décision FFVL illégale et dangereuse sur les VNH, abus de pourvoir, négligence

[piment]

Patrick, tu es fou! Voudrais-tu ma mort ? Je serais obligé de retourner à mes occupations et je ne pourrais plus médire sur nos dirigeants FFVL. L'harmonie pourrait même revenir...

non non je ne veux pas ta mort, juste que tu penses à autre chose!
Sinon je suis à 100% d'accord pour que la fédé paye, m'en fous ça fait 3 ans que j'en suis parti!

[wowo]

Ce fil de discussion est interressant. Pas tant, je trouve, pour savoir qui avait raison en 2011 à propos des VNH et leur interdiction. Mais bien plus sur l'aspect spycho-socio de notre microcosme parapente quant il est question de solidarité.

Ici, c'est Fabrice qui se voit accuser de vouloir jouer au compétiteur-profiteur parce-qu'il sous-entend que l'ensemble des licenciés FFVL devraient être solidaires pour assurer les décisions (justes ou injustes, ce n'est pas la question de mes propos) prises par les dirigeants/responsables de NOTRE fédération.

Alors que sur un autre fil, c'est Compte de lecture qui se fait accuser d'égoïsme-associatf sous prétexte qu'il entendre ne pas être d'accord avec les décisions (justes ou injustes, la non plus n'est pas la question de mes propos) prises par les dirigeants/responsables de NOTRE federation.

Si on choisit de faire partie d'un mouvement, le federalisme associatif du parapente en est un. On ne choisit pas d'etre solidaire en fonction d'idées personnelles mais bien d'être solidaire avec les décisions collectives. Que ce soit avec la répartition des besoins financier sur le coût des licences et assurances COMME sur les déboires financiers que pourraient représenter des indemnités réclamées par les competiteurs de 2011 en VNH. Si, sous-entendu, les dits-compétiteurs (ou Fabrice tout seul...) ester en justice et (pas/jamais garantis) obtenaient gain de cause.

Pour répondre à Brandi, je pense que notre forum est une tribune de libre expression ou Fabrice à sa place avec ses idees comme toi et moi avec les nôtres. Personne n'est obligé de lire ses potes et encore moins d'y répondre.

Et Piment, tu as sans doute tes raisons parfaitement valables pour toi d'avoir quitté la FFVL. Moi ma raison me fait dire que tu es un parapentiste non-solidaire, un égoïste. Et chacun de nous deux continuera à penser qu'il à raison, c'est quand même formidable un pays ou cela est possible.

Joyeux Noël à tous,

[fabrice]

Merci  Daniel pour ce rappel.


Pour info, retour dans le passé sur une de mes interventions, avec de l'ironie sur le faible de coût de cette mesure...

Didier D a écrit , le 23/07/2011 11:54:

    > Gardez vos forces pour faire des propositions allant dans le sens
    > d'une homologation autre ( E par ex).
    > Même si vos frustrations et votre colère sont compréhensible rien ne
    > sert de la diriger contre la FFVL, qui ne pouvait prendre un risque
    > financier et judiciaire (pénal) aussi important. J'ai bien conscience
    > du préjudice financier qui vous est fait, mas encore une fois la FFVL
    > n'en est pas responsable, vous êtes moins de 1% des licenciés FFVL a
    > voler avec ces voiles là. Auriez vous trouver normal que la FFVL
    > prenne le risque d'un dommage financier irréversible pour moins de 1%
    > des ses pratiquants ( même si ce sont les meilleurs)?
    > Quand au boycot pour une mauvaise raison, ce n'est pas une solution
    > rationnelle, de toute façon la nature a horreur du vide, et même si au
    > pire on assiste a quelques semaines de caffouillage, la plupart des
    > pilotes vont rebondir et négocier avec leur constructeur une VH a
    > un prix correct, d'autres se diront qu'ils vont changer de voile avec
    > 6 mois d'avance, d'autres trouveront autre chose ( prêt , location
    > etc) et ceux qui arreteront vraiment seront bien sur trés minoritaires
    > (et hereusement pour notre activité).

