+ Le chant du vario +

Hello,
Je me pose plusieurs questions en rapport au secours ventral connecté aussi aux maillons principaux liaison voile/sellette :
Est-ce que la position de la virole ou doigt d'ouverture ou clip Autolock du mousqueton doit être en direction du sens de vol, donc vers l'avant ou plutôt opposé à celui ci et donc vers soi?
Plus précisément et avec un exemple concret, je vole avec une Néo Stay-up. Comme on peut le constater dans le manuel de la sellette ou dans les images vidéos de la stay up (ex présentation de la sellette par Cédric Nieddu), le système d'ouverture/fermeture autolock des mousquetons Auto Rocket Néo Austrialpin est positionné vers l'avant. Je procède de la même manière. Ma voile reste toujours connectées à ma sellette. Je décroche/accroche un seul élévateur du secours (le gauche) pour m'installer et inversement.
J'ai lu ici ou là, je ne sais plus trop où qu'il était plutôt conseillé avec le secours relié aux maillons principaux de connecter les élévateurs au mousqueton à la partie (lisse) opposée au dispositif d'ouverture. Ceci à cause des frottements des élévateurs secours sur les viroles ou doigts d'ouverture des mousquetons mais aussi par rapport à l'axe de travail du mousqueton après une brutale ouverture.
Dans ce cas, il faut positionner les mousquetons avec le doigt d'ouverture vers soi ? ça veut dire aussi qu'il faut déconnecter systématiquement les élévateurs de la voile, passer ceux du secours et à nouveau enfiler les élévateurs de la voile ?
Ou bien laisser tout connecté et enfiler la sellette comme un pantalon ?
Y-a-t-il des mousquetons (peut-être les Néo Austrialpin...entre autres) étudiés pour ne pas abîmer les élévateurs en cas de vive ouverture du secours ? D'ailleurs je trouve que les autolock Néo n'ont pas d'angles vifs qui pourraient endommager les élévateurs dyneema.
J'espère avoir été assez clair  :grat:
Merci pour vos avis.

Excellente question.
Il est évident que mettre les élévateurs secours du coté de la partie lisse permet de minimiser les fortement lors de l'ouverture. Néanmoins comme tu le dis, cela nécessite de connecter en premier le secours puis de mettre les élévateurs de la voile. Pas une méthodologie des plus fluide.
Considérant le nombre de fois que tu vas faire secours, c'est plus le fait de le connecter et déconnecter qui risque d'abraser les élévateurs.
Alors je dirais de faire au plus simple et surtout de vérifier que son connecteur est en bon état et surtout en position close/verrouillée.

Le danger est surtout qu'en cas d'ouverture du parachute les élévateurs parachute restent sur le doigt; le risque est réel que le les doigts ne tiennent pas .

Pour ma part je met bien les élévateurs parachute du coté lisse(donc derrière les élévateur voile). Comme je déconnecte tout le temps ma voile çà ne me gène pas. j'ai pris aussi l'habitude de conecter ma voile face voile et au dernier moment; je trouve çà aussi plus "sécure" bien que pour les connexions des attaches accélérateur il faut tenir les arrières au coude quand d il y a du vent et c'est un peu chaud parfois.

Pour le coté des doigt d'ouverture suivant les sellettes c'est pas pareil, mais en face voile il faut que ce soit les dos de maillons (c'est a dire les parties lisses) se touchent. Le frottement ou chocs de doigts entre eux, même faible, peu avoir des conséquences inattendues...

Pour ma part , il y a longtemps , j'ai gonflé avec une voile attachée avec des mousquetons d'escalade sans virole. Pendant le recentrage, ils ont eu la bonne idée de se clipper entre eux...Ca surprend... et depuis, je fait attention à ce genre de détails. Comme l'adéquation (largeur) entre les mousquetons et les élévateurs.

J'ai aussi un élastique sur chaque elevateur parachute pour ne pas qu'ils bougent (début du post).

Les conneries çà arrive; j'ai lu au moins deux exemple; un softlink mal monté qui s'est défait et un écarteur de biplace qui s'est déchiré. 

   Pour ma part c'est doigts vers moi.  Une fois que j'ai fini de breller mon cocon, j'attache mon ventral puis mes élévateurs parapente. Donc mes élévateurs parapente sont de mon côté et les élévateurs secours vers l'avant.  Peut-être faut il faire l'inverse,  mettre les élévateurs parapente puis les élévateurs secours.   En fait il peut y avoir 4 situations différentes si en plus on inverse le sens des mousquetons.
  Avec toutes les ouvertures faitent pendant les SIV le montage  à  éviter doit être connu, non.

Merci pour vos réponses !
Ceci dit, il y a désormais davantage de questions que de certitudes sur le sujet... ;)
Oui tu as raison, avec tout l'historique des stages SiV, même si la plupart se déroulent avec le secours sous cutal ou en dorsal, un Pro ou un sachant devrait avoir un avis éclairé à donner ou a minima dire ce qui est proscrit,  voire dangereux !  :prof:  

Je ne sais pas si il y a eu rupture d’élévateur et encore moins de système d’attache lors d’ouverture de secours en SIV, mais je me doute que si cela aurait été le cas cela aurait fait la une des gazettes.
La seule certitude, c’est que faire secours n’est ni un acte innocent ni que son usage permet d’affirmer que ton intégrité physique soit protégée... ça c’est une certitude.

Nous, pas bon sens, on recommande effectivement de placer les ouvertures de mousqueton vers l'arrière, spécialement si on connecte un secours à ceux-ci.
Le manuel ici donne des infos à ce sujet, en page 4 notamment : https://ventus.airdesign.at/index.php/s/0ZaKYZ8rKuGwRQU
Sur un string, tant qu'on n'a pas des skis ou des crampons aux pieds, on peut très bien laisser tout connecté en permanence et l'enfiler (si on ne veut pas avoir à détacher son aile de la sellette).

Faut arrêter avec cette phobie des frottements à tout va ! (ou alors d'utiliser le mot "frottement" pour décrire tous les problèmes possibles)

Le soucis avec le fait de mettre le doigt du mousqueton vers l'avant, c'est que c'est peu probable qu'en faisant secours la boucle de l'élévateur de celui ci passe autour du doigt, ce qui va faire travailler le mousqueton dans un mauvais axe.
Le soucis ne serait absolument pas le risque de rupture de l'élévateur, mais bien de rupture du mousqueton !
SAUF QUE (de mémoire pour le chiffre) ceux ci se rompent au delà de 600kg (au delà vu qu'ils sont certifiés à cette valeur) en cas de travail dans le mauvais axe, et qu'une ouverture de secours est largement en deçà.
Donc faut pas le faire parce que c'est pas idéal, mais si personne n'en est mort c'est parce que le matériel est assez idiot proof pour pardonner cette erreur (et tant d'autres).

Toute cette problématique apporte de l'eau à mon moulin : le secours en ventral est une vraie vacherie.
1 - C'est chiant à installer et potentiellement générateur de problèmes graves.
2 - C'est chiant pour s'installer dans la sellette et l'inconvénient se reproduit plus souvent que les gardes à l'armée.
3 - C'est encore plus chiant quand on ne vole pas toujours avec la même voile.
4 - C'est quasiment impossible à tirer si on est en rotation rapide (phénomène observé en 2013 sur la centrifugeuse G-Force de Pierre Naville).
Bref je suis inconditionnellement CONTRE le secours ventral, et bien plus contre quand on le monte aux maillons.

