Importance du sens des mousquetons avec élévateurs du secours ventral connectés

[Bilou]

Hello,
Je me pose plusieurs questions en rapport au secours ventral connecté aussi aux maillons principaux liaison voile/sellette :
Est-ce que la position de la virole ou doigt d'ouverture ou clip Autolock du mousqueton doit être en direction du sens de vol, donc vers l'avant ou plutôt opposé à celui ci et donc vers soi?
Plus précisément et avec un exemple concret, je vole avec une Néo Stay-up. Comme on peut le constater dans le manuel de la sellette ou dans les images vidéos de la stay up (ex présentation de la sellette par Cédric Nieddu), le système d'ouverture/fermeture autolock des mousquetons Auto Rocket Néo Austrialpin est positionné vers l'avant. Je procède de la même manière. Ma voile reste toujours connectées à ma sellette. Je décroche/accroche un seul élévateur du secours (le gauche) pour m'installer et inversement.
J'ai lu ici ou là, je ne sais plus trop où qu'il était plutôt conseillé avec le secours relié aux maillons principaux de connecter les élévateurs au mousqueton à la partie (lisse) opposée au dispositif d'ouverture. Ceci à cause des frottements des élévateurs secours sur les viroles ou doigts d'ouverture des mousquetons mais aussi par rapport à l'axe de travail du mousqueton après une brutale ouverture.
Dans ce cas, il faut positionner les mousquetons avec le doigt d'ouverture vers soi ? ça veut dire aussi qu'il faut déconnecter systématiquement les élévateurs de la voile, passer ceux du secours et à nouveau enfiler les élévateurs de la voile ?
Ou bien laisser tout connecté et enfiler la sellette comme un pantalon ?
Y-a-t-il des mousquetons (peut-être les Néo Austrialpin...entre autres) étudiés pour ne pas abîmer les élévateurs en cas de vive ouverture du secours ? D'ailleurs je trouve que les autolock Néo n'ont pas d'angles vifs qui pourraient endommager les élévateurs dyneema.
J'espère avoir été assez clair  
Merci pour vos avis.

[Guy67]

Excellente question.
Il est évident que mettre les élévateurs secours du coté de la partie lisse permet de minimiser les fortement lors de l'ouverture. Néanmoins comme tu le dis, cela nécessite de connecter en premier le secours puis de mettre les élévateurs de la voile. Pas une méthodologie des plus fluide.
Considérant le nombre de fois que tu vas faire secours, c'est plus le fait de le connecter et déconnecter qui risque d'abraser les élévateurs.
Alors je dirais de faire au plus simple et surtout de vérifier que son connecteur est en bon état et surtout en position close/verrouillée.

[La cigale]

Le danger est surtout qu'en cas d'ouverture du parachute les élévateurs parachute restent sur le doigt; le risque est réel que le les doigts ne tiennent pas .

Pour ma part je met bien les élévateurs parachute du coté lisse(donc derrière les élévateur voile). Comme je déconnecte tout le temps ma voile çà ne me gène pas. j'ai pris aussi l'habitude de conecter ma voile face voile et au dernier moment; je trouve çà aussi plus "sécure" bien que pour les connexions des attaches accélérateur il faut tenir les arrières au coude quand d il y a du vent et c'est un peu chaud parfois.

Pour le coté des doigt d'ouverture suivant les sellettes c'est pas pareil, mais en face voile il faut que ce soit les dos de maillons (c'est a dire les parties lisses) se touchent. Le frottement ou chocs de doigts entre eux, même faible, peu avoir des conséquences inattendues...

Pour ma part , il y a longtemps , j'ai gonflé avec une voile attachée avec des mousquetons d'escalade sans virole. Pendant le recentrage, ils ont eu la bonne idée de se clipper entre eux...Ca surprend... et depuis, je fait attention à ce genre de détails. Comme l'adéquation (largeur) entre les mousquetons et les élévateurs.

J'ai aussi un élastique sur chaque elevateur parachute pour ne pas qu'ils bougent (début du post).

