Contestation avis conseillé technique FFVL

[ottaflodna]

Enfin s'il y a tant de pilotes qui pensent qu'ils sont prioritaires si plus bas qu'il faudrait peut-être tordre le cou à cette inexactitude. shakeyourbody n'est pas loin de penser qu'il y a un complot contre lui avec ce 50/50

C'est quand même ce qui est écrit noir sur blanc sur tous les 'passeport de pilote' données à tous les pilotes dès leur 1er stage  (sur lequel il y a les logos de la FFVL et du ministère de la ville de la jeunesse et des sports... et de SAAM assurance en 4ème de couverture pour la dernière édition !).
C'est également ce qu'on nous apprend en école dès qu'on aborde les priorités en vol.
C'est écrit également dans le livret d'accompagnement des stages de la ffvl - Cycle 1 (sur lequel il y a les logos de la FFVL, du syndicat national des moniteurs de vol libre et du ministère de la ville de la jeunesse et des sports), je cite (p18) : "En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la priorité à celle la plus basse".
C'est enfin cette règle qu'on nous demande de 'restituer' via les questions de la partie théorique du BP.

[...]
En fait de mon côté, je suis étonné que certains puissent ignorer cette règle u dire qu'elle ne se base sur rien de tangible !

On voit et on entend aussi partout que les priorités se cèdent mais ne se prennent pas. Ce n'est pas un jeu  à somme nulle : le fait qu'une aile doive la priorité à une autre ne signifie pas que l'autre a de manière irrévocable cette priorité, il reste tenu de faire le nécessaire pour éviter les abordages.

Dans les documents FFVL, je vois surtout des règles organisationnelles pour nous aider à anticiper les actions des autres. Je ne cracherais pas si vite dans la soupe.

[Hub]

Pour moi, c'est pareil que d'enrouler dans le même sens que celui qui est déjà dans le thermique, et se positionner diamétralement opposé si on est au même niveau.

Il n'y a rien dans les Règles de l'Air qui l'imposent explicitement à part la notion générale que chacun doit prendre toutes les mesures pour éviter l'abordage.  
Ca inclut éviter d'aller se mettre dans le chemin de quelqu'un dont on suppose qu'il peut ne pas vous avoir vu (que ce soit parce que son aile -pire, sa position sous un delta- pourrait gêner sa visibilité, ou parce qu'on arrive à contre-jour avec le soleil dans le dos, ou parce qu'on saute une crète au radada sans voir ce qu'il se passe derrière, etc...)

Et, comme déjà dit, ce n'est pas parce que l'autre "doit la priorité" qu'on "a une priorité absolue".

[wowo]

Pour rajouter (constructivement ?) au débat et à la réflexion, je me permets une analogie avec la circulation routière :

Sur une route de campagne (pour l'exemple) deux voiture se croisent. L'une roule parfaitement à droite voire limite sur le bas-coté, alors que l'autre roule définitivement trop à gauche et de fait, amène à ce que rétroviseurs respectifs des deux voiture y laissent leurs existences.

La logique et aussi une interprétation sensé du Code de la Route voudrait que c'est bien celle qui roulait trop à gauche qui est en faute (cf, Art. 412-9, Code de la Route) et pourtant si cet accrochage arrive et que soit il n'existait pas de marquage horizontale sur cette route et/ou que les conducteurs ne le dessinent pas spécifiquement sur le constat à l'amiable. Les assurances décideront systématiquement pour un partage de la responsabilité dans la survenue de l'accident sous prétexte qu'il serait impossible (ce qui n'est pas faux en soi) de déterminer combien chaque conducteur respectait le dit-article 412-9.
Le cas est prévu dans la convention IRSA (cf, cas 20 ou 21) et dans ce cas seul une déclaration formelle du conducteur ayant roulé trop à gauche peut dédouaner de sa supposée part de responsabilité le conducteur ayant respecté le Code de la Route.
Il va sans dire qu'il faut avoir la chance de se faire exploser son rétroviseur (ou plus) par un conducteur qui à défaut de savoir jauger les distance, sait faire d'une vraie honnêteté au point d'accepter d'assumer (aussi financièrement) ses torts.

Si on en revient à notre cas ici présent ou à moins d'avoir des témoignages et/ou des preuves irréfutables (mémé pas sur qu'une vidéo puisse en être) Il est évidemment impossible de statuer formellement sur qui a fait quoi dans la chaine d'actions qui a conduit à l'accident.