J'ai dit mes arguments, et j'ai volé jusqu'en octobre 2009 avec le secours ventral, puis à diverses reprises parce que je ne pouvais pas faire autrement (essai de la sellette Fusion, stage UFO etc).
On a évidemment le droit d'avoir d'autres avis mais qui contestera mes 4 raisons, avec un raisonnement tenant debout ?
 :trinq:

Bonne nouvelle, l'installation du secours en ventral n'est pas obligatoire et ne le sera probablement jamais, tu peux donc continuer de l'installer dans le dos, sur le côté, sous les fesses...
Elle est pas belle la vie? :ange:

Sinon, ce sujet a déjà été abordé de nombreuses fois (liste non exhaustive). :roll:
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-ventral-aux-maillons-t45429.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-ventral-et-accrochage-t4598.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/epaules-ou-maillons-principaux-t23032.0.html
(http://i.pinimg.com/originals/cc/41/90/cc4190ef7d77f2c845a6b408c22054b0.jpg)

 :coucou:

Que ce soit sur ma Fusion ou sur la Karver,je fais comme Jérôme Canaud,mon dieu vivant  :mdr:

"Juste pour la position:
c'est justement quand on accroche tout au même endroit (élévateurs secours et élévateurs voile) qu'on évite de se retrouver sur le dos en cas d'effet miroir....
c'est de la mécanique de base: si la voile et le secours sont en opposition(effet miroir) , le corps va se retrouver obligatoirement allongé sur le dos si les élévateurs secours et élévateurs voiles sont distants (nombril/épaules).
Si tout est accroché au même endroit, l'effet miroir n'a aucune conséquence sur la position du corps du pilote.

Ensuite on en arrive à un point ou chaque pilote responsable, prend les infos et prends ensuite une décision sur ce qu'il va choisir.

de mon coté:
-j'ai utilisé le ventral avec élévateurs secours accroché aux maillons principaux pendant 10 ans lors des tests en vol afnor/EN. j'en ai tiré quelques uns.
-en montagne, vol loisir sur site,lors des vols tests j'utilise toujours ce système car je trouve ça carrément simple et efficace. En plus je peux tirer main droite ou gauche (gros avantage).
-en compet , mon secours était accroché aux épaules avec ma sellette cocon et le secours sous le cul. C'était plus pratique à gérer car bcp de matos, ballast, cockpit instruments.
Aujourd'hui avec les cocon légers, je reviendrai au ventral (qui lui a aussi diminuer de poids et de volume)

bon choix

jérômeC "

il y a quelques années il y avait une vidéo Littlecloud avec Jérôme qui préconisait l'attache du secours aux maillons "élévateurs"- maillons principaux.

Vais voir si on peut la retrouver.

Vers 00:50

https://player.vimeo.com/video/7642224

Les avis sont partagés  :roll: !

J'étais équipé de la sorte avec mon Rogalo dirigeable en des temps zimémoriô.
Je suis toujours vivant.

Merci fb73 pour les références aux fils de discussion sur le sujet.
Bon, je l'ai avais un peu parcouru avant de poser la question.

Je l'ai quand même reposée car ces fils datent un peu, le plus récent est de 2016. Mais surtout, il n'y a pas consensus, à peu près autant de solutions proposées que de posts, ça part tout azymuth.
Je reste donc plutôt dubitatif et sur ma faim !

Le matos a aussi un peu évolué, quid de celui des mousquetons ?. Je faisais référence à la sellette Néo Stay up et aux mousquetons Néo rocket Austrialpin dans mon premier post. Néo, qui ne précise pas dans sa notice d'utilisation, le besoin de positionner ces mousquetons doigt d'ouverture côté pilote.
 
Une étude sérieuse avec risque de rupture du mousqueton lors de l'ouverture du secours a-t-elle été faite dans cette disposition ?
 
A contrario, AD (merci Nicolas en passant), préconise un montage maillons doigt d'ouverture vers le pilote sur la notice du "slip".
Le slip s'enfile probablement plus facilement que la Stay up, avec un nom pareil !...c'est même certain. ;)

Très honnêtement, jamais je n'aurais fait acquisition de cette sellette si il avait fallu l'enfiler comme le slip (mon corps n'est pas assez souple pour faire ça) ou bien encore détacher les élévateurs de la voile pour placer ceux du secours d'abord et les replacer ensuite au risque de faire un demi tour d'élévateur de la voile.

Hormis Jerôme Canaud qui s'engage avec quelques sérieux arguments sur le secours en ventral dans le fil de 2012, je ne vois pas beaucoup d'explications de Pros sur le sujet qui fasse véritablement référence. (le sujet d'ailleurs traite plus de la mise en miroir du secours et de la position du pilote dans cette config)

D'ailleurs, le Wingmaster live n°18 de ce jour à 19h traitera du parachute de secours. L'occasion de poser la question peut-être?

En l'absence de précisions complémentaires, je vais continuer à mettre mes mousquetons doigts d'ouverture opposés au pilote. La voile + accélérateur toujours attachée à la sellette. Le secours fixé en dernier lieu sur le mousqueton avec son élévateur sous le doigt d'ouverture. Dans mon arbitrage, j'y vois plus de bénéfices que de risques !
 
Quel mousqueton de conception récente, disposé doigt d'ouverture vers l'avant, élévateur du secours fixé en dernier(donc devant côté doigt), pourrait supporter sans risque de rupture, les efforts importants relatifs à l'ouverture du secours ? C'est peut-être ça la bonne question ?

Au diapason avec Mike 57, MichM et you7 !

Merci à tous !

J'ai posé la question a Néo du sens des mousquetons sur la Stay Up
C'était en Octobre.....

Comme je l'ai fait remarqué plus haut le plus simple reste aussi le plus simple à vérifier. Tout le monde sait bien que "ce qui n'est pas encore arrivé" risque de se produire, mais honnêtement je trouve que l'on se fait souvent de gros noeuds au cerveau au lieu de se pencher vers des causes bien plus évidentes de graves soucis.
Remarque: si c'est le "problème virole" qui pose une problème psychique, rien n'empêche, si c'est possible question configuration, de bloquer au niveau élévateur voile l'élévateur secours par un simple "scratch".

((@)) Bilou,

Après il existe des possibilités pour te faciliter la vie en montant les mousquetons dans le sens que tu préfères sans pour autant devoir systématiquement décrocher ta voile principal.

Déjà il y u côté que tu peux laisser fixer à demeure. Car pourquoi défaire le secours des deux côté ?

De l'autre côté tu peux soit prévoir un deuxième mousqueton si la boucle de ta sellette le permet et que tu ne crains pas pour sa resistance avec les efforts liés à l'effet miroir.

Sinon tu peux installer ce deuxième  mousqueton en le fixant au premier par l'intermédiaire ou d'une dégaine courte ou pour faire encore plus court avec un softlink. Ainsi tu évite un contact ferraille sur ferraille et pour éviter tout choc entre eux, tu enfile une chambre à air de très petit diamètre telle qu'elles existe pour les vélos de course.

Perso j'ai choisi une autre solution quand j'utilise mon Altiplume avec ma EZ et un X-tra Light en ventrale. Comme dit plus avant je laisse un côté toujours accroché, le gauche en l'occurrence. De l'autre côté, j'ai rajoute un bout de suspente de ~10 cm fixé à la base de ll'élévateur droit de l'EZ. De l'autre côté de ce bout de suspente, une boucle me permet de l'accrocher au mousqueton droit.

Quand je déballe mon équipements de son sac de transport, mon aile est fixé des deux côtés à la sellette, le secours ne l'est que du côté gauche. Je fais ma prévol puis me harnache en fermant toutes les boucles. Puis je défais du mousqueton droit, mon élévateur-voile et le laisse pendre au bout de son morceau de suspente de dix centimetres qui le relie toujours encore au mousqueton. J'enfile la boucle de l'élévateur-secours côté droit. Puis récupère, à dix centimètres de là, mon élévateur-voile et enfile à son tour sa boucle sur le mousqueton. Alors oui cela demande un peu de vigilance pour éviter un tour d'élévateur mais avec un peu de rigueur puis d'habitude, on ne se trompe pour ainsi dire jamais. Au pire, le tour d'élévateur se remarqueratrès certainement au moment du dernier coup d'oeil avant le gonflage. Au pire du pire si on est vraiment distrait, un tour d'élévateur n'est pas mortel.