Les conneries çà arrive; j'ai lu au moins deux exemple; un softlink mal monté qui s'est défait et un écarteur de biplace qui s'est déchiré. 

[calvat1]

   Pour ma part c'est doigts vers moi.  Une fois que j'ai fini de breller mon cocon, j'attache mon ventral puis mes élévateurs parapente. Donc mes élévateurs parapente sont de mon côté et les élévateurs secours vers l'avant.  Peut-être faut il faire l'inverse,  mettre les élévateurs parapente puis les élévateurs secours.   En fait il peut y avoir 4 situations différentes si en plus on inverse le sens des mousquetons.
  Avec toutes les ouvertures faitent pendant les SIV le montage  à  éviter doit être connu, non.

[Bilou]

Merci pour vos réponses !
Ceci dit, il y a désormais davantage de questions que de certitudes sur le sujet...
Oui tu as raison, avec tout l'historique des stages SiV, même si la plupart se déroulent avec le secours sous cutal ou en dorsal, un Pro ou un sachant devrait avoir un avis éclairé à donner ou a minima dire ce qui est proscrit,  voire dangereux !    

[Guy67]

Merci pour vos réponses !
Ceci dit, il y a désormais davantage de questions que de certitudes sur le sujet...
Oui tu as raison, avec tout l'historique des stages SiV, même si la plupart se déroulent avec le secours sous cutal ou en dorsal, un Pro ou un sachant devrait avoir un avis éclairé à donner ou a minima dire ce qui est proscrit,  voire dangereux !    

Je ne sais pas si il y a eu rupture d’élévateur et encore moins de système d’attache lors d’ouverture de secours en SIV, mais je me doute que si cela aurait été le cas cela aurait fait la une des gazettes.
La seule certitude, c’est que faire secours n’est ni un acte innocent ni que son usage permet d’affirmer que ton intégrité physique soit protégée... ça c’est une certitude.

[Nicolas - AirDesign]

Merci pour vos réponses !
Ceci dit, il y a désormais davantage de questions que de certitudes sur le sujet...
Oui tu as raison, avec tout l'historique des stages SiV, même si la plupart se déroulent avec le secours sous cutal ou en dorsal, un Pro ou un sachant devrait avoir un avis éclairé à donner ou a minima dire ce qui est proscrit,  voire dangereux !    

Nous, pas bon sens, on recommande effectivement de placer les ouvertures de mousqueton vers l'arrière, spécialement si on connecte un secours à ceux-ci.
Le manuel ici donne des infos à ce sujet, en page 4 notamment : https://ventus.airdesign.at/index.php/s/0ZaKYZ8rKuGwRQU
Sur un string, tant qu'on n'a pas des skis ou des crampons aux pieds, on peut très bien laisser tout connecté en permanence et l'enfiler (si on ne veut pas avoir à détacher son aile de la sellette).

[Gand]

Faut arrêter avec cette phobie des frottements à tout va ! (ou alors d'utiliser le mot "frottement" pour décrire tous les problèmes possibles)

Le soucis avec le fait de mettre le doigt du mousqueton vers l'avant, c'est que c'est peu probable qu'en faisant secours la boucle de l'élévateur de celui ci passe autour du doigt, ce qui va faire travailler le mousqueton dans un mauvais axe.
Le soucis ne serait absolument pas le risque de rupture de l'élévateur, mais bien de rupture du mousqueton !
SAUF QUE (de mémoire pour le chiffre) ceux ci se rompent au delà de 600kg (au delà vu qu'ils sont certifiés à cette valeur) en cas de travail dans le mauvais axe, et qu'une ouverture de secours est largement en deçà.
Donc faut pas le faire parce que c'est pas idéal, mais si personne n'en est mort c'est parce que le matériel est assez idiot proof pour pardonner cette erreur (et tant d'autres).

