Importance du sens des mousquetons avec élévateurs du secours ventral connectés

[OGe]

Je ne partage pas la position de dire "une forme d'amateurisme des constructeurs".
Il n'y a quasiment pas (peut-etre meme pas du tout ) d'accidents dus a des ruptures de materiels bien entretenus et pas trop vieux.
on peut dire que les constructeurs font le job (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a aucun problemes)
Mais on s'éloigne un peu du sujet qui est : le sens des mousquetons pour un secours ancrage aux maillons.

[wowo]

Quand je vous dis qu'on est dans une vraie forme d'amateurisme de la part des concepteurs et constructeurs.

Mouaip ... certainement mais alors pourquoi utiliser encore du matériel de plus de 5 ans (ancien quoi!), les concepteurs et constructeurs avaient encore moins d'expériences. Certes, les utilisateurs se faisaient moins de noeuds au cerveau (m..., je commence à radoter). N'est-ce pas essayer de gérer ses angoisses en reportant la responsabilité sur autrui ?

Ce n'est pas pour moi ; ni une façon de gérer d'éventuelles angoisse puisque je suis confiant dans mes propres expertises. Ni une tentative de reporter une responsabilité sur qui que ce soit puisque dans tous les cas c'est moi qui suis responsable de mes choix d'achats comme de pratiques.

Je ne partage pas la position de dire "une forme d'amateurisme des constructeurs".
Il n'y a quasiment pas (peut-etre meme pas du tout ) d'accidents dus a des ruptures de materiels bien entretenus et pas trop vieux.
on peut dire que les constructeurs font le job (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a aucun problemes)
Mais on s'éloigne un peu du sujet qui est : le sens des mousquetons pour un secours ancrage aux maillons.

  Là tu fais un peu dans du "Marc" ; tu participes directement à une digressions jusque dans le dernier post en terminant celui-ci par une remarque que l'on serait hors-sujet.

Ensuite tu es évidemment libre de ne pas acquiescer a mon avis qui se veut, volontairement un peu provocateur.

Le fait est, encore mon avis tout/très perso, personne pas même les ateliers de contrôles ne sont capable d'indiquer avec certitude et autrement qu'avant tout sur un référentiel qui est "l'expérience" ce qui est un matériel bien entretenu et pas trop vieux (sic...) et encore que pour nos voiles principales. Car quels ateliers sur les plus ou moins vingt-cinq existant en France proposent contractuellement de s'engager sur le contrôle/revision de nos secours, sellettes, maillons métals ou textiles et autres mousqueton ou encore sangles secours ?

Plus loin et en restant ainsi dans la cible du sujet de fe fil, le "bon" sens de montage des mousquetons. Qui parmis les constructeurs/commercialisateurs de parachutes de secours de vol libre ou encore de sellettes, de container ventral ou encore de mousquetons vol libre qui se positionne clairement sur comment réaliser les connections ?

Bref, ils sont capables de nous dire aujourd'hui ; "n'utilisez pas de mousquetons ou maillons de plus de 5 ans"
ou encore "durée de vie des secours 10 ans". Mais ils ne sont pas capables de définir clairement quand des limites d'usures sont atteintes (admettons tout juste qu'ils se prononcent sur la résistance des matériaux à la ruptures) Ils se déchargent pour le reste sur les ateliers de contrôles sui eux mêmes travaillent tous avec des modes opératoires et protocoles comme aussi références et critères qui leurs sont propres totalement indépendant des marques de voiles contrôlées. Si ce n'est pas de l'amateurisme, cela ne fait pas pour autant très organisé et ordonné.

Mais je comprends que l'on puisse penser autrement et même je me suis rendu compte en lisant les interventions sur les chats des Live-FFVL, combien une partie non négligeable de la population liberiste, du moins pami celle qui s'intéresse au sujet, combien une partie d'elle aspire et même demande des réglementations et obligations dans tous les domaines et en particulier dans celui du suivi du matériel perso.

    

[Bilou]

Comme wowo, j'ai relevé cette affirmation en fin de conf. qui spécifiait de ne pas mettre les élévateurs secours sur le maillon principal.

Idem.

Et Seb qui a rajouté "merci pour ce rappel" alors que la semaine d'avant Jérôme parlait de cette option.

Donc  , et retour à la case départ (sans toucher 20.000 francs).