De fait, l'expert ne peut que préjuger d'une responsabilité partagée. Dans les faits on pourrait même trouver une conclusion différente puisque si on lit les règles officielles :

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/SERA_complet.pdf

Partie 3 - Règles générales et prévention des abordages SERA/FR-4112 octobre 2017 RCA SERA et Suppléments nationaux

CHAPITRE 2. Prévention des abordages

SERA.3201 Généralités : Aucune disposition du présent règlement ne dégage le pilote commandant de bord d’un aéronef de la responsabilité de prendre les mesures les plus propres à éviter un abordage, y compris les manœuvres anti-collision fondées sur des avis de résolution émis par l’équipement ACAS.GM1  

SERA.3201 Généralités : VIGILANCE A BORD DES AÉRONEFS Quel que soit le type de vol ou la classe de l’espace aérien dans lequel l’aéronef évolue, il importe d’exercer une vigilance à bord de l’aéronef en vue de déceler les risques de collision. Il importe d’exercer cette vigilance tout le temps, [...]

SERA.3205 Proximité : Un aéronef n’évolue pas à une distance d’un autre aéronef telle qu’il puisse en résulter un risque d’abordage.

SERA.3210 Priorité de passage :
[...]
c) Lorsqu’un aéronef se trouve, aux termes des règles ci-après, dans l’obligation de céder le passage à un autre aéronef, il évite de passer au-dessus ou au-dessous de ce dernier, ou devant lui, à moins de le faire à bonne distance et de tenir compte de la turbulence de sillage.
[...]
3) Dépassement : Un aéronef dépassant est un aéronef qui s’approche d’un autre aéronef par l’arrière suivant une trajectoire formant un angle de moins de 70 degrés avec le plan de symétrie de ce dernier,[...]
Au moment où un aéronef en dépasse un autre, ce dernier a la priorité de passage et l’aéronef dépassant, qu’il soit en montée, en descente ou en palier, s’écarte de la trajectoire de l’autre aéronef en obliquant vers la droite.[...]

Partie 3 - Règles générales et prévention des abordages SERA/FR-4212 octobre 2017RCA SERA et Suppléments nationaux.
[...]
[...]
iii) un aéronef qui est dépassé par un autre aéronef a la priorité, et l’aéronef dépassant se tient à bonne distance de l’aéronef dépassé.
[...]

Du coups il vaut mieux voir le verre à moitié plein que moitié vide et te dire que tu t'en sors bien puisque vivant et sur tes deux jambes et une indemnisation de 50 % est juste une cerise sur le gâteau.

 

[Shakeyourbody]

Merci pour toutes vos reponses. je pense que ce serait intéressant que cette partie soit éclairée pour tous. J’espere qu’un cas comme le mien n’arrivera pas tous les jours mais neanmoins je crois que les usages qui sont préconisés par la FFVL devraient être des règles qui  permettent de définir les responsabilités de manière plus tranchée

[Shakeyourbody]

Un element supplémentaire vient s’ajouter a la reflexion sur mon cas en particulier. La franchise est a la charge de l’autre parapentiste. N’est ce pas la une « preuve «  que l’assurance considere l’autre parapentiste comme responsable? Ou peut etre je me trompe??

[Hub]

Un "problème" ne vient-il pas du fait que toi et lui avez le même assureur?
Du coup, même si tu étais complètement juridiquement légitime, "ton" assureur n'est pas trop motivé à te soutenir vis-à-vis du sien...

[Shakeyourbody]

Un "problème" ne vient-il pas du fait que toi et lui avez le même assureur?
Du coup, même si tu étais complètement juridiquement légitime, "ton" assureur n'est pas trop motivé à te soutenir vis-à-vis du sien...

Ne me dis pas ce genre de trucs ça me fait monter la moutarde au nez 
Ca me renforce dans mes délires complotistes qui ont été évoqué plus haut

[wowo]

Un element supplémentaire vient s’ajouter a la reflexion sur mon cas en particulier. La franchise est a la charge de l’autre parapentiste. N’est ce pas la une « preuve «  que l’assurance considere l’autre parapentiste comme responsable? Ou peut etre je me trompe??

Il me semble que tu fais erreur, la franchise est et reste sauf accords spécifiques entre assuré et assureur ou victime et responsable des torts du ressort de la victime assuré.