[Mme POB]

Toute cette problématique apporte de l'eau à mon moulin : le secours en ventral est une vraie vacherie.
1 - C'est chiant à installer et potentiellement générateur de problèmes graves.
2 - C'est chiant pour s'installer dans la sellette et l'inconvénient se reproduit plus souvent que les gardes à l'armée.
3 - C'est encore plus chiant quand on ne vole pas toujours avec la même voile.
4 - C'est quasiment impossible à tirer si on est en rotation rapide (phénomène observé en 2013 sur la centrifugeuse G-Force de Pierre Naville).
Bref je suis inconditionnellement CONTRE le secours ventral, et bien plus contre quand on le monte aux maillons.

J'ai dit mes arguments, et j'ai volé jusqu'en octobre 2009 avec le secours ventral, puis à diverses reprises parce que je ne pouvais pas faire autrement (essai de la sellette Fusion, stage UFO etc).
On a évidemment le droit d'avoir d'autres avis mais qui contestera mes 4 raisons, avec un raisonnement tenant debout ?
 

[fb73]

Toute cette problématique apporte de l'eau à mon moulin : le secours en ventral est une vraie vacherie.
1 - C'est chiant à installer et potentiellement générateur de problèmes graves.
2 - C'est chiant pour s'installer dans la sellette et l'inconvénient se reproduit plus souvent que les gardes à l'armée.
3 - C'est encore plus chiant quand on ne vole pas toujours avec la même voile.
4 - C'est quasiment impossible à tirer si on est en rotation rapide (phénomène observé en 2013 sur la centrifugeuse G-Force de Pierre Naville).
Bref je suis inconditionnellement CONTRE le secours ventral, et bien plus contre quand on le monte aux maillons.

J'ai dit mes arguments, et j'ai volé jusqu'en octobre 2009 avec le secours ventral, puis à diverses reprises parce que je ne pouvais pas faire autrement (essai de la sellette Fusion, stage UFO etc).
On a évidemment le droit d'avoir d'autres avis mais qui contestera mes 4 raisons, avec un raisonnement tenant debout ?
 

Bonne nouvelle, l'installation du secours en ventral n'est pas obligatoire et ne le sera probablement jamais, tu peux donc continuer de l'installer dans le dos, sur le côté, sous les fesses...
Elle est pas belle la vie?

Sinon, ce sujet a déjà été abordé de nombreuses fois (liste non exhaustive).
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-ventral-aux-maillons-t45429.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-ventral-et-accrochage-t4598.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/epaules-ou-maillons-principaux-t23032.0.html

[mike57]

 

Que ce soit sur ma Fusion ou sur la Karver,je fais comme Jérôme Canaud,mon dieu vivant 

"Juste pour la position:
c'est justement quand on accroche tout au même endroit (élévateurs secours et élévateurs voile) qu'on évite de se retrouver sur le dos en cas d'effet miroir....
c'est de la mécanique de base: si la voile et le secours sont en opposition(effet miroir) , le corps va se retrouver obligatoirement allongé sur le dos si les élévateurs secours et élévateurs voiles sont distants (nombril/épaules).
Si tout est accroché au même endroit, l'effet miroir n'a aucune conséquence sur la position du corps du pilote.

Ensuite on en arrive à un point ou chaque pilote responsable, prend les infos et prends ensuite une décision sur ce qu'il va choisir.

de mon coté:
-j'ai utilisé le ventral avec élévateurs secours accroché aux maillons principaux pendant 10 ans lors des tests en vol afnor/EN. j'en ai tiré quelques uns.
-en montagne, vol loisir sur site,lors des vols tests j'utilise toujours ce système car je trouve ça carrément simple et efficace. En plus je peux tirer main droite ou gauche (gros avantage).
-en compet , mon secours était accroché aux épaules avec ma sellette cocon et le secours sous le cul. C'était plus pratique à gérer car bcp de matos, ballast, cockpit instruments.
Aujourd'hui avec les cocon légers, je reviendrai au ventral (qui lui a aussi diminuer de poids et de volume)

bon choix

jérômeC "

[MichM]

je fais comme Jérôme Canaud

il y a quelques années il y avait une vidéo Littlecloud avec Jérôme qui préconisait l'attache du secours aux maillons "élévateurs"- maillons principaux.

Vais voir si on peut la retrouver.