Oui, en effet à 1h58mn environ sur la vidéo youtube, affirmation index levé   .
Alors, pourquoi proposer l'alternative de connecter les secours directement aux mousquetons principaux dans les vidéos tutos des containers secours de sa propre marque ?...
 
Mais à quel sachant faut-il se vouer ?
 

[MichM]

Comme wowo, j'ai relevé cette affirmation en fin de conf. qui spécifiait de ne pas mettre les élévateurs secours sur le maillon principal.

Idem.

Et Seb qui a rajouté "merci pour ce rappel" alors que la semaine d'avant Jérôme parlait de cette option.

Donc   , et retour à la case départ (sans toucher 20.000 francs).

Oui, en effet à 1h58mn environ sur la vidéo youtube, affirmation index levé   .
Alors, pourquoi proposer l'alternative de connecter les secours directement aux mousquetons principaux dans les vidéos tutos des containers secours de sa propre marque ?...
 
Mais à quel sachant faut-il se vouer ?
 

Houla !
C'est le bazar dans le quotage, là

[OGe]

Il faut noter la cohérence de D.Cortela dont (toutes?) les sellettes ont des attaches secours indépendantes des attaches de la voile.(sauf la Kliff peut etre ?)
Sur la Kolibri il me semble que le secours est accroché au niveau des maillons mais sur un pontet indépendants des maillons.
Vous noterez aussi qu'il indique que c'est l'ancrage du secours sur les mêmes maillons qui pose probleme  mais pas l'ancrage au niveau des maillons.
Peut etre que les futures sellettes avec secours en ventral auront des accroches indépendantes pour le secours

[Bilou]

Sur les vidéos de présentations des containers "Kontainer V3 light" et "Kontainer Kockpit" on distingue clairement l'attache des élévateurs secours sur les mousquetons principaux.
Dans la vidéo de la V3, la sellette est une Karver.
  

[La cigale]

Juste quelques détails qui me semblent important;

1 Le champ de la conscience étant minuscule on se focalise toujours sur quelque chose, donc si on réfléchi à ce genre de détail maintenant c'est en partie parce que "d'autres problèmes" qui nous paraissaient plus dangereux avant ont été réglés et que nous les avons sortis de notre champ de conscience.

2 Les pauvres constructeurs !
Pour garantir quelque chose il faut qu'ils prennent en compte une utilisation standardisée et l'histoire de l'utilisation. On est pas dans l'aviation, pour nous et à ce jour, je crois que c'est impossible, car tous les pilotes expérimentés font leur cuisine et chacun fait la sienne.
 A ce jour, le seul "truc" qu'on peux obtenir c'est une une garantie sur une configuration sure très contraignantes et sans liberté mais que les constructeurs sont capables de garantir,(et c'est très important pour les débutants, les prudents de nature ou ceux qui sont inaptes à la prise de risque personnelle, même minime, et c'est pas péjoratif) d'une part et ce que chacun fais d'autre part.

C'est à l'image du "terrain d'aventure" pour l'escalade, ta sécurité c'est toi et personne d'autre. Si tu utilise du matériel dans une "composition" tu est responsable du résultat de la "composition".

Par contre si tu montes dans une voie équipé en respectant les règles, tu es sur que la "chaine de sécurité" tiendra (baudrier + corde + nœuds + dégaine + ancrage + assureur +.....); c'est la configuration sure pour laquelle tu délègues ta sécurité (et pour laquelle il y a le plus d'accidents, en escalade, à cause d'oublis ou de non respects d'ailleurs...).

Pour le parachute et pour des avantages divers et variés beaucoup de pilotes expérimentés sont dans le "TA". Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils ne sont pas en sécurité, simplement, ils ne veulent plus la déléguer. Pour certains, cependant je crois que çà peut être le cas (initiative(s) inconséquente(s) sans réflexion(s) et sans données de base; expérience, ou documentation).

En tout cas ça m'étonnerais 
a°) que çà puisse changer demain.
b°) que çà soit souhaitable, car dans ce cas çà sera de la réglementation, et de la réglementation et encore de la réglementation, avec des constats d'infraction à chaque accidents et des assurances qui se débineront encore plus.
 

[OGe]

Si on se réfère aux statistiques de la fédé avec 0.1% de morts, le secours ça marche très bien et toutes les questions qu'on se pose sont secondaires :
- Sens du mousqueton
- Ancrages du secours
- Rapidité d'ouverture
- Méthode de lancer
- Age sur secours
- etc....
ça vaut quand meme le coup de se les poser ne serait-ce que pour améliorer notre compréhension, ou tout simplement pour essayer d'avoir moins de casse meme si on pose vivant !

