Importance du sens des mousquetons avec élévateurs du secours ventral connectés

[La cigale]

Désolé, pas d'accord avec toi.

Ce que je vais écrire dessous n'est pas pour polémiquer mais simplement pour transmettre une vision différente afin d'augmenter la sécurité "passive", en prenant l'hypothèse que le respect des consignes des fabriquant et leur garanties ne dédouanent pas ,de toutes façons, de la nécessité de réfléchir et de tester.

Le résultat prime sur tout le reste.

les cassures dans l'angle sont dues à un phénomène de fatigue; en gros le pilote n'a pas trop surveillé son matos et son histoire.

Dans le cas de rupture  du doigt et ou de son ouverture, çà peu arriver avec du matos complétement neuf et  l'élévateur du parachute s'il est positionnée en dessous va venir se caler OBLIGATOIREMENT sur la virole et prendre la charge tout ou partie de l'équipage à l'ouverture parachute.

On est au moins sûr d'une chose, c'est que çà dépassera le poids du pilote.

Ceux qui pensent qu'un mousqueton tiendra systématiquement si un élévateur est positionné sur le doigt se trompent lourdement. Pour ma part je crois quand même qu'il a de bonnes chances de tenir, mais quand c'est ma peau, j'aime pas trop la statistique et les coups de dés. 

c'est pourtant assez simple de le faire chez soi avec un vieux mousqueton.
Si vous le faite(comme je l'ai fait)que vous regardez le comportement (alarmant) du mousqueton et que vous continuez à penser qu'il n'y a pas de risque, je pense sincèrement que vous êtes en danger.

Sans compter qu'après la virole et l'ouverture fonctionnent très mal; preuve qu'on est dans de la déformation plastique et qu'on a dégradé le mousqueton avec seulement son poids!!

l'axe qui fait l'articulation du doigt ne dépasse pas 2mm, à un moment donné votre vie sera accrochée à ces 2mm. (il y a deux mousquetons mais si l'autre tient vous arrivez dans une très bonne position pour se casser le bassin).


 


 

[wowo]

Ok toi tu vois le cas où la boucle du secours est sous ou au mieux au niveau du doigt de verrouillage du mousqueton   et qu'au moment de l'ouverture du secours et de la mise sous tension de ses élévateurs, la boucle de celui-ci agirait transversalement sur le doigt avec le risque alors de casser l'axe du doigt de verrouillage du mousqueton.

Perso je pense qu'au vu de la conception des mousquetons et même si c'est formellement déconseillé, la résistance d'un mousqueton parapente résistera même si la boucle de l'élévateur agit directement est transversalement sur le doigt de verrouillage. Petzl par exemple estime après tests qu'il existe encore dans ce cas de figure une résistance résiduelle de 35 % (cf, le lien ci-dessous) Si on part d'un mousqueton alu résistant à 22 KN, il reste encore ~8 KN soit près de 16 x la charge à 1g.

https://m.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-#2.petitaxe

Et comme dit plus tôt, j'ai des doutes que l'on puisse se retrouver dans une telle situation.

[La cigale]

C'est vrai 8 KN d'après la doc PETZL.

En plus les fermetures de mousquetons parapentes sont généralement plus robustes que celles des mousquetons d'escalade.

Mais, bon, 8KN si il ne s'ouvre pas... déjà.

Parce que s'il s'ouvre et qu'il laisse échapper la boucle de l'élévateur ; je m'en fout un peu de sa valeur de résistance travers fermé.

Ensuite je pèse 80 kg donc un peu plus une fois tout équipé. On prend 80. Ca fait 10 fois et pas 16 fois ?. Tu as compté 2 mousquetons et 100kg c'est çà?
Mais la réalité sur un vrac c'est d'abord la charge sur un mousqueton et lorsque celui -ci a lâché, pratiquement toute la charge sur le deuxième car l'absorption d'énergie par le premier va être faible. Par contre, je t'accorde que 100% de la charge sur le premier c'est certainement pessimiste.

Pour ma part je n'ai pas de doute que cette situation puisse arriver.
Sur le nombre de fois ou çà peut arriver un mousqueton va lâcher, ou s'ouvrir ou plus probablement dégrader la virole puis s'ouvrir et ceci bien avant les 8 KN.

Encore une fois on butte sur de la statistique et donc sur une vision que je considère comme  subjective.

quand j'aurai vu 5000 ouvertures avec les élévateurs parachute arrêtées sur les viroles et constaté qu'il ne se passe rien peut-être que je changerai d'avis.

