on ne trouve dans aucunes autres fédé  bravo . Seul défaut : il n'y a pas l'indice de gravité.
Et oui c'est fou le nombre d'accidents de biplaces.
Que ça ternisse l'image de l'activité reste une appréciation personnelle en fonction de qui le lit. Je pense que les histoires de bi qui provoquent l'intervention des maires lui sont au moins autant préjudiciables.

Citation

Quelqu'un sait si en par il faut un certificat pour un saut a 4000 ?

https://www.sport-decouverte.com/saut-parachute-tandem-gap.html
Citation
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Vous devez avoir un IMC inférieur à 30.
La pratique du parachutisme en école nécessite de nous fournir un certificat d'aptitude médicale de moins de 3 mois délivré par tout médecin généraliste.
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« Répondre #134 le: 12 Août 2020 - 11:25:59 »

Rectification : 255 déclarations faites au total (tout réuni) depuis le 01/01.
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« Répondre #135 le: 12 Août 2020 - 13:34:54 »

Rectification : 255 déclarations faites au total (tout réuni) depuis le 01/01.

et "seulement" 43 bi (= 1/6 des déclarations) donc on est loin de "les accidents en bi y prennent une large place"
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« Répondre #136 le: 12 Août 2020 - 14:05:21 »

Dans mon esprit c'est une large place au regard du nombre de pilotes bi vis à vis des solo.

Plumocum relève que la gravité n'est pas présente mais également le nombre d'accidentés n'est pas présent. Pour un bi cela peut être un ou deux
« Dernière édition: 12 Août 2020 - 14:15:29 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
DimitriM
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« Répondre #137 le: 12 Août 2020 - 15:06:31 »

Salut

Je ne vois pas le sens qu'on peut tirer à comparer le nombre d'accidents bi VS solo : un accident bi avec blessure du passager verra nécessairement une déclaration d'accident, pour faire jouer la RCA, alors que rien n'oblige à le faire pour un accident en solo (à mois que le gars se soit pris une maison/une ligne électrique/une voiture/un mouton... Ce qui est tout de même assez rare). Donc on compare des choux et des carottes.

Tout ce qu'on peut en tirer, c'est qu'il y a eu maxi 43 accidents bi avec blessure du passager. Et je ne sais pas trop quoi en conclure !
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« Répondre #138 le: 12 Août 2020 - 15:25:32 »

Rien n'oblige à déclarer en solo, ce n'est pas exact. Cela dépend du contexte, en école ils sont déclarés. Et aussi hors école comme tu le dis si des dégâts sont occasionnés
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« Répondre #139 le: 12 Août 2020 - 15:46:57 »

Rien n'oblige à déclarer en solo, ce n'est pas exact. Cela dépend du contexte, en école ils sont déclarés. Et aussi hors école comme tu le dis si des dégâts sont occasionnés

Ben c'est leoniteur qui déclare et il.lenfaitnd'abord pour we couvrir lui.
Et non il.n'est pas.obligatoire de déclarer u. Sinistre.
Ni en solo ni e..bi.
Rien n'empêche.le pilote de s'arranger avec la.ou les victimes...
Mais globalement un solo hors encadrement ne déclarera unsinistre que s'il y trouve un intérêt.

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« Répondre #140 le: 12 Août 2020 - 15:48:27 »


Exemple : j'ai obtenu la Qbi en 1992 (à un moment où elle était de fait donnée à tous les participants à un simple stage unique de qualification) et j'ai arrêté de faire du biplace fin 1993.
Comme je possède cette Qbi à vie (alors que je n'ai en fait pas du tout le niveau pour faire du biplace), je peux très bien prendre une licence biplace en 2021 sans aucun souci ; je trouve cela anormal !

Marc


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Je n'en suis pas partisan, mais il sera peut être nécessaire d'instaurer un minimum annuel d'heures de vol pour conserver ses brevets (P, PC, Bi etc) afin de, peut-être, faire baisser l'accidentologie.
Pour l'aviation de loisirs ou professionnelle, c'est une des (nombreuses) contraintes pour continuer à pouvoir piloter.
Gageons que les solutions que nous trouverons nous-mêmes seront toujours moins coercitives que celles imposées par le législateur.
 
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
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« Répondre #141 le: 12 Août 2020 - 15:53:59 »


Tout ce qu'on peut en tirer, c'est qu'il y a eu maxi 43 accidents bi avec blessure du passager. Et je ne sais pas trop quoi en conclure !


Il me semble tout à fait impossible de « banaliser » le fait qu’il y a déjà eu en 2020 43 accidents de vols en biplace avec blessure du passager.
C’est évidemment beaucoup trop et même insupportable à mes yeux.

Marc
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« Répondre #142 le: 12 Août 2020 - 16:33:31 »

Citation
Je n'en suis pas partisan, mais il sera peut être nécessaire d'instaurer un minimum annuel d'heures de vol pour conserver ses brevets (P, PC, Bi etc) afin de, peut-être, faire baisser l'accidentologie.
Pour l'aviation de loisirs ou professionnelle, c'est une des (nombreuses) contraintes pour continuer à pouvoir piloter.
Gageons que les solutions que nous trouverons nous-mêmes seront toujours moins coercitives que celles imposées par le législateur.