[Poisson Kangourou]

A noter que sur le site de Petzl, dans les trucs à ne pas faire, il y a cela :
Donc, de leur point de vue, vaut mieux mettre le doigt d'ouverture du mousqueton côté pilote, ou comme le propose La Cigale :

En mettant un élastique sur la boucle de l’élévateur parachute juste derrière le maillon (on pousse l'élastique le long de l'élévateur vers le maillon et jusqu’à celui-ci)  on oblige cette boucle d'élévateur à rester dans sa position, la position haute en l’occurrence, et on a aucun inconvénient avec cette méthode(sauf mettre les deux élastiques et les changer de temps en temps).

Très bonne idée. Je conseille des rondelles de chambre à air de vélo, contrairement aux élastiques en caoutchouc, c'est increvable.

Pour ma part, je suis arrivé à la conclusion qu'il vaut mieux avoir une chaîne de transmission des efforts complètement distincte pour le secours par rapport à la voile principale : les éléments de la chaîne du parapente prennent de l'usure mais pas ceux de la chaîne du secours, qui reste ainsi "neuve" tant qu'on a pas tiré le secours.
Ce n'est pas incompatible avec le ventral : la Kolibri a des points d'attache secours en ventral mais distincts de ceux du parapente. C'est visible sur une des photos sur le site de Kortel. Clairement, c'est possible de par le fait que la sellette s'enfile et que donc on a pas à déconnecter le secours. Pour une sellette qui ne s'enfile pas, il faut a priori avoir au moins un mousqueton ou une manille d'un côté.

J'avais aussi posé la question à Nervures s'il est possible de mettre sur le pontet de la Fusion 2 mousquetons de chaque côté, un pour la voile et un pour le secours. De leur point de vue, pas avec des mousquetons en acier ou aluminium car trop gros pour le pontet, mais possible avec deux manilles textiles de diamètre pas trop importants.

En termes de conception, reste que l'idéal à mon sens est d'avoir 2 pontets distincts de chaque côté comme sur la Kolibri.
La solution extrême serait de porter carrément un harnais et d'y accrocher le secours. Là, vous pouvez même abandonner complètement sellette + voile si vous faites secours ! 

[choucas]

Il faut noter la cohérence de D.Cortela dont (toutes?) les sellettes ont des attaches secours indépendantes des attaches de la voile.(sauf la Kliff peut etre ?)

Alors voici ce qui est noté pour la Karver II

Kontainer
Le Kontainer est container de parachute de secours ventral recommandé pour les sellettes ne comportant pas de poche de secours intégré. Il se fixe sur les maillons principaux.

Donc c'est cette cohérence qui me paraît pas claire dans son discours lors du troisième direct FFVL.

Vous noterez aussi qu'il indique que c'est l'ancrage du secours sur les mêmes maillons qui pose probleme  mais pas l'ancrage au niveau des maillons.

Oui et j'ai bien regardé les modèles Kortel et il n'y a pas  de pontet séparé. Par contre sur les Kruyer II et III des pojts d'encrage aux épaules. Les Karver, il propose un montage sur maillon, comme indiqué ci-dessus.
Donc pas si clair que ça. Cohérent, mais sans soution. Après on est d'accord que c'est pareil chez la concurrence.
[/quote]

A+
L

[choucas]

Très bonne idée. Je conseille des rondelles de chambre à air de vélo, contrairement aux élastiques en caoutchouc, c'est increvable.

Pourquoi ils vendent des rustines si les chambres à air sont increvables  ?? 

A+
L

[choucas]

En termes de conception, reste que l'idéal à mon sens est d'avoir 2 pontets distincts de chaque côté comme sur la Kolibri.

Ca me paraît même indispensable. Avec un seul pontet et un effet miroir, même très temporaire, on fait travailler les coutures dans le mauvais sens. Et là, la résistance baisse concidérablement.
C'est un des exmple qui me dérrange...

On a peur de la résistance d'u maillon qui tient 24 kN, alors on trouve une solution... Un deuxième maillon. Mais deux maillons dans le même pontet c'est une grande liberté à l'expression de leurs moments de forces. Et une couture dans le mauvais sens, elle est pas sensé résister à plus de 120/140 kg de mémoir pour les sellettes ! Ce sui ne veut pas dire qu'elle n'est pas plus résistante, mais pas 20kN c'est sur !