Ensuite il y a un paramètre que je ne connais pas et qui est important ; les g à l'ouverture. On trouve dans les docs qu'un parachute tient encore avec une vitesse air de 40metres secondes mais j'ai pas trouvé l'effort ou le nb de g encaissés.
Cette valeur est importante car il n'y a aucun absorbeur d'énergie sur la chaine sellette parachute susceptible de faire descendre le pic d'effort. Si quelqu'un la connait merci de la transmettre.

Bon, pour l'instant je reste sur mes positions mais je changerai si quelqu'un arrive à me convaincre du contraire.

Et puis, comme le dit qui déjà?...: l'important n'est pas de convaincre mais d'obliger à réfléchir.

[wowo]

[...]
Et puis, comme le dit qui déjà?...: l'important n'est pas de convaincre mais d'obliger à réfléchir.

   Exactement !

Puis accessoirement de faire comme on l'entend et comme cela nous rassure. Rien de pire que voler (faire en général) avec le doute dans l'esprit.

 

[FlyingJP]

Avec les mousquetons de la Stay up au moins une des 2 boucles des élévateurs secours suite au décollage, vient se caler automatiquement au dessus et en appui léger (poids du secours) sur les doigts d'ouverture et ça se maintient des heures comme ça ! On peut le voir sur la vidéo de présentation de la sellette par Cédric Nieddu.

Sur les Stay Up de NEO les mousquetons sont montés doigt vers l'avant. Les mousquetons sont des AustriAlpin Rocket développés spécialement pour NEO et le doigt est très lisse, sans aspérité.
Quand on accroche le secours, même si on positionne les élévateurs du secours à la base du doigts, ils se retrouvent quasi systématiquement au dessus du doigt à l'envol. En effet quand on se prépare à décoller face voile, les élévateurs ne sont pas en tension, les mousquetons sont positionnés "tête en bas", et le poids du secours fait glisser les élévateurs de ce dernier par dessus le doigt vers le haut du maillon, contre les élévateurs de la voile. Il suffit alors de laisser les élévateurs du secours dans cette position pour avoir la conscience tranquille !
J'ai pris l'habitude de faire glisser les élévateurs du secours vers la base du doigt, mais à la suite des échanges ci-dessus, je pense qu'à l'avenir je les laisserai positionné au dessus du doigt.
Merci le CdV !

[La cigale]

Si je peux me permettre:
En mettant un élastique sur la boucle de l’élévateur parachute juste derrière le maillon (on pousse l'élastique le long de l'élévateur vers le maillon et jusqu’à celui-ci)  on oblige cette boucle d'élévateur à rester dans sa position, la position haute en l’occurrence, et on a aucun inconvénient avec cette méthode(sauf mettre les deux élastiques et les changer de temps en temps).

[Bilou]

Avec les mousquetons de la Stay up au moins une des 2 boucles des élévateurs secours suite au décollage, vient se caler automatiquement au dessus et en appui léger (poids du secours) sur les doigts d'ouverture et ça se maintient des heures comme ça ! On peut le voir sur la vidéo de présentation de la sellette par Cédric Nieddu.

Sur les Stay Up de NEO les mousquetons sont montés doigt vers l'avant. Les mousquetons sont des AustriAlpin Rocket développés spécialement pour NEO et le doigt est très lisse, sans aspérité.
Quand on accroche le secours, même si on positionne les élévateurs du secours à la base du doigts, ils se retrouvent quasi systématiquement au dessus du doigt à l'envol. En effet quand on se prépare à décoller face voile, les élévateurs ne sont pas en tension, les mousquetons sont positionnés "tête en bas", et le poids du secours fait glisser les élévateurs de ce dernier par dessus le doigt vers le haut du maillon, contre les élévateurs de la voile. Il suffit alors de laisser les élévateurs du secours dans cette position pour avoir la conscience tranquille !
J'ai pris l'habitude de faire glisser les élévateurs du secours vers la base du doigt, mais à la suite des échanges ci-dessus, je pense qu'à l'avenir je les laisserai positionné au dessus du doigt.
Merci le CdV !

Tout pareil ! je glissais volontairement les boucles élévateurs secours sous les doigts du mousqueton, ça me semblait "plus propre" dans mon esprit. L'idée de La cigale d'ajouter un élastique de maintient en position au dessus du doigt est à expérimenter.
Et donc, c'était aussi une question du début du fil,  il y a peut être bien à privilégier un certain type de mousquetons principaux voile/sellette avec les élévateurs du secours en ventral connectés dessus.