Cela avait été dit (et confirmé par la suite) par le représentant du courtier d'assurances de la FFVL lors d'un Rasmo  (2016 ou 17 de mémoire)

Et c'est ce qui ressort de l'article L.121-1 du code des Assurances ;

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006073984&idArticle=LEGIARTI000006792236

https://agrisur.fr/guides/la-franchise-dans-les-contrats-dassurance

La Franchise dans les contrats d’assurance

L’assureur peut faire peser sur l’assuré une partie du sinistre qui restera à sa charge.  L’article L. 121-1 du code des assurances prévoit qu’ « Il peut être stipulé que l'assuré reste obligatoirement son propre assureur pour une somme, ou une quotité déterminée, ou qu'il supporte une déduction fixée d'avance sur l'indemnité du sinistre. »

La franchise est fixée soit par accord entre assuré et assureur ou être imposée par ce dernier.

En clair, ce n'est pas à l'assureur de supporter la "franchise" contractuel mais bien à l'assuré. À lui de se retourner vers le responsable des torts subies et d'obtenir de lui une compensation de la franchise.

 

[Gand]

Un element supplémentaire vient s’ajouter a la reflexion sur mon cas en particulier. La franchise est a la charge de l’autre parapentiste. N’est ce pas la une « preuve «  que l’assurance considere l’autre parapentiste comme responsable? Ou peut etre je me trompe??

La franchise est toujours à la charge de l'assuré.

Quand j'ai fait appel à des RC (autres que celles de la FFVL), il n'y a eut aucune recherche de responsabilité : l'assurance a payé TOUS les dommages, l'assuré a payé la franchise et voilà.

[lereseaudepp]

Merci pour toutes vos reponses. je pense que ce serait intéressant que cette partie soit éclairée pour tous. J’espere qu’un cas comme le mien n’arrivera pas tous les jours mais neanmoins je crois que les usages qui sont préconisés par la FFVL devraient être des règles qui  permettent de définir les responsabilités de manière plus tranchée

Au contraire ton cas nous rappelle à tous que nous partageons l’espace aérien avec d’autres volants. La régulation unique est SERA. Nous savons tous que le parapente est le sport aérien le plus ‘abordable’ (je ne fais pas référence qu’à l’aspect financier). Pour tous nous aider, il y a des usages qui sont une simplification. A trop exiger de la FFVL,  attention on pourrait devenir plus visible.

Quand on voit ce que nous sommes capables de faire en cross (altitude, distance) avec notre parapente, un jour il se pourrait que les autorités s en mêlent en renforçant les exigences.

Analogie : camion, moto, voiture partagent beaucoup de choses en commun. Pour certains d entre nous, nous ne sommes plus le vélo de l’air.

[choucas]

Salut

Je lis depuis le début du fil "En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la priorité à celle la plus basse"
C'est une règle qui est tout à fait valable en approche par exemple ou de manière plus générale près du sol... Pour une question d'énergie. Plus bas, nous avons moins d'options, puisque moins de hauteur pour évoluer.
Alors première question : êtes vous tous d'accord pour dire que près du sol, l'aile la plus basse a priorité car elle a moins d'options ?

Maintenant en thermique, la priorité (ça a été bien dit et réécrit) c'est éviter l'accrochage !
Donc pour ça : maintenir des distances de sécurité, avoir le regards à 360° autour de nous et indiquer clairement et le plus tôt possible ses intentions.

Quand je vole en thermique, ma priorité ce n'est pas "LES PRIORITES". Mais de se placer de sorte de surprendre le moins possible l'autre. C'est pour ça que je trouve certaines réactions déplacées, du genre "Oh tu connais pas tes priorités ?", ou pire... Le pilote dans son thermique a beau être le premier a être arrivé, il y a 1000 cas particuliers qui font qu'on se doit de se remettre en question pour éviter l’accrochage.