[MichM]

Vers 00:50

https://player.vimeo.com/video/7642224

[Willitou]

Les avis sont partagés  !

[You 7]

J'étais équipé de la sorte avec mon Rogalo dirigeable en des temps zimémoriô.
Je suis toujours vivant.

[Bilou]

Merci fb73 pour les références aux fils de discussion sur le sujet.
Bon, je l'ai avais un peu parcouru avant de poser la question.

Je l'ai quand même reposée car ces fils datent un peu, le plus récent est de 2016. Mais surtout, il n'y a pas consensus, à peu près autant de solutions proposées que de posts, ça part tout azymuth.
Je reste donc plutôt dubitatif et sur ma faim !

Le matos a aussi un peu évolué, quid de celui des mousquetons ?. Je faisais référence à la sellette Néo Stay up et aux mousquetons Néo rocket Austrialpin dans mon premier post. Néo, qui ne précise pas dans sa notice d'utilisation, le besoin de positionner ces mousquetons doigt d'ouverture côté pilote.
 
Une étude sérieuse avec risque de rupture du mousqueton lors de l'ouverture du secours a-t-elle été faite dans cette disposition ?
 
A contrario, AD (merci Nicolas en passant), préconise un montage maillons doigt d'ouverture vers le pilote sur la notice du "slip".
Le slip s'enfile probablement plus facilement que la Stay up, avec un nom pareil !...c'est même certain.

Très honnêtement, jamais je n'aurais fait acquisition de cette sellette si il avait fallu l'enfiler comme le slip (mon corps n'est pas assez souple pour faire ça) ou bien encore détacher les élévateurs de la voile pour placer ceux du secours d'abord et les replacer ensuite au risque de faire un demi tour d'élévateur de la voile.

Hormis Jerôme Canaud qui s'engage avec quelques sérieux arguments sur le secours en ventral dans le fil de 2012, je ne vois pas beaucoup d'explications de Pros sur le sujet qui fasse véritablement référence. (le sujet d'ailleurs traite plus de la mise en miroir du secours et de la position du pilote dans cette config)

D'ailleurs, le Wingmaster live n°18 de ce jour à 19h traitera du parachute de secours. L'occasion de poser la question peut-être?

En l'absence de précisions complémentaires, je vais continuer à mettre mes mousquetons doigts d'ouverture opposés au pilote. La voile + accélérateur toujours attachée à la sellette. Le secours fixé en dernier lieu sur le mousqueton avec son élévateur sous le doigt d'ouverture. Dans mon arbitrage, j'y vois plus de bénéfices que de risques !
 
Quel mousqueton de conception récente, disposé doigt d'ouverture vers l'avant, élévateur du secours fixé en dernier(donc devant côté doigt), pourrait supporter sans risque de rupture, les efforts importants relatifs à l'ouverture du secours ? C'est peut-être ça la bonne question ?

Au diapason avec Mike 57, MichM et you7 !

Merci à tous !

[OGe]

J'ai posé la question a Néo du sens des mousquetons sur la Stay Up
C'était en Octobre.....

[Guy67]

...
En l'absence de précisions complémentaires, je vais continuer à mettre mes mousquetons doigts d'ouverture opposés au pilote. La voile + accélérateur toujours attachée à la sellette. Le secours fixé en dernier lieu sur le mousqueton avec son élévateur sous le doigt d'ouverture. Dans mon arbitrage, j'y vois plus de bénéfices que de risques !
...

Comme je l'ai fait remarqué plus haut le plus simple reste aussi le plus simple à vérifier. Tout le monde sait bien que "ce qui n'est pas encore arrivé" risque de se produire, mais honnêtement je trouve que l'on se fait souvent de gros noeuds au cerveau au lieu de se pencher vers des causes bien plus évidentes de graves soucis.
Remarque: si c'est le "problème virole" qui pose une problème psychique, rien n'empêche, si c'est possible question configuration, de bloquer au niveau élévateur voile l'élévateur secours par un simple "scratch".