Je vois bien certains mousquetons avec des viroles garnies de pointes pour bien accrocher lors de la rotation nécessaire à l'ouverture, avec angles vifs aux extrémités de la bague. Ceux là sont plutôt à proscrire. Sans même discuter des forces en action lors de l'ouverture du secours, les nombreux frottements occasionnés à chaque installation ne promettent rien de bon pour les boucles des élévateurs.

D'autre part, le diamètre et la forme du doigt joue aussi car si celui-ci est à peu près identique à la section du corps de mousqueton, il n'empêche pas, l'élévateur secours à coulisser librement et à se "caler" dessus si ouverture du secours.

Effectivement, les doigts "autolock" des mousquetons Austrialpin sont sans angles vifs, bien arrondi sur toutes les surfaces de contact potentielles et leur forme/section rend, difficile, peu probable, l'immobilisation d'un élévateur secours autour.

[La cigale]

Oui; c'est bien ce que je pense aussi, mais va faire une analyse multicritère rationnelle avec preuves à l'appui avec ca pour démontrer LA bonne méthode!

Du coup chacun fait sa cuisine avec les connaissances qu'il a accumulé et ses convictions et plus il y a de connaissance et de réflexion mieux c'est à mon avis.

Finalement, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux; le premier responsable de sa sécurité, c'est soi-même.

[OGe]

J'ai demandé au "casseur de mousqueton" (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/) de reflechir a la question....

[La cigale]

merci...

[Paragliding-Karabiner]

Perso je pense qu'au vu de la conception des mousquetons et même si c'est formellement déconseillé, la résistance d'un mousqueton parapente résistera même si la boucle de l'élévateur agit directement est transversalement sur le doigt de verrouillage. Petzl par exemple estime après tests qu'il existe encore dans ce cas de figure une résistance résiduelle de 35 % (cf, le lien ci-dessous) Si on part d'un mousqueton alu résistant à 22 KN, il reste encore ~8 KN soit près de 16 x la charge à 1g.

https://m.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-#2.petitaxe

5 paragraphes plus loin sur le site de Petzl, on lit:
https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemples-de-sollicitations-dangereuses-des-mousquetons-#7.appui

7. Appui sur la bague (risque d'endommager la bague)
...
La bague de verrouillage est l'élément le moins résistant de votre mousqueton.
Les normes européennes imposent une résistance de la bague de 1 kN sous un appui extérieur (une valeur facilement atteinte sur le terrain).
Certaines normes imposent des résistances bien plus élevées, par exemple 16 kN pour la norme ANSI Z359.12.

8. Frottements sur la bague (risque d'ouvrir la bague et le doigt)


Personnellement, j'éviterai tout risque de sollicitation sur le doigt, par un élévateur du secours.

[Michou]

Salut les volatiles!

Sur ma fusion l'axe des mousquetons (en l'occurence des maillons rapides) est latéral et non avant/arrière, mais je ne pense pas que ça change la philosophie du débat.
Pour raisons de commodités de rangement je désolidarise toujours ma voile et mon secours de la sellette. Mes maillons sont placés avec la virole vers l'exterieur. Je place d'abord l'élévateurs secours puis celui de la voile et je les bascule côté intérieur (là où il n'y a pas de virole). Les élévateurs peuvent coulisser librement le long du maillons sans contraintes. Lors de la prise en charge, c'est ce qui se passe pour es élévateurs de la voile qui viennent se mettre en tension dans l'axe principal du maillon. En cas de secours , je ne vois pas de soucis particuliers (si ce n'est le croisement avec les élévateurs de la voile, mais c'est un autre débat), les élévateurs secours viendront se positionner comme ceux de la voile.

Pour info, c'est le montage qui m'avait été recommandé par nervures.
 
Et pour info 2, quand je laissais un des élévateurs secours toujours connecté, je le sécurisais avec le fameux élastique.

Voilà pour mon point de vue.

Bons vols!

[wowo]

[...]

7. Appui sur la bague (risque d'endommager la bague)
...
La bague de verrouillage est l'élément le moins résistant de votre mousqueton.
Les normes européennes imposent une résistance de la bague de 1 kN sous un appui extérieur (une valeur facilement atteinte sur le terrain).
Certaines normes imposent des résistances bien plus élevées, par exemple 16 kN pour la norme ANSI Z359.12.

8. Frottements sur la bague (risque d'ouvrir la bague et le doigt)

Personnellement, j'éviterai tout risque de sollicitation sur le doigt, par un élévateur du secours.