Didier,

Tu as raison utilisons nos forces, nous vivons un moment difficile surtout pour ceux qui volent avec du matériel compétition ou non homologué. Cela touche aussi les voiles "standards" qui ne sont passées au test d'homologation pour des raisons économiques.

Comme cette mesure a été prise pour préserver la FFVL, donc dans l'intérêt collectif des licenciés, il est normal que l'ensemble des licenciés participent au coût de cette décision, de la même manière que la société indemnise les propriétaires d'une maison quand celle-ci doit être détruite pour l'intérêt collectif.

On peut estimer 150 pilotes touché par cette mesure, un coût de 2000euros en moyenne par pilote utilisant du matériel non homologué soit 300.000euros 20 à 30.000 licenciés soit 10 à 15 euros /licenciés...

Je pense que c'est un faible coût...

Je te propose de porter ce projet.
--
Fabrice

[aileF]

.
révolté non.
en colère oui.

je préfère m'auto modérer.

[piment]

Et Piment, tu as sans doute tes raisons parfaitement valables pour toi d'avoir quitté la FFVL. Moi ma raison me fait dire que tu es un parapentiste non-solidaire, un égoïste.

Ouaip j'ai mes raisons. Principalement je n'aimais pas l'évolution de la compet, le CLAP et le reste. Donc je suis parti.
pour le reste ça ne m'empêche pas de payer ma cotis aux 2 clubs de la vallée ni de bosser pour nettoyer les décos...

[Highway_to_sky]

égoïsme-associatif

2 mots assez antinomiques réunis en un seul -> qu'est-ce que c'est ?

[harry white]

2 mots assez antinomiques réunis en un seul -> qu'est-ce que c'est ?

Un oxymore peut-être ?

[wowo]

égoïsme-associatif

2 mots assez antinomiques réunis en un seul -> qu'est-ce que c'est ?

2 mots assez antinomiques réunis en un seul -> qu'est-ce que c'est ?

Un oxymore peut-être ?

   Exactement !

Car je ne doute pas que Piment est un passionné et qu'il s'investit certainement dans la vie "associative" des 2 clubs auxquels il verse une cotisation tout en se refusant d'adhérer à  la FFVL. De ce point de vue, je considère qu'il est associatif.

Maintenant et ce n'est que ma vision, qu'il se refuse à prendre sa licence à  la FFVL pour des raisons comme : 

Ouaip j'ai mes raisons. Principalement je n'aimais pas l'évolution de la compet, le CLAP et le reste.

Si c'est à cause de la compétition. ... suffit de ne pas en faire et si c'est en raison du CAP (kėsako? ) et le reste (kėsalon bis ? Si on peut demander !) Ben qu'importe il prive quand même notre  fédération délégataire,  notre seule ASSOCIATION representant notre pratique, nous représentant au niveau national, d'un peu de poids,  de représentativité. Je pense que chaque licencié compte, par sa cotisation, par ses actes et par ses idées . Si la FFVL n'existait pas qui serait en charge d'organiser notre activité de sport aérien,  la DGAC  ... ? Bref, c'est pour cela que je lui donne aussi le préfixe d'égoïste.

Moi même j'ai à un moment (une année) refusé ma cotisation à notre fédération pour des raisons qui me semblaiet pertinentes. Force m'a été d'admettre que ce n'est parce que tout n'est pas tel que moi je le pense que cela ne reste tout de même pas la meilleure façon d'organiser et pérenniser la pratique de mon activité favorite.

Joyeux Noël.

[fabrice]

.
révolté non.
en colère oui.

je préfère m'auto modérer.

J'espère que ta colère n'est pas dirigée envers moi, car depuis le départ je n'ai fait que demander à ce que les règles soient pleinement respectées vu l'importance des enjeux.
Cela n'a pas été fait, alors à ces responsables d'assumer leurs actes et de réparer. C'est la moindre des choses.

[aileF]

Ma colère est bien dirigée vers toi. Un jour ou je passerrais dans le Vosges, je t'expliquerais (calmement) pourquoi je pense que ton point de vue est ridicule et a quel point défendre ton pré carré aveuglement et a tout prix risque de tout fouttre en l'air.