[wowo]

((@)) Bilou,

Après il existe des possibilités pour te faciliter la vie en montant les mousquetons dans le sens que tu préfères sans pour autant devoir systématiquement décrocher ta voile principal.

Déjà il y u côté que tu peux laisser fixer à demeure. Car pourquoi défaire le secours des deux côté ?

De l'autre côté tu peux soit prévoir un deuxième mousqueton si la boucle de ta sellette le permet et que tu ne crains pas pour sa resistance avec les efforts liés à l'effet miroir.

Sinon tu peux installer ce deuxième  mousqueton en le fixant au premier par l'intermédiaire ou d'une dégaine courte ou pour faire encore plus court avec un softlink. Ainsi tu évite un contact ferraille sur ferraille et pour éviter tout choc entre eux, tu enfile une chambre à air de très petit diamètre telle qu'elles existe pour les vélos de course.

Perso j'ai choisi une autre solution quand j'utilise mon Altiplume avec ma EZ et un X-tra Light en ventrale. Comme dit plus avant je laisse un côté toujours accroché, le gauche en l'occurrence. De l'autre côté, j'ai rajoute un bout de suspente de ~10 cm fixé à la base de ll'élévateur droit de l'EZ. De l'autre côté de ce bout de suspente, une boucle me permet de l'accrocher au mousqueton droit.

Quand je déballe mon équipements de son sac de transport, mon aile est fixé des deux côtés à la sellette, le secours ne l'est que du côté gauche. Je fais ma prévol puis me harnache en fermant toutes les boucles. Puis je défais du mousqueton droit, mon élévateur-voile et le laisse pendre au bout de son morceau de suspente de dix centimetres qui le relie toujours encore au mousqueton. J'enfile la boucle de l'élévateur-secours côté droit. Puis récupère, à dix centimètres de là, mon élévateur-voile et enfile à son tour sa boucle sur le mousqueton. Alors oui cela demande un peu de vigilance pour éviter un tour d'élévateur mais avec un peu de rigueur puis d'habitude, on ne se trompe pour ainsi dire jamais. Au pire, le tour d'élévateur se remarqueratrès certainement au moment du dernier coup d'oeil avant le gonflage. Au pire du pire si on est vraiment distrait, un tour d'élévateur n'est pas mortel.

[Bilou]

J'ai posé la question a Néo du sens des mousquetons sur la Stay Up
C'était en Octobre.....

Intéressant, et as tu eu une réponse ?

[wowo]

En y réfléchissant là tout de suite installé dans mon canapé et non pas dans ma sellette. Il me semble qu'avec un secourd en ventrale et fixer aux mousquetons principaux, la façon de lancer va être plus prégnante rapport à ce qui vas se passer au niveau des mousquetons que le fait que ceux-ci soient montés avec leurs doigts de fermeture vers l'avant ou l'arrière.

Suivant que vous le lanciez au-devants ou en arrière de l'aile principale, suivant comment il va se déployer fonction si vous êtes dans une chute verticale, dans une autorot. ou encore dans un déplacement sur trajectoire, le résultat ne sera probablement pas le même. Du coup il me semble que l'histoire du sens de montage des mousquetons est plutôt accessoire.

[OGe]

Les boucles des élévateurs secours sont en partie inférieure des mousqueton et les élévateurs de la voile dessus
Lorsqu'on fait secours, le secours prends la charge et les boucles des élévateurs glisseront toujours du bas vers le haut du mousqueton pour prendre la place des élévateurs de la voile.
Cette phase peut être violente et on peut légitimement se poser la question de la résistance du doigt des mousquetons.
En attendant la réponse de Néo je retourne les mousquetons....
Bon il y a quand meme 2 mousquetons : deja tu fais secours et ensuite les 2 doigts petent : c'était pas ton jour !

[Bilou]

En y réfléchissant là tout de suite installé dans mon canapé et non pas dans ma sellette. Il me semble qu'avec un secourd en ventrale et fixer aux mousquetons principaux, la façon de lancer va être plus prégnante rapport à ce qui vas se passer au niveau des mousquetons que le fait que ceux-ci soient montés avec leurs doigts de fermeture vers l'avant ou l'arrière.