Le truc c'est qu'en France, il n'est pas nécessaire d'avoir un brevet  pour pouvoir voler donc cela "n'impactera" pas les pilotes solo.

En revanche, pour les qualifications qui arrivent après le BPC et donc pour le biplace (pro et associatif) et pourquoi pas le monitorat (pro et fédéral) sans parler des animateurs club, je trouve que le passage régulier par la case "recyclage" régulier histoire de rester à jour sur les bonnes pratiques techniques et pédagogiques serait un plus. Dès lors que tu engages la vie d'un tiers (passager ou élève) je pense que tu te dois de rester toujours au top.

Je suis encore un jeune pilote parapentiste et j'aime beaucoup la liberté apporté par la pratique du vol libre mais venant du monde "avion", je m'impose au moins une fois par an un stage en école dans le but de faire un point sur mon niveau réel et corriger les défauts que j'aurais pu prendre en volant seul. Je trouve cela important pour ma propre sécurité comme pour celle de ceux avec qui je partage le ciel.

Du coup quand je fais un stage ou un biplace (pédagogique par exemple) j'espère que la personne qui m'encadre est au top mais de ce que j'ai pu voir ou entendre autour de moi, ce n'est pas forcément toujours le cas et ça fait un peu réfléchir.
 
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« Répondre #143 le: 12 Août 2020 - 17:05:19 »

C'est un peu comme dans tous les domaines, le niveau est inégal. A moins que dans l'aviation ce ne soit pas le cas, ils sont tous au top ? Pourtant le crash du Rio-Paris en 2009 est assez troublante dans l'action de copilote à maintenir l'avion cabré en décrochage jusqu'au crash dans la mer
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« Répondre #144 le: 12 Août 2020 - 17:12:11 »

C'est un peu comme dans tous les domaines, le niveau est inégal. A moins que dans l'aviation ce ne soit pas le cas, ils sont tous au top ? Pourtant le crash du Rio-Paris en 2009 est assez troublante dans l'action de copilote à maintenir l'avion cabré en décrochage jusqu'au crash dans la mer

Houla !!
Il se basait sur les indication de ses instruments, lesquels, à priori en état de givrage, lui ont donné ainsi qu'aux différents instruments, des indic. foireuses.
C'est la thèse retenue chez nous pour vérifs et modifs des procédures.
Le pauvre gars ne serait en rien en cause.
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« Répondre #145 le: 12 Août 2020 - 17:17:05 »


Je suis encore un jeune pilote parapentiste et j'aime beaucoup la liberté apporté par la pratique du vol libre mais venant du monde "avion", je m'impose au moins une fois par an un stage en école dans le but de faire un point sur mon niveau réel et corriger les défauts que j'aurais pu prendre en volant seul. Je trouve cela important pour ma propre sécurité comme pour celle de ceux avec qui je partage le ciel.
 
C'est un peu hors sujet mais pour ça la fédé propose des subventions aux clubs pour l'organisation de journées intitulées 'voler mieux'. De nombreux clubs proposent donc des journées encadrées à leurs adhérents correspondant exactement à la teneur de ton message pour une somme modique de la part du participant. Renseignes toi auprès de ton club. Chez nous ça a grave du succès.
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« Répondre #146 le: 12 Août 2020 - 17:32:36 »

[...]

Je n'en suis pas partisan, mais il sera peut être nécessaire d'instaurer un minimum annuel d'heures de vol pour conserver ses brevets (P, PC, Bi etc) afin de, peut-être, faire baisser l'accidentologie.
[...]
 

D'une, comment vérifier la réalité du nombre d'heures de vol déclaré ?

De deux, si la solution de l'accidentalité tenait à la circonstance d'un nombre d'heures de vol insuffisant, comment expliquer l'accidentalité des bipoaceurs-Pro (surtout rapport à ceux qui ne font pas d'enseignement)

[...]

En revanche, pour les qualifications qui arrivent après le BPC et donc pour le biplace (pro et associatif) et pourquoi pas le monitorat (pro et fédéral) sans parler des animateurs club, je trouve que le passage régulier par la case "recyclage" régulier histoire de rester à jour sur les bonnes pratiques techniques et pédagogiques serait un plus. Dès lors que tu engages la vie d'un tiers (passager ou élève) je pense que tu te dois de rester toujours au top.

[...]

Du coup quand je fais un stage ou un biplace (pédagogique par exemple) j'espère que la personne qui m'encadre est au top mais de ce que j'ai pu voir ou entendre autour de moi, ce n'est pas forcément toujours le cas et ça fait un peu réfléchir.
 