Je sais pas si c'est clair ce que j'ai écrit là ???

A+
L

[Guy67]

Un deuxième pontet en parallèle de celui pour les élévateurs pourquoi pas. Mais rien ne dit que la sangle secours ne pourra pas se coincer sur une virole du maillon du secours. Là retour au début.
On voit bien que l'installation d'un parachute de secours en position ventrale n'est pas la panacée. Ses avantages sont bien à mettre en comparaison avec ses défauts. Vous voulez le beurre, etc.etc. mais il y a la réalité.
Un des défauts majeurs que je vois avec le secours en ventral amovible (il m'arrive d'utiliser ce système), c'est que 1er, il faut l'installer et le désinstaller ce qui multiplie au fil des usages la possibilité de faire des erreurs, deuxièmement la fixation du container qui est trop souvent pas assez rigide par rapport à la structure de la sellette pour qu'une extraction simple soit opérée.
Après je me dis, que les parachutistes ont les attaches au niveau des épaule et que je n'ai pas encore connaissances de catastrophe dont la responsabilité soit la mise en miroir des voilures (on apprend tous les jours), et si cela arrivait, larguer la voile principale serait certainement possible dans le cas d'une urgence vitale (c'est bien ce qui se passe en parachutisme), mais il faudra savoir utiliser des maillons adaptés.

[Poisson Kangourou]

les parachutistes ont les attaches au niveau des épaule et que je n'ai pas encore connaissances de catastrophe dont la responsabilité soit la mise en miroir des voilures

Il me semble que les voiles de parachute ne se comporte pas comme des voiles de parapente.

[wowo]

A noter que sur le site de Petzl, dans les trucs à ne pas faire, il y a cela :
Donc, de leur point de vue, vaut mieux mettre le doigt d'ouverture du mousqueton côté pilote, ou comme le propose La Cigale :
[...]

https://www.petzl.com/CH/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-?ProductName=OK

Mais dans le même documents Petzl, très intéressant au demeurant, on peut aussi lire :

La bague de verrouillage est l'élément le moins résistant de votre mousqueton.
Les normes européennes imposent une résistance de la bague de 1 kN sous un appui extérieur (une valeur facilement atteinte sur le terrain).
Certaines normes imposent des résistances bien plus élevées, par exemple 16 kN pour la norme ANSI Z359.12.

On peut en supposer que c'est bien seulement l'appui extérieur sur la bague de verrouillage qui réduit sa résistance à 1kN soit 100 Kg (Et du coup penser que la traction depuis l'intérieur permet à la bague de verrouillage de tenir jusqu'à 7 kN soit 700 Kg, valeur indiquée par ailleurs dans le document)

Il est étonnant qu'aucun constructeur de sellettes ne se donne la peine de chercher plus avant sur le sujet afin de donner des consignes d'utilisation sans équivoque pour leurs produits.

Mais on peut aussi se demander pourquoi nous n'utilisons pas des mousquetons conçus et fabriqués suivant la norme ANSI Z359.12. qui impose des résistances bien plus élevées.  

[swaxis38]

Oui et j'ai bien regardé les modèles Kortel et il n'y a pas  de pontet séparé. Par contre sur les Kruyer II et III des pojts d'encrage aux épaules.

regarde mieux sur les Kruyer 2 (ou Nova Montis) 

[choucas]

Oui et j'ai bien regardé les modèles Kortel et il n'y a pas  de pontet séparé. Par contre sur les Kruyer II et III des pojts d'encrage aux épaules.

regarde mieux sur les Kruyer 2 (ou Nova Montis) 

Ben je ne vois qu'un seul pontet... sur les 2

A+
L

[Guy67]

les parachutistes ont les attaches au niveau des épaule et que je n'ai pas encore connaissances de catastrophe dont la responsabilité soit la mise en miroir des voilures

Il me semble que les voiles de parachute ne se comporte pas comme des voiles de parapente.

Je ne parle pas de voiles de parachutisme (ni de la mise en oeuvre de leurs secours) mais de la position des "attaches" sur les sellettes.

[choucas]

Un deuxième pontet en parallèle de celui pour les élévateurs pourquoi pas. Mais rien ne dit que la sangle secours ne pourra pas se coincer sur une virole du maillon du secours. Là retour au début.