Intéressant, et as tu eu une réponse ?

En y réfléchissant là tout de suite installé dans mon canapé et non pas dans ma sellette. Il me semble qu'avec un secourd en ventrale et fixer aux mousquetons principaux, la façon de lancer va être plus prégnante rapport à ce qui vas se passer au niveau des mousquetons que le fait que ceux-ci soient montés avec leurs doigts de fermeture vers l'avant ou l'arrière.

Suivant que vous le lanciez au-devants ou en arrière de l'aile principale, suivant comment il va se déployer fonction si vous êtes dans une chute verticale, dans une autorot. ou encore dans un déplacement sur trajectoire, le résultat ne sera probablement pas le même. Du coup il me semble que l'histoire du sens de montage des mousquetons est plutôt accessoire.

Les boucles des élévateurs secours sont en partie inférieure des mousqueton et les élévateurs de la voile dessus
Lorsqu'on fait secours, le secours prends la charge et les boucles des élévateurs glisseront toujours du bas vers le haut du mousqueton pour prendre la place des élévateurs de la voile.
Cette phase peut être violente et on peut légitimement se poser la question de la résistance du doigt des mousquetons.
En attendant la réponse de Néo je retourne les mousquetons....
Bon il y a quand meme 2 mousquetons : deja tu fais secours et ensuite les 2 doigts petent : c'était pas ton jour !

 :pouce:
Je le vois bien comme ça aussi pour faire rapide.

Wowo, dans ton post précédent, tu apportes une solution avec un second mousqueton. L'autre solution avec ton EZ est probablement tout aussi ingénieuse, merci.

Mais je ne veux pas me faire de noeud au cerveau supplémentaire dans ma prévol. Je souhaite aller au plus simple.

J'avais apprécié ta solution bricolée concernant la Délight 2 pour apporter un maintient dorsal complémentaire, ma délight 2, je l'ai vendue pour les mêmes raisons...

Pour tout dire je vais bientôt recevoir une sellette cocon Bogdan. Tous est relié aux mousquetons sur cette sellette, sangles de réglages bretelles, du dos, des lombaires, ventrale + ABS et secours. Je vais laisser un côté du secours attaché en permanence, le droit. L'élévateur du secours de ce côté dans le mousqueton et sécurisé avec un softlink qui va relier aussi toutes les autres sangles.

Je n'ai pas pris les mousquetons proposés par Bogdan, les Edelrid foras, je vais regarder du côté Austrialpin, ce qui ressemble à ce que j'ai sur ma Stay up, mais avec ergot de blocage peut être...

Vendu ! d'accord avec la dernière phrase !
J'adopte le principe mais je ne retournerai pas les mousquetons.
Avec les mousquetons de la Stay up au moins une des 2 boucles des élévateurs secours suite au décollage, vient se caler automatiquement au dessus et en appui léger (poids du secours) sur les doigts d'ouverture et ça se maintient des heures comme ça ! On peut le voir sur la vidéo de présentation de la sellette par Cédric Nieddu.

Puis si on a suivi les diverses discussions et études associées sur les ruptures de mousquetons des vingt dernières années. On aura constatés que les ruptures se font côté lisse en bas des mouskif et non pas côté doigt d'ouverture.

Le côté doigt va en cas d'ouverture très certainement résorber dans un premier temps résorber son jeu fonctionnel puis en principe par résilience revenir à son jeu. Puisque nos mousquetons sont prévus, même si cela ne nous sert pas à grand chose et qu'au contraire c'est plutôt un défaut dans son utilisation vol libre, donc ils sont prévus pour s'ouvrir sous charge comme après un dévissage en escalade.

Faut vraiment pas avoir de chance (et/ou de suivi de son matos) pour qu'un mousqueton casse sur une ouverture de secours. Il est possible que tout 3.6 face planète les mette plus à l'agonie qu'une ouverture de secours et une descente en miroir derrière (qui en soi n'est pas top question tx de chute et stabilité)

Avec tous les matheux et physiciens du fofo, il y e a bien un qui pourrait nous calculer quelle pourrait être la force sur le mousqueton au moment de l'ouverture avec disons, un taux de chute de -10 m/s ou encore avec secours et voile principal en miroir dans l'angle le plus défavorable. Pour avoir une idée de la marge qui reste avec un mousqueton neuf, après à chacun de vpir combien d'heures il est prêt à mettre à ses mousquetons.

Désolé, pas d'accord avec toi.

Ce que je vais écrire dessous n'est pas pour polémiquer mais simplement pour transmettre une vision différente afin d'augmenter la sécurité "passive", en prenant l'hypothèse que le respect des consignes des fabriquant et leur garanties ne dédouanent pas ,de toutes façons, de la nécessité de réfléchir et de tester.

Le résultat prime sur tout le reste.

les cassures dans l'angle sont dues à un phénomène de fatigue; en gros le pilote n'a pas trop surveillé son matos et son histoire.

Dans le cas de rupture  du doigt et ou de son ouverture, çà peu arriver avec du matos complétement neuf et  l'élévateur du parachute s'il est positionnée en dessous va venir se caler OBLIGATOIREMENT sur la virole et prendre la charge tout ou partie de l'équipage à l'ouverture parachute.

On est au moins sûr d'une chose, c'est que çà dépassera le poids du pilote.

Ceux qui pensent qu'un mousqueton tiendra systématiquement si un élévateur est positionné sur le doigt se trompent lourdement. Pour ma part je crois quand même qu'il a de bonnes chances de tenir, mais quand c'est ma peau, j'aime pas trop la statistique et les coups de dés. 

c'est pourtant assez simple de le faire chez soi avec un vieux mousqueton.
Si vous le faite(comme je l'ai fait)que vous regardez le comportement (alarmant) du mousqueton et que vous continuez à penser qu'il n'y a pas de risque, je pense sincèrement que vous êtes en danger.

Sans compter qu'après la virole et l'ouverture fonctionnent très mal; preuve qu'on est dans de la déformation plastique et qu'on a dégradé le mousqueton avec seulement son poids!!

l'axe qui fait l'articulation du doigt ne dépasse pas 2mm, à un moment donné votre vie sera accrochée à ces 2mm. (il y a deux mousquetons mais si l'autre tient vous arrivez dans une très bonne position pour se casser le bassin).


 


 

Ok toi tu vois le cas où la boucle du secours est sous ou au mieux au niveau du doigt de verrouillage du mousqueton :vol:  et qu'au moment de l'ouverture du secours et de la mise sous tension de ses élévateurs, la boucle de celui-ci agirait transversalement sur le doigt avec le risque alors de casser l'axe du doigt de verrouillage du mousqueton.

Perso je pense qu'au vu de la conception des mousquetons et même si c'est formellement déconseillé, la résistance d'un mousqueton parapente résistera même si la boucle de l'élévateur agit directement est transversalement sur le doigt de verrouillage. Petzl par exemple estime après tests qu'il existe encore dans ce cas de figure une résistance résiduelle de 35 % (cf, le lien ci-dessous) Si on part d'un mousqueton alu résistant à 22 KN, il reste encore ~8 KN soit près de 16 x la charge à 1g.

https://m.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-#2.petitaxe (https://m.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-#2.petitaxe)

Et comme dit plus tôt, j'ai des doutes que l'on puisse se retrouver dans une telle situation.

C'est vrai 8 KN d'après la doc PETZL.

En plus les fermetures de mousquetons parapentes sont généralement plus robustes que celles des mousquetons d'escalade.