Suivant que vous le lanciez au-devants ou en arrière de l'aile principale, suivant comment il va se déployer fonction si vous êtes dans une chute verticale, dans une autorot. ou encore dans un déplacement sur trajectoire, le résultat ne sera probablement pas le même. Du coup il me semble que l'histoire du sens de montage des mousquetons est plutôt accessoire.

 
Je le vois bien comme ça aussi pour faire rapide.

Wowo, dans ton post précédent, tu apportes une solution avec un second mousqueton. L'autre solution avec ton EZ est probablement tout aussi ingénieuse, merci.

Mais je ne veux pas me faire de noeud au cerveau supplémentaire dans ma prévol. Je souhaite aller au plus simple.

J'avais apprécié ta solution bricolée concernant la Délight 2 pour apporter un maintient dorsal complémentaire, ma délight 2, je l'ai vendue pour les mêmes raisons...

Pour tout dire je vais bientôt recevoir une sellette cocon Bogdan. Tous est relié aux mousquetons sur cette sellette, sangles de réglages bretelles, du dos, des lombaires, ventrale + ABS et secours. Je vais laisser un côté du secours attaché en permanence, le droit. L'élévateur du secours de ce côté dans le mousqueton et sécurisé avec un softlink qui va relier aussi toutes les autres sangles.

Je n'ai pas pris les mousquetons proposés par Bogdan, les Edelrid foras, je vais regarder du côté Austrialpin, ce qui ressemble à ce que j'ai sur ma Stay up, mais avec ergot de blocage peut être...

[Bilou]

Les boucles des élévateurs secours sont en partie inférieure des mousqueton et les élévateurs de la voile dessus
Lorsqu'on fait secours, le secours prends la charge et les boucles des élévateurs glisseront toujours du bas vers le haut du mousqueton pour prendre la place des élévateurs de la voile.
Cette phase peut être violente et on peut légitimement se poser la question de la résistance du doigt des mousquetons.
En attendant la réponse de Néo je retourne les mousquetons....
Bon il y a quand meme 2 mousquetons : deja tu fais secours et ensuite les 2 doigts petent : c'était pas ton jour !

Vendu ! d'accord avec la dernière phrase !
J'adopte le principe mais je ne retournerai pas les mousquetons.
Avec les mousquetons de la Stay up au moins une des 2 boucles des élévateurs secours suite au décollage, vient se caler automatiquement au dessus et en appui léger (poids du secours) sur les doigts d'ouverture et ça se maintient des heures comme ça ! On peut le voir sur la vidéo de présentation de la sellette par Cédric Nieddu.

[wowo]

Puis si on a suivi les diverses discussions et études associées sur les ruptures de mousquetons des vingt dernières années. On aura constatés que les ruptures se font côté lisse en bas des mouskif et non pas côté doigt d'ouverture.

Le côté doigt va en cas d'ouverture très certainement résorber dans un premier temps résorber son jeu fonctionnel puis en principe par résilience revenir à son jeu. Puisque nos mousquetons sont prévus, même si cela ne nous sert pas à grand chose et qu'au contraire c'est plutôt un défaut dans son utilisation vol libre, donc ils sont prévus pour s'ouvrir sous charge comme après un dévissage en escalade.

Faut vraiment pas avoir de chance (et/ou de suivi de son matos) pour qu'un mousqueton casse sur une ouverture de secours. Il est possible que tout 3.6 face planète les mette plus à l'agonie qu'une ouverture de secours et une descente en miroir derrière (qui en soi n'est pas top question tx de chute et stabilité)

Avec tous les matheux et physiciens du fofo, il y e a bien un qui pourrait nous calculer quelle pourrait être la force sur le mousqueton au moment de l'ouverture avec disons, un taux de chute de -10 m/s ou encore avec secours et voile principal en miroir dans l'angle le plus défavorable. Pour avoir une idée de la marge qui reste avec un mousqueton neuf, après à chacun de vpir combien d'heures il est prêt à mettre à ses mousquetons.