Ca n’est pas un problème de virole.
Le constat de D. KORTELA c’est qu’il ne faut pas monter le secours ventral sur les maillons principaux. Vu que ça craint de mettre deux maillons sur un même pontet, il faut deux pontets. Après on’peut mettre un maillon rapide et la viro,e n’est pas une réelle faiblesse. Ou un connect... peu importe

On voit bien que l'installation d'un parachute de secours en position ventrale n'est pas la panacée. Ses avantages sont bien à mettre en comparaison avec ses défauts. Vous voulez le beurre, etc.etc. mais il y a la réalité.

Non moi je veux juste que ceux qui décident pour nous soient cohérents. Les constructeurs avec des manuels qui tiennent la route et les instances officielles avec des discours applicables sur le terrain et en cohérence avec les constructeurs.
Et si le secours en ventral n’est pas la panacée, que dire des selletts ecole avec secours dorsal et poignée non visible ?

Après je me dis, que les parachutistes ont les attaches au niveau des épaule et que je n'ai pas encore connaissances de catastrophe dont la responsabilité soit la mise en miroir des voilures (on apprend tous les jours), et si cela arrivait, larguer la voile principale serait certainement possible dans le cas d'une urgence vitale (c'est bien ce qui se passe en parachutisme), mais il faudra savoir utiliser des maillons adaptés.

EUH... non !
Les parachutistes larguent leur principale qui elle-meme extrait la secondaire.Aucuns risques de miroir.

A+
L

[choucas]

Je ne parle pas de voiles de parachutisme (ni de la mise en oeuvre de leurs secours) mais de la position des "attaches" sur les sellettes.

A l’époque très lointaine ou les parachutistes de pente utilisaient des harnais debout, les points d’encrage étaient aux épaules.
Aujourd'hui personnellement je remets un peu en doute les élévateurs secours aux épaules... ou plutôt le fait que points d’encrages principaux et secours soient séparés.

Mais c’est un autre sujet

A+
L

[La cigale]

Honnêtement j'avais jamais pensé à la résistance des coutures des pontets de sellettes lorsqu'il y a des efforts de traction comme dans le cas de l'effet miroir.

Et c'est vrai que c'est à considérer... En plus; pas de chances plus l'angle est ouvert plus les efforts de chaque cotés sont importants!!

Mettre les pontets normalement prévus aux épaules (quand il y en a de prévus) sur une sellette légère ou "semi" légère pas loin des pontets de voiles est surement un chemin à explorer par les concepteurs de sellettes.

[La cigale]

Il n'y a pas de doute que les efforts puissent être significatifs et que l'angle puisse être assez ouvert en effet miroir puisque çà peu incliner un pilote à plus ou moins 30degrés sur le dos avec des points d'application de forces dont l'écartement est de l'ordre d’à peine 20cm pour des pontets aux épaules.
Non?

[swaxis38]

Oui et j'ai bien regardé les modèles Kortel et il n'y a pas  de pontet séparé. Par contre sur les Kruyer II et III des pojts d'encrage aux épaules.

regarde mieux sur les Kruyer 2 (ou Nova Montis) 

Ben je ne vois qu'un seul pontet... sur les 2

Tu écrivais que la Kruyer 2 avait des points d'ancrage aux épaules, ce qui est faux.

[OGe]

Il est probable que la conception de sellettes Kortel ait évoluée.
Avant ils intégraient le secours aux maillons (Karver etc...)
Aujourd'hui ils séparent la chaine de sécurité.

[choucas]

Oui et j'ai bien regardé les modèles Kortel et il n'y a pas  de pontet séparé. Par contre sur les Kruyer II et III des pojts d'encrage aux épaules.

regarde mieux sur les Kruyer 2 (ou Nova Montis) 

Ben je ne vois qu'un seul pontet... sur les 2

Tu écrivais que la Kruyer 2 avait des points d'ancrage aux épaules, ce qui est faux.

Je vais revoir mes classiques !
Honnêtement, j'ai été voir les modèles un par un. Et pour les points aux épaules, j'ai dit ça de mémoir et c'est très possible que je me sois trompé; Je vais aller revoir sur un VRAI écran.

Pour les points dencrages séparés, je ne vois pas par contre ? Ni le modèle, ni le système ?
A moins que j'ai mal compris ?

A+
L