Mais, bon, 8KN si il ne s'ouvre pas... déjà.

Parce que s'il s'ouvre et qu'il laisse échapper la boucle de l'élévateur ; je m'en fout un peu de sa valeur de résistance travers fermé.

Ensuite je pèse 80 kg donc un peu plus une fois tout équipé. On prend 80. Ca fait 10 fois et pas 16 fois ?. Tu as compté 2 mousquetons et 100kg c'est çà?
Mais la réalité sur un vrac c'est d'abord la charge sur un mousqueton et lorsque celui -ci a lâché, pratiquement toute la charge sur le deuxième car l'absorption d'énergie par le premier va être faible. Par contre, je t'accorde que 100% de la charge sur le premier c'est certainement pessimiste.

Pour ma part je n'ai pas de doute que cette situation puisse arriver.
Sur le nombre de fois ou çà peut arriver un mousqueton va lâcher, ou s'ouvrir ou plus probablement dégrader la virole puis s'ouvrir et ceci bien avant les 8 KN.

Encore une fois on butte sur de la statistique et donc sur une vision que je considère comme  subjective.

quand j'aurai vu 5000 ouvertures avec les élévateurs parachute arrêtées sur les viroles et constaté qu'il ne se passe rien peut-être que je changerai d'avis.

Ensuite il y a un paramètre que je ne connais pas et qui est important ; les g à l'ouverture. On trouve dans les docs qu'un parachute tient encore avec une vitesse air de 40metres secondes mais j'ai pas trouvé l'effort ou le nb de g encaissés.
Cette valeur est importante car il n'y a aucun absorbeur d'énergie sur la chaine sellette parachute susceptible de faire descendre le pic d'effort. Si quelqu'un la connait merci de la transmettre.

Bon, pour l'instant je reste sur mes positions mais je changerai si quelqu'un arrive à me convaincre du contraire.

Et puis, comme le dit qui déjà?...: l'important n'est pas de convaincre mais d'obliger à réfléchir.

 :pouce:  Exactement !

Puis accessoirement de faire comme on l'entend et comme cela nous rassure. Rien de pire que voler (faire en général) avec le doute dans l'esprit.

 :trinq:

Sur les Stay Up de NEO les mousquetons sont montés doigt vers l'avant. Les mousquetons sont des AustriAlpin Rocket développés spécialement pour NEO et le doigt est très lisse, sans aspérité.
Quand on accroche le secours, même si on positionne les élévateurs du secours à la base du doigts, ils se retrouvent quasi systématiquement au dessus du doigt à l'envol. En effet quand on se prépare à décoller face voile, les élévateurs ne sont pas en tension, les mousquetons sont positionnés "tête en bas", et le poids du secours fait glisser les élévateurs de ce dernier par dessus le doigt vers le haut du maillon, contre les élévateurs de la voile. Il suffit alors de laisser les élévateurs du secours dans cette position pour avoir la conscience tranquille !
J'ai pris l'habitude de faire glisser les élévateurs du secours vers la base du doigt, mais à la suite des échanges ci-dessus, je pense qu'à l'avenir je les laisserai positionné au dessus du doigt.
Merci le CdV !

Si je peux me permettre:
En mettant un élastique sur la boucle de l’élévateur parachute juste derrière le maillon (on pousse l'élastique le long de l'élévateur vers le maillon et jusqu’à celui-ci)  on oblige cette boucle d'élévateur à rester dans sa position, la position haute en l’occurrence, et on a aucun inconvénient avec cette méthode(sauf mettre les deux élastiques et les changer de temps en temps).

Tout pareil ! je glissais volontairement les boucles élévateurs secours sous les doigts du mousqueton, ça me semblait "plus propre" dans mon esprit. L'idée de La cigale d'ajouter un élastique de maintient en position au dessus du doigt est à expérimenter.
Et donc, c'était aussi une question du début du fil,  il y a peut être bien à privilégier un certain type de mousquetons principaux voile/sellette avec les élévateurs du secours en ventral connectés dessus.

Je vois bien certains mousquetons avec des viroles garnies de pointes pour bien accrocher lors de la rotation nécessaire à l'ouverture, avec angles vifs aux extrémités de la bague. Ceux là sont plutôt à proscrire. Sans même discuter des forces en action lors de l'ouverture du secours, les nombreux frottements occasionnés à chaque installation ne promettent rien de bon pour les boucles des élévateurs.

D'autre part, le diamètre et la forme du doigt joue aussi car si celui-ci est à peu près identique à la section du corps de mousqueton, il n'empêche pas, l'élévateur secours à coulisser librement et à se "caler" dessus si ouverture du secours.

Effectivement, les doigts "autolock" des mousquetons Austrialpin sont sans angles vifs, bien arrondi sur toutes les surfaces de contact potentielles et leur forme/section rend, difficile, peu probable, l'immobilisation d'un élévateur secours autour.

Oui; c'est bien ce que je pense aussi, mais va faire une analyse multicritère rationnelle avec preuves à l'appui avec ca pour démontrer LA bonne méthode!

Du coup chacun fait sa cuisine avec les connaissances qu'il a accumulé et ses convictions et plus il y a de connaissance et de réflexion mieux c'est à mon avis.

Finalement, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux; le premier responsable de sa sécurité, c'est soi-même.

J'ai demandé au "casseur de mousqueton" (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/) de reflechir a la question....

merci...

5 paragraphes plus loin sur le site de Petzl, on lit:
https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-#7.appui

7. Appui sur la bague (risque d'endommager la bague)
...
La bague de verrouillage est l'élément le moins résistant de votre mousqueton.
Les normes européennes imposent une résistance de la bague de 1 kN sous un appui extérieur (une valeur facilement atteinte sur le terrain).
Certaines normes imposent des résistances bien plus élevées, par exemple 16 kN pour la norme ANSI Z359.12.

8. Frottements sur la bague (risque d'ouvrir la bague et le doigt)


Personnellement, j'éviterai tout risque de sollicitation sur le doigt, par un élévateur du secours.

Salut les volatiles! :coucou:

Sur ma fusion l'axe des mousquetons (en l'occurence des maillons rapides) est latéral et non avant/arrière, mais je ne pense pas que ça change la philosophie du débat.
Pour raisons de commodités de rangement je désolidarise toujours ma voile et mon secours de la sellette. Mes maillons sont placés avec la virole vers l'exterieur. Je place d'abord l'élévateurs secours puis celui de la voile et je les bascule côté intérieur (là où il n'y a pas de virole). Les élévateurs peuvent coulisser librement le long du maillons sans contraintes. Lors de la prise en charge, c'est ce qui se passe pour es élévateurs de la voile qui viennent se mettre en tension dans l'axe principal du maillon. En cas de secours , je ne vois pas de soucis particuliers (si ce n'est le croisement avec les élévateurs de la voile, mais c'est un autre débat), les élévateurs secours viendront se positionner comme ceux de la voile.

Pour info, c'est le montage qui m'avait été recommandé par nervures.
 
Et pour info 2, quand je laissais un des élévateurs secours toujours connecté, je le sécurisais avec le fameux élastique.

Voilà pour mon point de vue.

Bons vols! :pouce:

Bref, c'est bien comme je le supposais depuis le début, les constructeurs parapente nous prennent vraiment pour de jambon puisque même pour un élément de 1ère sécurité il ne sont pas gêné de nous proposer une qualité inférieure sans même prendre le soin de nous indiquer que mieux existe.

https://techno-for.ca/produit/mousqueton-en-aluminium-en-forme-de-d/ (https://techno-for.ca/produit/mousqueton-en-aluminium-en-forme-de-d/)

Donc je reste avec ma solution initiale qui me permet sans vraies complications de mettre facilement les élévateurs secours toujours côté doigt lisse.