A+
L

[ALPYR]

Oui je crois aussi qu'en cas de collision en thermique on ne pourra jamais obtenir mieux que "torts partagés"".
En effet d'une part car la règle absolue étant "éviter les collisions", le simple fait de se trouver dans un environnement propice aux collisions (thermique encombré) peut être considéré comme une erreur de ce point de vue.
Et d'autre part on ne pourra jamais déterminer de manière catégorique les responsabilités dans un environnement en perpétuel mouvement et en trois dimensions. Même avec de nombreux témoins. Même si c'est filmé. On le voit dans les discussions de forum avec vidéo à l'appui, c'est discuté à l'infini et personne n'est jamais d'accord pour savoir si c'est l'aile rouge ou l'aile bleue qui est en tort.
En thermique par exemple l'aile du dessous dira "je montais plus vite et il ne s'est pas écarté pour me laisser passer, il m'a percuté par le côté" quand l'aile du dessus dira "j'étais sur une trajectoire régulière qui lui laissait la place de passer lorsqu'il a élargi pour venir se mettre dans mes jambes avec son stabilo, c'est lui qui est venu me percuter". Et ainsi de suite.
Donc pour l'assurance incapable de débrouiller quoi que ce soit sans faute énorme manifeste d'une des parties (ou pilotage sous l'emprise prouvée de stupéfiants), c'est automatiquement "torts partagés".

[Parapente Samoens]

Oui je crois aussi qu'en cas de collision en thermique on ne pourra jamais obtenir mieux que "torts partagés"".
En effet d'une part car la règle absolue étant "éviter les collisions", le simple fait de se trouver dans un environnement propice aux collisions (thermique encombré) peut être considéré comme une erreur de ce point de vue.
Et d'autre part on ne pourra jamais déterminer de manière catégorique les responsabilités dans un environnement en perpétuel mouvement et en trois dimensions. Même avec de nombreux témoins. Même si c'est filmé. On le voit dans les discussions de forum avec vidéo à l'appui, c'est discuté à l'infini et personne n'est jamais d'accord pour savoir si c'est l'aile rouge ou l'aile bleue qui est en tort.
En thermique par exemple l'aile du dessous dira "je montais plus vite et il ne s'est pas écarté pour me laisser passer, il m'a percuté par le côté" quand l'aile du dessus dira "j'étais sur une trajectoire régulière qui lui laissait la place de passer lorsqu'il a élargi pour venir se mettre dans mes jambes avec son stabilo, c'est lui qui est venu me percuter". Et ainsi de suite.
Donc pour l'assurance incapable de débrouiller quoi que ce soit sans faute énorme manifeste d'une des parties (ou pilotage sous l'emprise prouvée de stupéfiants), c'est automatiquement "torts partagés".

 

Pour Laurent la règle du plus haut vient aussi de la visibilité. En parapente on voit mieux en dessous qu'au dessus. En planeur ce serait plutot l'inverse.

[Gand]

Donc si on se vache dans un champ de blé et qu'on abîme une partie de la récolte, ou qu'on percute une voiture garée, la RC va dire que c'est 100% de tort pour le parapentiste et ne rien couvrir ?

[Parapente Samoens]

Donc si on se vache dans un champ de blé et qu'on abîme une partie de la récolte, ou qu'on percute une voiture garée, la RC va dire que c'est 100% de tort pour le parapentiste et ne rien couvrir ?

Combien de fois faut il le répéter ? 

Une RC COUVRE que l'on soit en tort ou pas, la victime du préjudice est toujours couverte.

[Gand]

Donc si on se vache dans un champ de blé et qu'on abîme une partie de la récolte, ou qu'on percute une voiture garée, la RC va dire que c'est 100% de tort pour le parapentiste et ne rien couvrir ?

Combien de fois faut il le répéter ? 

Une RC COUVRE que l'on soit en tort ou pas, la victime du préjudice est toujours couverte.

Visiblement pas dans le cas traité dans ce sujet ...

[Hub]

La RC couvre la part de responsabilité de son assuré responsable de dommages lors d'un accident.
Si la "partie-adverse" (victime) est considérée co-responsable, alors la RC ne couvrira qu'une partie des dommages.
Ca paraît logique, non?

[choucas]

Pour Laurent la règle du plus haut vient aussi de la visibilité. En parapente on voit mieux en dessous qu'au dessus. En planeur ce serait plutot l'inverse.

Oui mais ça ne peut pas être (pas sous le prétexte de la visibilité) LA règle en thermique. Sinon que dire les planeurs ?
D'où l'importance de comprendre que en thermique la prio c'est éviter l’accrochage. Près du sol par contre, qu'on le veuille ou non, le plus bas posera à priori en premier.

A+
L

[choucas]

La RC couvre la part de responsabilité de son assuré responsable de dommages lors d'un accident.
Si la "partie-adverse" (victime) est considérée co-responsable, alors la RC ne couvrira qu'une partie des dommages.
Ca paraît logique, non?