[dilmo]

L'avis rendu par De Bois Millon dans l'affaire des VNH était digne d'un sketch de Bigart: "Y a un risque pour le Président si vous maintenez les voiles compétitions en compétition".
Son analyse très très sommaire omettait d'évaluer les risques des autres solutions.
Il avait même réussi à caser l'argument du principe de précaution, alors que cela ne s'applique pas au sport. Pas besoin d'avoir fait des études de droits pour comprendre la stupidité d'une telle application au sport et à la compétition. Mais à priori quand il fallait tuer le chien, tout était bon.

Cela démontre, ô combien, il est pertinent de recueillir bien + que des avis, des justifications formelles doivent être explicites pour que nous puissions discuter de leur validité. Sinon il est facile d'y voir de la manipulation et/ou un travail bâclé.

Si c'est le même avocat, il me semblerait logique de redoubler de vigilance.

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses, sauf celle touchant les VNH.
Sans vouloir refaire le débat, je pense que la FFVL a bien fait de les interdire. C'était la porte ouverte à tout un tas de protos de plus en plus armés et fragiles avec tous les risques d'accident que ça comportait.
Voler en VNH pour soi même je n'y vois pas d'inconvénient, par contre en compét ça doit être encadré pour la sécurité des pilotes et pour la très grande responsabilité de la fédé que ça implique.
Qu'il y ait eu des dégâts collatéraux suite à cette décision et tes arguments y répondent en partie ça me semble juste mais je pense que c'était transitoire, le temps que tout se mette en place: car qu'on soit bien d'accord; s'il s'agit de faire du "cosmétique", c'est hypocrite et ça ne changera pas grand chose.

[fabrice]

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses, sauf celle touchant les VNH.
Sans vouloir refaire le débat, je pense que la FFVL a bien fait de les interdire. C'était la porte ouverte à tout un tas de protos de plus en plus armés et fragiles avec tous les risques d'accident que ça comportait.
Voler en VNH pour soi même je n'y vois pas d'inconvénient, par contre en compét ça doit être encadré pour la sécurité des pilotes et pour la très grande responsabilité de la fédé que ça implique.
Qu'il y ait eu des dégâts collatéraux suite à cette décision et tes arguments y répondent en partie ça me semble juste mais je pense que c'était transitoire, le temps que tout se mette en place: car qu'on soit bien d'accord; s'il s'agit de faire du "cosmétique", c'est hypocrite et ça ne changera pas grand chose.

D'abord il est préférable de séparer la partie juridique: l'avis de l'avocat était totalement erroné,  la FFVL est désormais redevable de tous les dommages causés par cette décision illégale, soit environ 600.000€ et a mis le Président de la FFVL sans une position juridique très inconfortable puisqu'il y a eud e la négligence (le président fuit ses responsabilités sans se soucier de l'impact que cela aura  sur la sécurité des personnes dont il est "responsable: un cas juridiquement aggravant. Ce n'est jamais bien vu pour le capitaine de sauter dans le premier canit et de laisser les passagers se noyer!  "). cela fait cher le mauvais conseil juridique!!!!!!

On peut relever la valeur du conseil juridique, puisque désormais la FFVL a abandonné le tout-EN qu'elle avait justifié pour un motif légal!
 
Comment peut-on dire que cette interdiction était justifiée sur le fond alors qu'elle a, selon toutes vraisemblances, coûté la vie à 3 personnes?
Je ne vais pas te refaire tout le débat de la sécurité, mais nous en parapente, comme beaucoup d'autres sports, utilisons des protos depuis ses débuts sans que cela pose des problèmes. L'Homme joue avec la LIMITE (celle qu'il estime à tort ou raison), et il recherchera cette LIMITE avec un matériel plus facile en prenant davantage de risques. (voir l'étude sur les accidents en montagne sur un autre fil).
Et même si on pense que c'était éventuellement positif sur les tops pilote, il n'était pas difficile de prédire l'effet négatif sur les pilotes de niveau inférieur. Au final nous obtenons cela :

Today, all parties agree that running Category 1 competitions with EN gliders only has not solved anything safety-wise or fairness-wise. More, it has created new problems, the corruption of the EN scheme being not the least. How should these problems be solved?