A Wowo et à Michou.
Hé bien sur que c'est la meilleure solution, et c'est bien aussi celle que j'ai adopté depuis longtemps!!.

Seulement pour certains c'est une contrainte de détacher et de rattacher quatre boucles, et en plus dans un certain ordre! et à l'endroit pour les élévateurs voile! De plus il faut aussi reconnecter les ficelles accélérateur sans faire de tricot avec le reste, et, honnêtement, à qui ça n'est jamais arrivé?

Je me répète, mais attacher sa voile au dernier moment en étant face voile me semble la moins pire des procédure(après en avoir essayer un paquet, dont rien défaire du tout par exemple). On prend ses deux boucles d’élévateur comme si la voile était prête à voler, on fait un demi tour avec les boucles comme si on faisait un retournement au sol et on attache.

Après c'est les deux brides accélérateur qui sont "critiques" s'il y a du vent, et qu'on s'est attaché directement sur la pente (et que tout le monde sait qu'il faut pas le faire mais le fait qd même quand le déco n'est pas encombré), faut tenir les arrières au coude si vraiment rafaleu.

Et maintenant ; les connects :
.....
Bon , on verra çà plus tard.

Pour le secours je ne me prononcerai pas. J'ai des maillons rapides à vis en forme de trapèze, livré par Sol quand j'ai acheté le SOS.
Pour la liaison sellette - élévateurs, mousquetons Simond à vis. Ils ont fait leur preuve en montagne. Qui peut le plus peut le moins. Charge à moi de vérifier le montage avec la virole vers l'extérieur.

 :trinq:

Qui parmi vous a regardé le Live FFVL ?

Denis Cortela a dans un 1er temps dressé un tableau plutôt alarmiste rapport aux problèmes qui peuvent se poser avec nos sellettes, leurs mousquetons et ce que l'on y relie. Il y a entre autres aussi été question de la problématique des mousquetons qui ne travaillent pas dans les meilleures conditions du fait d'une inadéquation plus ou moins forte entre les sangles d'élevateurs et/ou élévateurs de sellettes et le mousqueton situé entre. Avec par exemple le cas du mousqueton qui se mettrait de travers avec des boucles lui laissant trop de jeu et l'une des sangles qui porterait partiellement ou totalement sur le doigt de fermeture.

Puis à priori, c'est ainsi que je l'ai perçu, au vu des nombreuses réactions disons "affolées", en fin de Live. Il a cru utile, c'est encore une fois ainsi que je l'ai perçu, d'adoucir quelques peu son intervention. En disant qu'il n'y avait pas à spychoter sauf à envoyer des 3.6 face planète ou des tumblings et ça au vu des marges prise dans les calculs de la résistance théorique.

Mais il a terminé avec une affirmation très affirmée, que la seule chose à éviter absolument c'est d'utiliser le mousqueton de la voile principale pour y fixer aussi le secours CAR ce mousqueton éventuellement fatigué par les contraintes cyclique lié à son usage pourrait dans ce cas céder sur une sollicitation brusque et plus importante comme l'ouverture du secours.

Bref, pour avoir eu le plaisir par le passé d'assister à une telle intervention de sa part. J'ai trouvé son intervention cette fois-ci un peu brouillonne avec un arrière-goût d'inconnu pour lui aussi. Même si le message global de ce live sur le matériel se voulait très positif, il me renforce dans mon sentiment que la conception/production de notre materiel de liberiste est loin d'avoir atteint la maturité dont le milieu se revendique.

Et vous qui avez regardé, vous en avez retenu quoi ?

Salut

Comme wowo, j'ai relevé cette affirmation en fin de conf. qui spécifiait de ne pas mettre les élévateurs secours sur le maillon principal.
Ca a une part de logique. Sauf que mettre deux maillons sur le même pontet, ça ne me paraît pas mieux, voir pire !

Mais il est exact que côté secours, on va devoir fouiller un peu dans la boue et écrire les choses de manière un peu plus réfléchies. Pas d'affirmation qui n'ait été analysée, comparée avec nos voisins et sur l'avis de l'ensemble de l'activité.

A ce jour, on flippe beaucoup pour de problèmes qui n'existent pas je trouve.

Peur des maillons/attaches, peur de l'age du matériel, peur du montage, peur des effets miroir... Alors que l'un des constats de la FFVL est que les pilotes ne tirent pas assez vite (voir pas du tout) leur secours quand ça s'avère nécessaire.

Et puis il y a un autre truc que je sens venir gros comme un A480 : le prix du matériel et des prestations qui va augmenter sensiblement.
En moins de 5 ans, on a eu
 - les protections dorsales qui passent en EPI
 - Les maillons à 5 ans max (presque tous)
 - Les secours à 10 ans max
 - Les écarteurs qui passent à 5 ans max

Alors c'est très simplifié puisque en réalité les 5 ans c'est pas encore réalisable, les EPI c'est les écoles qui contrôlent elles-même, les secours c'est 10 mais on peut prolonger avec un contrôle qui n'existe pas, ....

Mais vous avez compris l'idée !

A+
L

Je pense l'avoir dit de multiples fois et je me fais l'écho de "choucas" :"on flippe pour des problèmes qui n'existent pas" ou qui ne devraient pas être la priorité. L'exemple typique reste bien la problématique de "maillonnage" du secours. Comme j'ai bien aimé la présentation de Nicolas B. sur la vérification des calages et la précision des longueurs dès le début de vie des voiles.
On ne refera pas le monde, mais les inquiétudes et les certitudes des pratiquants me semblent bien disproportionnées par rapport à leurs réalités.

Mais avant tout bravo à la Fédération qui a pris cette initiative de vidéoconférences. Cela pourra permettre à certains de se poser les bonnes questions.

Idem.

Et Seb qui a rajouté "merci pour ce rappel" alors que la semaine d'avant Jérôme parlait de cette option.

Donc  :grat: , et retour à la case départ (sans toucher 20.000 francs).

Serait-ce un scoop ?

Je vais appeler mon fils pour voir s'il a des infos sur ce nouvel Airbus.  :mrgreen:  :mrgreen:

Oui on peut dire que c'est pas terrible d'avoir la chaine secours implantée au même endroit que la voile.
On peut tempérer en disant qu'il y a 2 mousquetons et qu'il n'a jamais été constaté de rupture de 1 ou 2 mousquetons en SIV pour l'ancrage secours aux maillons.
Le risque de rupture est bien entendu a l'ouverture et je vais essayer de faire le calcul sur les bases des mes mesures (je vais faire faire le calcul....)
- On passe de 10 m/s a 5 m/s
- Temps d'ouverture 3 s
- poids pilote 100 kg
En attendant voici le schéma des forces sur un mousqueton avec "ancrage secours aux maillons" : ça devrait tenir !
- Effet miroir 45 °
- Pilote 100 kg
- Système stabilisé
- Système qui accélère a cause de l'effet miroir
Dernier point Néo préconise le doigt du mousqueton vers l'avant sur la StayUp + Mousqueton NéoRocket

Il manque l'extrait des forces appliquées sur le mousqueotn

De toutes façons, là ou la position de Denis Cortella me semble discutable, c'est que si on met un deuxième élément de connection pour le secours en ventral, distinct de celui de la voile, sur les pontets de la sellette.

On aura fait dans l'état actuel des conceptions/constructions/homologations, que de déplacer l'éventuel problème, car pour autant que je sache :
Nos sellettes et leurs pontets de fixation voiles ne sont pas concus/construits/éprouvés ni homologués pour l'usage avec une voile principale et un secours en miroir. Les tests (et sans doute les calculs) ne sont faits qu'avec des efforts à la verticale.

Quand je vous dis qu'on est dans une vraie forme d'amateurisme de la part des concepteurs et constructeurs.