Ben non. Tu fais des dégâts à un tiers, ta RC doit couvrir. Sauf que ici, l'assureur estime que le pilote est autant responsable que l'autre. Donc il ne prend pas à sa charge la totalité des frais.
On peut considéré que l'assureur c'est comme le sol en parapente ! On ne gagne jamais contre lui.

A+
L

[Hub]

La RC couvre la part de responsabilité de son assuré responsable de dommages lors d'un accident.
Si la "partie-adverse" (victime) est considérée co-responsable, alors la RC ne couvrira qu'une partie des dommages.
Ca paraît logique, non?

Ben non. Tu fais des dégâts à un tiers, ta RC doit couvrir. Sauf que ici, l'assureur estime que le pilote est autant responsable que l'autre. Donc il ne prend pas à sa charge la totalité des frais.

La RC doit couvrir TA part de responsabilité. 
S'il est évalué que tu n'es responsable qu'à 50% des dommages, alors ta RC couvrira 50% des dommages.
Je vois pas où est le problème.

Après, bien sûr, il peut y avoir contestation sur quelle est ta part de responsabilité.  Contre une voiture en stationnement (sur un parking légitime), ta responsabilité est a priori pleine et entière.  Contre une voiture qui traverse inopinément l'atterissage, c'est tout de suite beaucoup moins clair.

Contre un autre parapentiste qui est incontestablement prioritaire (arrivant de ta droite en vol droit stabilisé, visible de loin, avec plein de témoins, alors que tu avais toute la place pour t'écarter, etc; et UNIQUEMENT si lui n'avait aucun moyen d'éviter la collision), ta responsabilité est pleine et entière, l'autre sera indemnisé à 100% par ta RC.

Dans une situation d'évolution (ex en thermique), ce sera plus probablement torts partagés, et indemnisation partielle par ta RC des dommages causés à l'autre.

[Hub]

Si on n'est pas d'accord avec l'évaluation du partage des torts, il y a sûrement des voies de recours, pouvant aller jusqu'au tribunal si le jeu en vaut la chandelle et qu'on a l'énergie nécessaire.

C'est sûrement plus facile s'il y a DEUX assurances distinctes qui se battent (avec leurs experts et leurs juristes) pour décider laquelle doit payer quelle part des dommages.

[phiphibzh]

Salut shakeyourbody.
Si tu te sens lésé par la décision de l'assurance fédérale,  tu peux faire fonctionner la protection juridique fédérales (si tu l'as) prise en même temps que ta licence. L'assurance FFVL sera alors obligée de  missionner un expert judiciaire ( et non un expert fédéral), pour une action en justice contre la décision de la même assurance fédérale. Bref, c'est le poisson qui se mort la queue, et vu le tarif d'une expertise judiciaire.... Bref, tu vois ce que je veux dire.

[Charognard]

Donc son poste de pilotage était plus bas que ton aile !
Il se trouvait peut-être prioritaire !

Un pilote tandem avec un cône de suspentage de 12 mètres de long se voit plus bas de 2 mètres qu’un pilote de mini voile avec un cône de suspentage de 6 mètres de long.

Qu’est-ce qui sert à établir la priorité ?
-La hauteur du poste de pilotage tandem 2 mètres plus bas que l’autre ?
-La hauteur de l’aile de la mini voile 4 mètres plus bas que l’autre ?

[Parapente Samoens]

Salut shakeyourbody.
Si tu te sens lésé par la décision de l'assurance fédérale,  tu peux faire fonctionner la protection juridique fédérales (si tu l'as) prise en même temps que ta licence. L'assurance FFVL sera alors obligée de  missionner un expert judiciaire ( et non un expert fédéral), pour une action en justice contre la décision de la même assurance fédérale. Bref, c'est le poisson qui se mort la queue, et vu le tarif d'une expertise judiciaire.... Bref, tu vois ce que je veux dire.

Y’a sûrement des choses plus utiles à faire avec l’argent de nos licences !

[MichM]

(...)
missionner un expert judiciaire ( et non un expert fédéral), pour une action en justice contre la décision de la même assurance fédérale.

Ben non, RC et protection juridique ne sont pas la même assurance.
Faudrait d'abord lire :
https://federation.ffvl.fr/pages/les-documents-2019