Bref, c'est bien comme je le supposais depuis le début, les constructeurs parapente nous prennent vraiment pour de jambon puisque même pour un élément de 1ère sécurité il ne sont pas gêné de nous proposer une qualité inférieure sans même prendre le soin de nous indiquer que mieux existe.

https://techno-for.ca/produit/mousqueton-en-aluminium-en-forme-de-d/

Donc je reste avec ma solution initiale qui me permet sans vraies complications de mettre facilement les élévateurs secours toujours côté doigt lisse.

[La cigale]

A Wowo et à Michou.
Hé bien sur que c'est la meilleure solution, et c'est bien aussi celle que j'ai adopté depuis longtemps!!.

Seulement pour certains c'est une contrainte de détacher et de rattacher quatre boucles, et en plus dans un certain ordre! et à l'endroit pour les élévateurs voile! De plus il faut aussi reconnecter les ficelles accélérateur sans faire de tricot avec le reste, et, honnêtement, à qui ça n'est jamais arrivé?

Je me répète, mais attacher sa voile au dernier moment en étant face voile me semble la moins pire des procédure(après en avoir essayer un paquet, dont rien défaire du tout par exemple). On prend ses deux boucles d’élévateur comme si la voile était prête à voler, on fait un demi tour avec les boucles comme si on faisait un retournement au sol et on attache.

Après c'est les deux brides accélérateur qui sont "critiques" s'il y a du vent, et qu'on s'est attaché directement sur la pente (et que tout le monde sait qu'il faut pas le faire mais le fait qd même quand le déco n'est pas encombré), faut tenir les arrières au coude si vraiment rafaleu.

[La cigale]

Et maintenant ; les connects :
.....
Bon , on verra çà plus tard.

[You 7]

Pour le secours je ne me prononcerai pas. J'ai des maillons rapides à vis en forme de trapèze, livré par Sol quand j'ai acheté le SOS.
Pour la liaison sellette - élévateurs, mousquetons Simond à vis. Ils ont fait leur preuve en montagne. Qui peut le plus peut le moins. Charge à moi de vérifier le montage avec la virole vers l'extérieur.

 

[wowo]

Qui parmi vous a regardé le Live FFVL ?

Denis Cortela a dans un 1er temps dressé un tableau plutôt alarmiste rapport aux problèmes qui peuvent se poser avec nos sellettes, leurs mousquetons et ce que l'on y relie. Il y a entre autres aussi été question de la problématique des mousquetons qui ne travaillent pas dans les meilleures conditions du fait d'une inadéquation plus ou moins forte entre les sangles d'élevateurs et/ou élévateurs de sellettes et le mousqueton situé entre. Avec par exemple le cas du mousqueton qui se mettrait de travers avec des boucles lui laissant trop de jeu et l'une des sangles qui porterait partiellement ou totalement sur le doigt de fermeture.

Puis à priori, c'est ainsi que je l'ai perçu, au vu des nombreuses réactions disons "affolées", en fin de Live. Il a cru utile, c'est encore une fois ainsi que je l'ai perçu, d'adoucir quelques peu son intervention. En disant qu'il n'y avait pas à spychoter sauf à envoyer des 3.6 face planète ou des tumblings et ça au vu des marges prise dans les calculs de la résistance théorique.

Mais il a terminé avec une affirmation très affirmée, que la seule chose à éviter absolument c'est d'utiliser le mousqueton de la voile principale pour y fixer aussi le secours CAR ce mousqueton éventuellement fatigué par les contraintes cyclique lié à son usage pourrait dans ce cas céder sur une sollicitation brusque et plus importante comme l'ouverture du secours.

Bref, pour avoir eu le plaisir par le passé d'assister à une telle intervention de sa part. J'ai trouvé son intervention cette fois-ci un peu brouillonne avec un arrière-goût d'inconnu pour lui aussi. Même si le message global de ce live sur le matériel se voulait très positif, il me renforce dans mon sentiment que la conception/production de notre materiel de liberiste est loin d'avoir atteint la maturité dont le milieu se revendique.

Et vous qui avez regardé, vous en avez retenu quoi ?

[choucas]

Salut

Comme wowo, j'ai relevé cette affirmation en fin de conf. qui spécifiait de ne pas mettre les élévateurs secours sur le maillon principal.
Ca a une part de logique. Sauf que mettre deux maillons sur le même pontet, ça ne me paraît pas mieux, voir pire !

Mais il est exact que côté secours, on va devoir fouiller un peu dans la boue et écrire les choses de manière un peu plus réfléchies. Pas d'affirmation qui n'ait été analysée, comparée avec nos voisins et sur l'avis de l'ensemble de l'activité.