 :canape:

Mouaip ... certainement mais alors pourquoi utiliser encore du matériel de plus de 5 ans (ancien quoi!), les concepteurs et constructeurs avaient encore moins d'expériences. Certes, les utilisateurs se faisaient moins de noeuds au cerveau (m..., je commence à radoter). N'est-ce pas essayer de gérer ses angoisses en reportant la responsabilité sur autrui ?

Je ne partage pas la position de dire "une forme d'amateurisme des constructeurs".
Il n'y a quasiment pas (peut-etre meme pas du tout ) d'accidents dus a des ruptures de materiels bien entretenus et pas trop vieux.
on peut dire que les constructeurs font le job (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a aucun problemes)
Mais on s'éloigne un peu du sujet qui est : le sens des mousquetons pour un secours ancrage aux maillons.

Ce n'est pas pour moi ; ni une façon de gérer d'éventuelles angoisse puisque je suis confiant dans mes propres expertises. Ni une tentative de reporter une responsabilité sur qui que ce soit puisque dans tous les cas c'est moi qui suis responsable de mes choix d'achats comme de pratiques.


 :x Là tu fais un peu dans du "Marc" ; tu participes directement à une digressions jusque dans le dernier post en terminant celui-ci par une remarque que l'on serait hors-sujet.

Ensuite tu es évidemment libre de ne pas acquiescer a mon avis qui se veut, volontairement un peu provocateur.

Le fait est, encore mon avis tout/très perso, personne pas même les ateliers de contrôles ne sont capable d'indiquer avec certitude et autrement qu'avant tout sur un référentiel qui est "l'expérience" ce qui est un matériel bien entretenu et pas trop vieux (sic...) et encore que pour nos voiles principales. Car quels ateliers sur les plus ou moins vingt-cinq existant en France proposent contractuellement de s'engager sur le contrôle/revision de nos secours, sellettes, maillons métals ou textiles et autres mousqueton ou encore sangles secours ?

Plus loin et en restant ainsi dans la cible du sujet de fe fil, le "bon" sens de montage des mousquetons. Qui parmis les constructeurs/commercialisateurs de parachutes de secours de vol libre ou encore de sellettes, de container ventral ou encore de mousquetons vol libre qui se positionne clairement sur comment réaliser les connections ?

Bref, ils sont capables de nous dire aujourd'hui ; "n'utilisez pas de mousquetons ou maillons de plus de 5 ans"
ou encore "durée de vie des secours 10 ans". Mais ils ne sont pas capables de définir clairement quand des limites d'usures sont atteintes (admettons tout juste qu'ils se prononcent sur la résistance des matériaux à la ruptures) Ils se déchargent pour le reste sur les ateliers de contrôles sui eux mêmes travaillent tous avec des modes opératoires et protocoles comme aussi références et critères qui leurs sont propres totalement indépendant des marques de voiles contrôlées. Si ce n'est pas de l'amateurisme, cela ne fait pas pour autant très organisé et ordonné.

Mais je comprends que l'on puisse penser autrement et même je me suis rendu compte en lisant les interventions sur les chats des Live-FFVL, combien une partie non négligeable de la population liberiste, du moins pami celle qui s'intéresse au sujet, combien une partie d'elle aspire et même demande des réglementations et obligations dans tous les domaines et en particulier dans celui du suivi du matériel perso.

 :forum:   

Oui, en effet à 1h58mn environ sur la vidéo youtube, affirmation index levé  :prof: .
Alors, pourquoi proposer l'alternative de connecter les secours directement aux mousquetons principaux dans les vidéos tutos des containers secours de sa propre marque ?...
 :canape:
Mais à quel sachant faut-il se vouer ?
 :trinq:

Houla !
C'est le bazar dans le quotage, là

Il faut noter la cohérence de D.Cortela dont (toutes?) les sellettes ont des attaches secours indépendantes des attaches de la voile.(sauf la Kliff peut etre ?)
Sur la Kolibri il me semble que le secours est accroché au niveau des maillons mais sur un pontet indépendants des maillons.
Vous noterez aussi qu'il indique que c'est l'ancrage du secours sur les mêmes maillons qui pose probleme  mais pas l'ancrage au niveau des maillons.
Peut etre que les futures sellettes avec secours en ventral auront des accroches indépendantes pour le secours

Sur les vidéos de présentations des containers "Kontainer V3 light" et "Kontainer Kockpit" on distingue clairement l'attache des élévateurs secours sur les mousquetons principaux.
Dans la vidéo de la V3, la sellette est une Karver.
 :trinq: 

Juste quelques détails qui me semblent important;

1 Le champ de la conscience étant minuscule on se focalise toujours sur quelque chose, donc si on réfléchi à ce genre de détail maintenant c'est en partie parce que "d'autres problèmes" qui nous paraissaient plus dangereux avant ont été réglés et que nous les avons sortis de notre champ de conscience.

2 Les pauvres constructeurs !
Pour garantir quelque chose il faut qu'ils prennent en compte une utilisation standardisée et l'histoire de l'utilisation. On est pas dans l'aviation, pour nous et à ce jour, je crois que c'est impossible, car tous les pilotes expérimentés font leur cuisine et chacun fait la sienne.
 A ce jour, le seul "truc" qu'on peux obtenir c'est une une garantie sur une configuration sure très contraignantes et sans liberté mais que les constructeurs sont capables de garantir,(et c'est très important pour les débutants, les prudents de nature ou ceux qui sont inaptes à la prise de risque personnelle, même minime, et c'est pas péjoratif) d'une part et ce que chacun fais d'autre part.

C'est à l'image du "terrain d'aventure" pour l'escalade, ta sécurité c'est toi et personne d'autre. Si tu utilise du matériel dans une "composition" tu est responsable du résultat de la "composition".

Par contre si tu montes dans une voie équipé en respectant les règles, tu es sur que la "chaine de sécurité" tiendra (baudrier + corde + nœuds + dégaine + ancrage + assureur +.....); c'est la configuration sure pour laquelle tu délègues ta sécurité (et pour laquelle il y a le plus d'accidents, en escalade, à cause d'oublis ou de non respects d'ailleurs...).

Pour le parachute et pour des avantages divers et variés beaucoup de pilotes expérimentés sont dans le "TA". Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils ne sont pas en sécurité, simplement, ils ne veulent plus la déléguer. Pour certains, cependant je crois que çà peut être le cas (initiative(s) inconséquente(s) sans réflexion(s) et sans données de base; expérience, ou documentation).

En tout cas ça m'étonnerais 
a°) que çà puisse changer demain.
b°) que çà soit souhaitable, car dans ce cas çà sera de la réglementation, et de la réglementation et encore de la réglementation, avec des constats d'infraction à chaque accidents et des assurances qui se débineront encore plus.
 

Si on se réfère aux statistiques de la fédé avec 0.1% de morts, le secours ça marche très bien et toutes les questions qu'on se pose sont secondaires :
- Sens du mousqueton
- Ancrages du secours
- Rapidité d'ouverture
- Méthode de lancer
- Age sur secours
- etc....
ça vaut quand meme le coup de se les poser ne serait-ce que pour améliorer notre compréhension, ou tout simplement pour essayer d'avoir moins de casse meme si on pose vivant !

A noter que sur le site de Petzl, dans les trucs à ne pas faire, il y a cela : (https://www.petzl.com/sfc/servlet.shepherd/version/download/068w0000002uE5DAAU)
Donc, de leur point de vue, vaut mieux mettre le doigt d'ouverture du mousqueton côté pilote, ou comme le propose La Cigale :

Très bonne idée. Je conseille des rondelles de chambre à air de vélo, contrairement aux élastiques en caoutchouc, c'est increvable.