Il a par contre déploré le faible nombre de compte-rendus (qui peuvent être succins, listant les points positifs et négatifs) reçus après les vols, ainsi que les trop nombreux accidents et incidents en cross et en compétition

[akira]

Comment peut-on dire que cette interdiction était justifiée sur le fond alors qu'elle a, selon toutes vraisemblances, coûté la vie à 3 personnes?

Tu recommences Fabrice ...
Une coincindence temporelle ne vaut certainement pas causalite, ni meme vraisemblance ...
Il me semble qu on en avait deja parle et que tu etais revenu a des positions plus rationnelles.

[fabrice]

Comment peut-on dire que cette interdiction était justifiée sur le fond alors qu'elle a, selon toutes vraisemblances, coûté la vie à 3 personnes?

Tu recommences Fabrice ...
Une coincindence temporelle ne vaut certainement pas causalite, ni meme vraisemblance ...
Il me semble qu on en avait deja parle et que tu etais revenu a des positions plus rationnelles.

Tu veux certainement dire que je continue, j'avais mis en forme mes doutes exprimés dès juillet 2011 dans ce document
http://lavl.free.fr/vnh.php à l'automne.

Bien entendu, que l'on ne peut pas être certain qu'un accident a été directement causé par cette décision, mais il y a une très forte probabilité que pour  l'un au moins cela en soit une des raisons, et que cette décision a mis à mal la sécurité du système.
Le même constat est  fait par la FAI.

Et, nous ne pourrons que tomber d'accord sur le fait qu'il n'y a aucune analyse des conséquences possibles de cette décision. Il fallait d'abord sauver la maison du Président au cas où le ciel nous écrase, la santé des compétiteurs n'étant qu'annexe!

[akira]

Et moi je pense toujours que tu fais des statistiques sur des evenements tellement rares que c est totalement dans le bruit.
Je partage ton avis que la decision n etait pas reflechie. Par contre ton lien de causalite entre les 3 deces et les mesures prises me parait extraordinairement fragile et non etabli.

[fabrice]

Je serais d'accord avec ta position, si on cherchait à déterminer un lien de causalité entre une décision et des accidents sur la base unique de statistiques. Or, ici ce n'est pas le cas, car nous avons plein d'études sur la sécurité qui prédisent un risque accru par de telles mesures, et les statistiques viennent appuyer cela.

Ce serait quand même très malchanceux que la période la plus noire et de loin de notre histoire se tiennent juste après, de toute façon cela restera une décision imprudente et dangereuse!

[Parapente Samoens]

.

[akira]

Je serais d'accord avec ta position, si on cherchait à déterminer un lien de causalité entre une décision et des accidents sur la base unique de statistiques. Or, ici ce n'est pas le cas, car nous avons plein d'études sur la sécurité qui prédisent un risque accru par de telles mesures, et les statistiques viennent appuyer cela.

Des observations a 0.2 sigmas ne veulent rien dire de plus que 0.2 sigmas meme si ca va dans le sens de la theorie que tu preferes.
Franchement, toi qui veut baser ton analyse sur un minimum de rationnalite, ce sont des arguments vraiment legers.

[fabrice]

Désolé, mais ce n'est pas que ma théorie....il n'est pas plus rationnel d'exclure cette possibilité sous prétexte d'un échantillon trop petit. On ne va pas renouveler 10 fois l'expérience.
C'est pour cela qu'il est absurde de prendre de telles décisions sans en avoir évalué les conséquences.

[akira]

C est peut etre pas ta theorie mais c est une theorie.
Et quand on a pas de statistiques parce que l echantillon est trop petit, on a pas de statistique, point barre.

C est pas parce qu on a pas de stat qu une stat a 0.2 sigma devient significant !!

[fabrice]

C est peut etre pas ta theorie mais c est une theorie.
Et quand on a pas de statistiques parce que l echantillon est trop petit, on a pas de statistique, point barre.