A ce jour, on flippe beaucoup pour de problèmes qui n'existent pas je trouve.

Peur des maillons/attaches, peur de l'age du matériel, peur du montage, peur des effets miroir... Alors que l'un des constats de la FFVL est que les pilotes ne tirent pas assez vite (voir pas du tout) leur secours quand ça s'avère nécessaire.

Et puis il y a un autre truc que je sens venir gros comme un A480 : le prix du matériel et des prestations qui va augmenter sensiblement.
En moins de 5 ans, on a eu
 - les protections dorsales qui passent en EPI
 - Les maillons à 5 ans max (presque tous)
 - Les secours à 10 ans max
 - Les écarteurs qui passent à 5 ans max

Alors c'est très simplifié puisque en réalité les 5 ans c'est pas encore réalisable, les EPI c'est les écoles qui contrôlent elles-même, les secours c'est 10 mais on peut prolonger avec un contrôle qui n'existe pas, ....

Mais vous avez compris l'idée !

A+
L

[Guy67]

Je pense l'avoir dit de multiples fois et je me fais l'écho de "choucas" :"on flippe pour des problèmes qui n'existent pas" ou qui ne devraient pas être la priorité. L'exemple typique reste bien la problématique de "maillonnage" du secours. Comme j'ai bien aimé la présentation de Nicolas B. sur la vérification des calages et la précision des longueurs dès le début de vie des voiles.
On ne refera pas le monde, mais les inquiétudes et les certitudes des pratiquants me semblent bien disproportionnées par rapport à leurs réalités.

Mais avant tout bravo à la Fédération qui a pris cette initiative de vidéoconférences. Cela pourra permettre à certains de se poser les bonnes questions.

[MichM]

Comme wowo, j'ai relevé cette affirmation en fin de conf. qui spécifiait de ne pas mettre les élévateurs secours sur le maillon principal.

Idem.

Et Seb qui a rajouté "merci pour ce rappel" alors que la semaine d'avant Jérôme parlait de cette option.

Donc  , et retour à la case départ (sans toucher 20.000 francs).

[You 7]

Et puis il y a un autre truc que je sens venir gros comme un A480 :

Serait-ce un scoop ?

Je vais appeler mon fils pour voir s'il a des infos sur ce nouvel Airbus.   

[OGe]

Oui on peut dire que c'est pas terrible d'avoir la chaine secours implantée au même endroit que la voile.
On peut tempérer en disant qu'il y a 2 mousquetons et qu'il n'a jamais été constaté de rupture de 1 ou 2 mousquetons en SIV pour l'ancrage secours aux maillons.
Le risque de rupture est bien entendu a l'ouverture et je vais essayer de faire le calcul sur les bases des mes mesures (je vais faire faire le calcul....)
- On passe de 10 m/s a 5 m/s
- Temps d'ouverture 3 s
- poids pilote 100 kg
En attendant voici le schéma des forces sur un mousqueton avec "ancrage secours aux maillons" : ça devrait tenir !
- Effet miroir 45 °
- Pilote 100 kg
- Système stabilisé
- Système qui accélère a cause de l'effet miroir
Dernier point Néo préconise le doigt du mousqueton vers l'avant sur la StayUp + Mousqueton NéoRocket

[OGe]

Il manque l'extrait des forces appliquées sur le mousqueotn

[wowo]

De toutes façons, là ou la position de Denis Cortella me semble discutable, c'est que si on met un deuxième élément de connection pour le secours en ventral, distinct de celui de la voile, sur les pontets de la sellette.

On aura fait dans l'état actuel des conceptions/constructions/homologations, que de déplacer l'éventuel problème, car pour autant que je sache :
Nos sellettes et leurs pontets de fixation voiles ne sont pas concus/construits/éprouvés ni homologués pour l'usage avec une voile principale et un secours en miroir. Les tests (et sans doute les calculs) ne sont faits qu'avec des efforts à la verticale.

Quand je vous dis qu'on est dans une vraie forme d'amateurisme de la part des concepteurs et constructeurs.

 

[Guy67]

Quand je vous dis qu'on est dans une vraie forme d'amateurisme de la part des concepteurs et constructeurs.

Mouaip ... certainement mais alors pourquoi utiliser encore du matériel de plus de 5 ans (ancien quoi!), les concepteurs et constructeurs avaient encore moins d'expériences. Certes, les utilisateurs se faisaient moins de noeuds au cerveau (m..., je commence à radoter). N'est-ce pas essayer de gérer ses angoisses en reportant la responsabilité sur autrui ?