Pour ma part, je suis arrivé à la conclusion qu'il vaut mieux avoir une chaîne de transmission des efforts complètement distincte pour le secours par rapport à la voile principale : les éléments de la chaîne du parapente prennent de l'usure mais pas ceux de la chaîne du secours, qui reste ainsi "neuve" tant qu'on a pas tiré le secours.
Ce n'est pas incompatible avec le ventral : la Kolibri a des points d'attache secours en ventral mais distincts de ceux du parapente. C'est visible sur une des photos sur le site de Kortel. Clairement, c'est possible de par le fait que la sellette s'enfile et que donc on a pas à déconnecter le secours. Pour une sellette qui ne s'enfile pas, il faut a priori avoir au moins un mousqueton ou une manille d'un côté.

J'avais aussi posé la question à Nervures s'il est possible de mettre sur le pontet de la Fusion 2 mousquetons de chaque côté, un pour la voile et un pour le secours. De leur point de vue, pas avec des mousquetons en acier ou aluminium car trop gros pour le pontet, mais possible avec deux manilles textiles de diamètre pas trop importants.

En termes de conception, reste que l'idéal à mon sens est d'avoir 2 pontets distincts de chaque côté comme sur la Kolibri.
La solution extrême serait de porter carrément un harnais et d'y accrocher le secours. Là, vous pouvez même abandonner complètement sellette + voile si vous faites secours !  :vrac:

Alors voici ce qui est noté pour la Karver II


Donc c'est cette cohérence qui me paraît pas claire dans son discours lors du troisième direct FFVL.

Oui et j'ai bien regardé les modèles Kortel et il n'y a pas  de pontet séparé. Par contre sur les Kruyer II et III des pojts d'encrage aux épaules. Les Karver, il propose un montage sur maillon, comme indiqué ci-dessus.
Donc pas si clair que ça. Cohérent, mais sans soution. Après on est d'accord que c'est pareil chez la concurrence.
[/quote]

A+
L

Pourquoi ils vendent des rustines si les chambres à air sont increvables  ??  :grat:

A+
L

Ca me paraît même indispensable. Avec un seul pontet et un effet miroir, même très temporaire, on fait travailler les coutures dans le mauvais sens. Et là, la résistance baisse concidérablement.
C'est un des exmple qui me dérrange...

On a peur de la résistance d'u maillon qui tient 24 kN, alors on trouve une solution... Un deuxième maillon. Mais deux maillons dans le même pontet c'est une grande liberté à l'expression de leurs moments de forces. Et une couture dans le mauvais sens, elle est pas sensé résister à plus de 120/140 kg de mémoir pour les sellettes ! Ce sui ne veut pas dire qu'elle n'est pas plus résistante, mais pas 20kN c'est sur !

Je sais pas si c'est clair ce que j'ai écrit là ???

A+
L

Un deuxième pontet en parallèle de celui pour les élévateurs pourquoi pas. Mais rien ne dit que la sangle secours ne pourra pas se coincer sur une virole du maillon du secours. Là retour au début.
On voit bien que l'installation d'un parachute de secours en position ventrale n'est pas la panacée. Ses avantages sont bien à mettre en comparaison avec ses défauts. Vous voulez le beurre, etc.etc. mais il y a la réalité.
Un des défauts majeurs que je vois avec le secours en ventral amovible (il m'arrive d'utiliser ce système), c'est que 1er, il faut l'installer et le désinstaller ce qui multiplie au fil des usages la possibilité de faire des erreurs, deuxièmement la fixation du container qui est trop souvent pas assez rigide par rapport à la structure de la sellette pour qu'une extraction simple soit opérée.
Après je me dis, que les parachutistes ont les attaches au niveau des épaule et que je n'ai pas encore connaissances de catastrophe dont la responsabilité soit la mise en miroir des voilures (on apprend tous les jours), et si cela arrivait, larguer la voile principale serait certainement possible dans le cas d'une urgence vitale (c'est bien ce qui se passe en parachutisme), mais il faudra savoir utiliser des maillons adaptés.

Il me semble que les voiles de parachute ne se comporte pas comme des voiles de parapente.

https://www.petzl.com/CH/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-?ProductName=OK (https://www.petzl.com/CH/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-?ProductName=OK)

Mais dans le même documents Petzl, très intéressant au demeurant, on peut aussi lire :


On peut en supposer que c'est bien seulement l'appui extérieur sur la bague de verrouillage qui réduit sa résistance à 1kN soit 100 Kg (Et du coup penser que la traction depuis l'intérieur permet à la bague de verrouillage de tenir jusqu'à 7 kN soit 700 Kg, valeur indiquée par ailleurs dans le document)

Il est étonnant qu'aucun constructeur de sellettes ne se donne la peine de chercher plus avant sur le sujet afin de donner des consignes d'utilisation sans équivoque pour leurs produits.

Mais on peut aussi se demander pourquoi nous n'utilisons pas des mousquetons conçus et fabriqués suivant la norme ANSI Z359.12. qui impose des résistances bien plus élevées.  :grat:

regarde mieux sur les Kruyer 2 (ou Nova Montis)  ;)

Ben je ne vois qu'un seul pontet... sur les 2

A+
L

Je ne parle pas de voiles de parachutisme (ni de la mise en oeuvre de leurs secours) mais de la position des "attaches" sur les sellettes.

Ca n’est pas un problème de virole.
Le constat de D. KORTELA c’est qu’il ne faut pas monter le secours ventral sur les maillons principaux. Vu que ça craint de mettre deux maillons sur un même pontet, il faut deux pontets. Après on’peut mettre un maillon rapide et la viro,e n’est pas une réelle faiblesse. Ou un connect... peu importe

Non moi je veux juste que ceux qui décident pour nous soient cohérents. Les constructeurs avec des manuels qui tiennent la route et les instances officielles avec des discours applicables sur le terrain et en cohérence avec les constructeurs.
Et si le secours en ventral n’est pas la panacée, que dire des selletts ecole avec secours dorsal et poignée non visible ?

EUH... non !
Les parachutistes larguent leur principale qui elle-meme extrait la secondaire.Aucuns risques de miroir.

A+
L

A l’époque très lointaine ou les parachutistes de pente utilisaient des harnais debout, les points d’encrage étaient aux épaules.
Aujourd'hui personnellement je remets un peu en doute les élévateurs secours aux épaules... ou plutôt le fait que points d’encrages principaux et secours soient séparés.

Mais c’est un autre sujet

A+
L

Honnêtement j'avais jamais pensé à la résistance des coutures des pontets de sellettes lorsqu'il y a des efforts de traction comme dans le cas de l'effet miroir.

Et c'est vrai que c'est à considérer... En plus; pas de chances plus l'angle est ouvert plus les efforts de chaque cotés sont importants!!

Mettre les pontets normalement prévus aux épaules (quand il y en a de prévus) sur une sellette légère ou "semi" légère pas loin des pontets de voiles est surement un chemin à explorer par les concepteurs de sellettes.

Il n'y a pas de doute que les efforts puissent être significatifs et que l'angle puisse être assez ouvert en effet miroir puisque çà peu incliner un pilote à plus ou moins 30degrés sur le dos avec des points d'application de forces dont l'écartement est de l'ordre d’à peine 20cm pour des pontets aux épaules.
Non?

Tu écrivais que la Kruyer 2 avait des points d'ancrage aux épaules, ce qui est faux.

Il est probable que la conception de sellettes Kortel ait évoluée.
Avant ils intégraient le secours aux maillons (Karver etc...)
Aujourd'hui ils séparent la chaine de sécurité.

Je vais revoir mes classiques !
Honnêtement, j'ai été voir les modèles un par un. Et pour les points aux épaules, j'ai dit ça de mémoir et c'est très possible que je me sois trompé; Je vais aller revoir sur un VRAI écran.