C est pas parce qu on a pas de stat qu une stat a 0.2 sigma devient significant !!

Qui a parlé et voulu m'opposer des statistiques sur ce sujet?

Moi, je n'ai fait que le constat 3 morts + (au moins) 1 accident très grave pour 5000 vols, donc une fréquence d'accidents très grave sans commune mesure avec ce que nous avions vécue depuis que les compet parapente existe.

[akira]

Ah non justement.
Tu ne fais pas le constat, tu dis que l'un (les decisions a propos des VNH) est la cause de l'autre.
C est pas du tout la meme chose.

Bon d un autre cote on a deja eu cette discussion ... 

[Lassalle]

Salut Fabrice,

J'ai indiqué (sur le fil consacré au secours en biplace) que je pensais que l'avocat de la FFVL à l'époque était Marion Varner, mais j'avais tort !

En effet voici 2 documents :

- un extrait du compte-rendu (partie du compte-rendu consacrée au problème des VNH) de la réunion du CD du 25 juin 2011 (donc avant les 2 accidenbts mortels sous VNH en Espagne).
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/extrait_CR_CD250611_voilesencompet_1.pdf
Marion Varner était bien présent (comme invité) à cette réunion, mais il n'était pas l'avocat de la fédération.
La position de ce dernier est évoquée dans le compte-rendu et ce devait en effet déjà être Yves De Boismillon.
Discussion au sein du CD puis vote (à main levée) sur la question :
" Dans les compétitions de parapente organisées ou soutenues en France par la FFVL, cette dernière
doit-elle continuer à accepter des parapentes non homologués, selon la norme EN 926-1 et EN 926-2 ? "
avec les résultats suivants : 24 Pour à l'unanimité des présents (ou représentés) !

- il y a eu ensuite les 2 accidents mortels et la prise position de la CIVL (Commission Internationale de Vol Libre) qui a décidé d'interdire les VNH pour les compétitions FAI (décision reprise par plusieurs fédérations internationales dans la foulée).
Le CD en a rediscuté le 8 octobre 2011.
Voir le compte-rendu de cette réunion ici :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2011_10_08-CD-Compte_rendu_0.pdf
Le Bureau directeur a donc décidé le principe de se rallier à la décision de la CIVL et a proposé au Comité Directeur de voter cette décision (à l'opposé donc de celle qui avait été votée en juin).
Résultat du vote (cf. le compte-rendu) : 20 Pour et 1 Contre l'interdiction de voler sous voile VNH pour les compétitions sous la responsabilité de la fédération.

On ne va bien sûr pas refaire le débat maintenant, mais tu as raison sur ce point :
- ce n'est pas Marion Varner (présent à la réunion du CD de juin 2011), mais Y. De Boismillon qui était l'avocat de la fédération ;
- c'est ce dernier qui a discuté avec le Bureau National ; puis celui-ci a proposé au CD de suivre son avis : interdiction des VNH pour les compétitions officielles fédérales.

Je m'étais mélangé les pinceaux dans mes souvenirs !
Dont acte.

 

Marc Lassalle

[py]

<flood prophylactique>

... Je suis juste quelqu'un qui de par ses études et son expérience dans la recherche et dans l'industrie a des connaissances et des compétences pour appréhender des sujets divers et variés.

ca au moins c'est une bonne nouvelle !
tu ne voudrais pas te pencher sur des sujets passionnants comme :
- les troubles compulsifs
- l'autopersuasion
- le déni de sens commun
- l'abus d'adjectifs dans le discours argumentatif
- le lapsus calami
- ...
la liste n'est pas limitative bien sûr, mais je suis sûr que tu y trouveras un éclairage salutaire sur ces questions maintenant un peu éculées de VNH    et par la même occasion ca nous fera des vacances !  
merci de nous tenir au courant de tes avancées
</flood prophylactique>

... Un jour ou je passerrais dans le Vosges, je t'expliquerais (calmement) pourquoi je pense que ton point de vue est ridicule et a quel point défendre ton pré carré aveuglement et a tout prix risque de tout fouttre en l'air.

vivement ce jour !!  

[brandi]

impact imminent ...