Déjà il faut savoir que depuis 2018 sur décision ministérielle, les moniteurs-Pro Bpjeps, Dejeps, Desjeps sont tenus de participer à des sessions de "recyclage" pour conserver leurs autorisations d'exercer.
Depuis 2019, cette obligation toujours par décision ministérielle s'est aussi élargie aux moniteurs-Pro BESS-1&2 et aussi, décision fédérale là, aux moniteurs fédéraux.

Pour les autres qualifications fédérales telles accompagnateur, animateur et bien sûr biplaceur ; l'idée existe c'est certain, particulièrement pour les derniers cités mais... Avoir la meilleure idée du monde demande aussi derrière d'avoir les moyens pour la concrétiser en tenant compte de l'ensemble des éléments à considérer et à rassembler pour cela.

La FFVL ne peut que faire avec les moyens et les bonnes volontés dont elle dispose.

Plumocum cite un exemple parfait ou moyens et bonnes volontés (FFVL, clubs, licenciés et Pro) se retrouvent pour créer quelque chose de constructif et pertinent, utile et profitable à tous ceux qui y souscrivent et investissent.
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #147 le: 12 Août 2020 - 17:41:33 »


C'est un peu hors sujet mais pour ça la fédé propose des subventions aux clubs pour l'organisation de journées intitulées 'Voler mieux'. De nombreux clubs proposent donc des journées encadrées à leurs adhérents correspondant exactement à la teneur de ton message pour une somme modique de la part du participant. Renseignes toi auprès de ton club. Chez nous ça a grave du succès.


 1

J'ai eu l’occasion de participer à deux journées "Voler mieux" organisées par mon club et une école proche de chez nous et cela m'a été tout à fait utile (merci J.C. !)  pouce

Marc
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« Répondre #148 le: 12 Août 2020 - 18:03:17 »

Citation
Déjà il faut savoir que depuis 2018 sur décision ministérielle, les moniteurs-Pro Bpjeps, Dejeps, Desjeps sont tenus de participer à des sessions de "recyclage" pour conserver leurs autorisations d'exercer.
Depuis 2019, cette obligation toujours par décision ministérielle s'est aussi élargie aux moniteurs-Pro BESS-1&2 et aussi, décision fédérale là, aux moniteurs fédéraux.

Ah c'est une très bonne chose ! Et du coup, est-ce que le contenu de ces recyclages est harmonisé d'un point de vu national et entre le monde pro et fédéral ? Y'a t-il à l'issue de ce recyclage une décision par un jury par exemple de la conservation de cette autorisation ? Ou le simple fait de participer suffit à la conservation ?

Pour les journées "Voler mieux" je trouve que l'initiative de la FFVL est très bonne et va dans le bon sens ! Je n'ai personnellement pas encore pu participer à ce genre de journée mais oui je me renseignerai auprès de mon club car je suis totalement en phase avec cela.

Il est sûr que pour faire bouger les choses il faut avoir les moyens de ses ambitions et que tout le monde mette de la bonne volonté  trinquer
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« Répondre #149 le: 12 Août 2020 - 18:54:43 »

[...]
[...], est-ce que le contenu de ces recyclages est harmonisé d'un point de vu national et entre le monde pro et fédéral ? Y'a t-il à l'issue de ce recyclage une décision par un jury par exemple de la conservation de cette autorisation ? Ou le simple fait de participer suffit à la conservation ?
[...]

Oui le contenu est national, imposé par les directives ministérielles et conçu/animé par (de mémoire) l'ENSA pour les Pro. Et il est aussi national pour les fédéraux (MF), réfléchi et conçu par un groupe de travail fédéral sous l'égide de la CNF et de la DTN. Forcément le contenu comme l'organisation au niveau fédéral tient compte de la spécificité du monde associatif et du statut de bénévoles et non pas professionnels des moniteurs concernés.

Non, il n'y a pas de Jury au sens propre qui déciderait de la conservation ou non du droit d'exercer, ni pour les Pros ni pour les MF. D'une part parce que ce serait non-légal dans l'état des choses mais aussi d'autre part parce que le but n'est pas d'éliminer des intervenants mais seulement de les rendre plus efficaces.
Donc c'est bien la participation qui donne droit à exercer. Mais évidemment que si un cas extrême se présentait, une démarche des "responsables" se mettrait en place pour permettre au "cas" de prendre conscience de ses éventuelles dérives et d'en tirer les conclusions.

En France c'est seule la Justice Pénale qui peut punir.

Mais cela me permet de rebondir et te poser une question à propos de ce passage :

[...]

[...]

Du coup quand je fais un stage ou un biplace (pédagogique par exemple) j'espère que la personne qui m'encadre est au top mais de ce que j'ai pu voir ou entendre autour de moi, ce n'est pas forcément toujours le cas et ça fait un peu réfléchir.
 

 hein ? Mais quels sont donc tes critères personnels pour déterminer (juger) qu'un encadrant est top ou non ?

Puis si tu as des réponses à propos, penses-tu qu'invariablement tous les autres pilotes en recherche de pédagogie aient les mêmes critères que toi pour décider de ce qui fait un encadrant top ou non ?

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