Pour les points dencrages séparés, je ne vois pas par contre ? Ni le modèle, ni le système ?
A moins que j'ai mal compris ?

A+
L

Quequ'un aurait une sellette qui a ces systèes séparés ? Ca m'intéresse !
Et comme dit plus haut, je n'ai pas vu avec évidence ce système sur le site de Kortel. Mais j'ai certainement mal regard ?

A+
L

j 'ai la Kruyer 3 ou on peut choisir l'ancrage aux épaules

Que penser de cette note de  SupAir au sujet du secours Ultralight:

Attention nous vous conseillons........Pour des raisons de sécurité, il ne faut pas connecter les élévateurs de votre secours aux mousquetons automatiques de la liaison voile-sellette  Si vous voulez fixer les élévateurs de votre parachute sur les points d'accroche principaux, vous devez utiliser des maillons rapides en inox 5 mmm minimum séparés des maillons principaux de liaison voile-sellette.

 :affraid:
Incroyable ce conseil.
Toutes les chances de détruire les coutures/sangles de la sellette en cas de gros effet miroir.

Je viens de faire le montage préconisé juste pour la photo !!! vieux maillons !!!
C'est une ancienne sellette Altiplume ! utilisée quand il n'y a pas de vent...sans secours dans ce cas !!

Y a t'il des tests ou des accidents qui confirmerai cette affirmation? A première vue il me semble que la résistance des pontets est au delà des forces exercées même en cas d'effet miroir, mais je serai curieux d'avoir des chiffres sur ce sujet.

les coutures ne sont pas faites pour travailler dans le sens de l'arrachement, de 2 forces opposées qui tendraient à séparer les 2 morceaux de sangle (dans une direction perpendiculaire aux sangles).

les sellettes/pontets sont testés avec 1 seul maillon dans le pontet, pas deux, ce qui fait que les coutures travaillent dans le bon sens lors du test d'homologation.

Oui je comprends bien que la  sellette est homologué pour une utilisation dans l'axe normal, mais celà ne veut pas forcément dire que la résistance est nulle si on exerce une force dans un autre axe. D'où ma question: y a t'il des tests ou des retex  qui confirment la fragilité des pontets sur un effet miroir? Quand je regarde les coutures de ma sellette je ne suis pas forcément inquiet à première vue.

Avec ce fil encore une fois c'est l'amateurisme de la conception de notre matériel qui est mis en avant.

Car entre les indications différentes des constructeurs de sellettes comment fixer un secours sur leurs matériels et l'homologation qui n'imagine même pas qu'assis dans une de ces sellettes on peut être amené à faire secours, on ne peut que se dire que la réflexion dans les "bureaux d'études" ne va décidément pas chercher loin.

Sans doute que le choix des bonnes couleurs est considéré comme plus important que le comment fixer le secours.

 :bang:

Bon, en meme temps, c'est comme ca sur la majortié des écareurs biplace.
On m'a appris en qbi à avoir un mousqueton principal voile/écarteur et un maillon à vis pour la connexion secours. tout ca sur le meme pontet.

Tu es un peu dur.

je vais faire la même avec une formulation un peu moins acide.

C'est vrai qu'ils faut qu'ils vendent en premier lieu, sinon c'est simple, ils n'existent plus!
Donc, à cause de nous, consommateurs à tête d'oiseaux, les constructeurs privilégient peu être un peu trop l'esthétique.

Après quand on regarde une sellette light d'aujourd'hui et une sellette à mousse bag d'il y a une dizaine d'année, le pb du risque de découdre un pontet ne se pose pas de la même façon pour chacune...c'est clair.

En  tout cas, aujourd'hui, une chose est sure, dés qu'on veut du light avec un parachute, on a pas vraiment de solution sure et garantie et s'inquiéter de la tenue de l'ensemble en cas de secours ne me semble pas si anodin que çà.

Donc, chers constructeurs, si vous voulez continuer à vendre des parachutes et des sellettes pour les rando-voleurs actuel, les futurs rando-voleurs ou les cancéreux du bras droit, certainement très nombreux, faites-nous un montage complet sûr, éprouvé, facile à mettre en œuvre, et clair. 

  Je lis le dernier parapente  mag. Page31, en haut à droite pour ceux qui doutent du ventral. Tout est dit sur son efficacité  mais ils ne parlent pas de l'ordre de fixation des sangles sellettes et du secours ainsi que de la position des mousquetons.  Ceci ne doit pas avoir tellement d'importance. En ventral c'est +++ d'après eux.

Salut

Je n'ai pas lu l'article ou la brève je ne sais pas.
Mais pour moi, PPMag avec ses belles photos, ses suisi poeple, ... n'est pas la référence en matière technique.

Je ne me fie pas à son contenu malheureusement.

A+
L

(@) Calvat1
Je ne lis pas l'article comme toi : "les secours en ventral c'est +++"
Moi je lis plutôt que le secours en ventral ne pose de problèmes particuliers
(@)  Choucas
Certains articles techniques de PPM sont écrits par des techniciens qui connaissent mieux leur sujet que la majorité d’entre nous : Menegoz, Boyer, Eyrault, De Blic…
Certes ça reste des peoples dans notre milieu, mais il y a quand meme un peu de fond chez ces gens -la….

 De toute manière on aura la réponse officielle  de tous ces tests hors ppm.  Faudra bien faire confiance à des pilotes que la plupart d'entre nous jugent compétants.  A moins que toutes leurs réponses soient l'oeuvre d'un complot pour nous manipuler.....

Pourquoi devrait-on faire plus confiance à des pilotes qui ont un nom plutôt qu'à des politiciens ou médecins ?

 :canape:

Justement parce qu'ils ne font pas de politique ni de médecine.
La preuve, je ne suis ni toubib ni politique et mon chien me fait confiance. Brave Obélix !!
Et ça, c'est pas rien !!


Bon Noël.

 :trinq:

Il y a sans doute plus de médecins qui sont devenus pilotes que l'inverse mais dans une autre discipline que le parapente, la moto, on a au moins un pilote qui est devenu pilote. À savoir Christian Estrosi que j'aimais bien en tant que pilote et à qui je ne ferais pas plus confiance à lui qu'à d'autres, en tant que politicien.

Sinon ma Cannelle me fait aussi confiance quand je la soigne et organise sa vie, pas sûr qu'elle me ferait autant confiance si en tant que pilote je l'emmènerai sous mon aile.

 :sors:

Salut wowo,  :coucou:

Peut-être serait-il utile de se relire avant de poster un message, n'est-ce-pas ?  :lol:
"un pilote qui est devenu pilote" ?  :grat:
Mais on a compris bien sûr...

Marc

Bien vu Marc ! C'est bien "un pilote qui est devenu politicien" qu'il fallait lire. :pouce:

Que veux-tu, sans doute un acte manqué ou autre lapsus révélateur de mon rejet des politiciens fussent-il avoir été des pilotes appréciés précédemment.

 :mdr:

J'avais bien compris que tu avais du mal à écrire le mot "politicien" qui te donne apparemment des boutons !  :lol:  :pouce:

A+ Marc

Pierre Clostermann a aussi été pilote avant de faire (entre autres) de la politique.
Mais lui, il pilotait un Spitfire puis un Tempest (ou un Typhoon je ne sais plus).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Clostermann#Biographie

Les 2 mon capitaine, spit puis tempest...

Repos !
Vous pouvez fumer.
(https://7img.net/users/3212/35/19/83/smiles/2480694628.gif)

 :coucou:

A lire ou à relire "https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Cirque"

Trop nul en mathématiques pour faire une carrière de pilote pour moi  :mdr:

Mais on s'éloigne du sens des mousquetons,le principal étant de ne pas oublier de les connecter.

Joyeux Noel à tous  :trinq: