Prix et accessibilité des masques

[PiGi]

Les prix élevés font que les gens qui n'en ont pas besoin ne vont pas les acheter, mais pour quelqu'un qui sait qu'il va devoir vivre avec un malade contagieux, 250€ pour une boite de masques c'est rien.

C'est rien pour toi, ça ne te vient même pas à l'esprit que pour bon nombre, 250€ c'est une sacrée somme?
Les prix élevés font que certains, même s'ils en ont besoin ne pourront pas les acheter, mais je crois que ce genre de considérations te dépasse complètement.
Sincèrement ton argumentation me débecte!

[fanby]

Les prix élevés font que les gens qui n'en ont pas besoin ne vont pas les acheter, mais pour quelqu'un qui sait qu'il va devoir vivre avec un malade contagieux, 250€ pour une boite de masques c'est rien.

C'est rien pour toi, ça ne te vient même pas à l'esprit que pour bon nombre, 250€ c'est une sacrée somme?
Les prix élevés font que certains, même s'ils en ont besoin ne pourront pas les acheter, mais je crois que ce genre de considérations te dépasse complètement.
Sincèrement ton argumentation me débecte!

Pirk aime se faire racketter en plus de cultiver les inégalités. 

[Man's]

C'est rien pour toi, ça ne te vient même pas à l'esprit que pour bon nombre, 250€ c'est une sacrée somme?

Dans ce contexte, imaginer qu'une dépense imprévue de $400 était déjà un vrai problème pour 4 américains sur 10 en dit long sur les difficultés auxquelles ils vont faire face : https://www.bfmtv.com/economie/une-depense-imprevue-de-400-dollars-vrai-souci-pour-quatre-americains-sur-dix-1700036.html
Par ailleurs, encore plus de 5 millions de chômeurs cette semaine aux US, les rendant à 22 millions au total, passant de 3,5% à 17% en moins d'un mois...

[Limonade67]

./..
Sincèrement ton argumentation me débecte!

Ce n'est pas son argumentation, mais une explication.

Je n'ai jamais compris cette manière que vous avez de rendre responsable celui qui explique un fonctionnement.

Quant ton thermomètre affiche des températures négatives, tu le sermonnes aussi ?

[PiGi]

./..
Sincèrement ton argumentation me débecte!

Ce n'est pas son argumentation, mais une explication.
Je n'ai jamais compris cette manière que vous avez de rendre responsable celui qui explique un fonctionnement.
Quant ton thermomètre affiche des températures négatives, tu le sermonnes aussi ?

Décidément mon pauvre Limo... où vois tu une "explication"?
Il s'agit bien d'argumentation, quand on se réjouit que les prix soient hauts, arguant que du coup ceux qui n'en ont pas besoin n'en achèteront pas.
Que les prix soient hauts c'est un fait, comme quand le thermomètre affiche de la température, soit.
Mais qu'on se réjouisse qu'ils soient hauts en disant que c'est une bonne chose, ça revient à se réjouir d'avoir de la fièvre, c'est ton cas?

[PiRK]

Les prix élevés font que les gens qui n'en ont pas besoin ne vont pas les acheter, mais pour quelqu'un qui sait qu'il va devoir vivre avec un malade contagieux, 250€ pour une boite de masques c'est rien.

C'est rien pour toi, ça ne te vient même pas à l'esprit que pour bon nombre, 250€ c'est une sacrée somme?
Les prix élevés font que certains, même s'ils en ont besoin ne pourront pas les acheter, mais je crois que ce genre de considérations te dépasse complètement.
Sincèrement ton argumentation me débecte!

Désolé à tous ceux qui vivent en Somalie et pour qui sortir l'équivalent de 20h de salaire minimum français peut sembler impossible, même en cas de vie ou de mort. Mais en postant sur ce forum, je pense surtout toucher un public français, suisse belge ou québécois.

[PiRK]

Décidément mon pauvre Limo... où vois tu une "explication"?
Il s'agit bien d'argumentation, quand on se réjouit que les prix soient hauts, arguant que du coup ceux qui n'en ont pas besoin n'en achèteront pas.
Que les prix soient hauts c'est un fait, comme quand le thermomètre affiche de la température, soit.
Mais qu'on se réjouisse qu'ils soient hauts en disant que c'est une bonne chose, ça revient à se réjouir d'avoir de la fièvre, c'est ton cas?

Je ne me réjouis pas que les prix soient haut. Je dis que je préfère des prix hauts que pas de masques du tout (ce qui est le cas actuellement pour toute personne qui veut rester 100% dans la légalité.

Pirk aime se faire racketter en plus de cultiver les inégalités. 

T'as une combine pour trouver des masques à un prix que toi, Bibeb, autorité suprême du prix des masques, juge honnête ?

Le choix est entre pas de masque ou des masques au prix du marché.  Celui qui préfèrerait se laisser crever qurnde vendre une télé ou travailler une petite semaine au black pour se les payer peut me jeter la première pierre.

[Hub]

Je dis que je préfère des prix hauts que pas de masques du tout

Faux dilemme, t'assureront tous ceux qui sont, au contraire de ton dogmatisme libéral, des dogmatiques de l'économie contrôlée.
La pénurie actuelle de masques pour ceux qui en ont légitimement besoin n'est sûrement pas arrangée par l'existence d'un marché parallèle fort lucratif.

[PiRK]

Je ne suis pas d'accord que ce soit un faux dilemne. Je peux argumenter qu'en laissant les prix monter, on aurait peut-être beaucoup plus de masques produits aujourd'hui. Peut-être qu'au lieu que ce soit les vieilles usines réquisitionnées qui continuent à produire uniquement pour le gouvernement, on aurait également toute une nouvelle séries d'usines créées dans l'urgence par des capitalistes  soucieux de servir le marché et de s'en mettre plein les poches en même temps.

[Hub]

Le coût de fabrication des masques n'est pas monté subitement du fait du Covid.
Si c'était rentable avant, de les vendre à un prix raisonable, ça le reste aujourd'hui.

[piwaille]

Je dis que je préfère des prix hauts que pas de masques du tout

Faux dilemme, t'assureront tous ceux qui sont, au contraire de ton dogmatisme libéral, des dogmatiques de l'économie contrôlée.
La pénurie actuelle de masques pour ceux qui en ont légitimement besoin n'est sûrement pas arrangée par l'existence d'un marché parallèle fort lucratif.

que la pénurie ne soit pas arrangée par la co existence d'un marché (noir/libre) à coté est une chose est une chose
qu'un marché complétement régulé améliore et les prix et le reste (achalandage, R&D ...) en est une autre

Quand j'étais petit, je vivais sur la côte d'azur.
Il existait une loi (partout en France) qui disait qu'un prix devait être stable (à l'époque c'était pour lutter contre l'inflation >10%). Du coup les commerçants ne pouvaient pas monter les prix en haute saison quand il y a beaucoup de demande et les baisser en basse saison quand il ne reste plus que les locaux.
Moralité : les commerçants ont fait le choix d'ouvrir avec des prix élevés ... et en basse saison plutôt que de perdre du temps avec des magasins vides de clients, ils fermaient la boutique. et pour ceux d'entre eux qui voulaient manger, ils ouvraient une autre boucherie/boulangerie ou ce que tu veux dans une station de ski.

Autre exemple : quand la baguette de pain coutait quelques centimes (prix fixés nationalement) dans toutes les boulangeries que je pouvais fréquenter il n'y avait pas la diversité et les qualités de pain qu'on connait aujourd'hui.

[piwaille]

Le coût de fabrication des masques n'est pas monté subitement du fait du Covid.
Si c'était rentable avant, de les vendre à un prix raisonable, ça le reste aujourd'hui.

Ce qui coute plus cher c'est de payer des primes aux employés pour qu'ils viennent travailler le week-end (voir une prime de risque pour affronter le corona-machin) afin de multiplier la production

D'un point de vue purement libéral : si les prix sont libres, l'entreprise peut utiliser tous les ressort qu'elle veut pour adapter la production à la demande (ce qui entre autre diminue les imports en marché noir provenant de sources douteuses)
Et d'un autre côté, les employés peuvent (enfin pourraient) aussi faire valoir leur rareté pour demander (et obtenir) des primes exceptionnelles.

Je comprends que le fait que le prix soit une variable de l'offre et de la demande et que certaines marchandises puisent ne pas être accessible au plus démunis est un problème de moralité de l'économie. Il ne faut pas s'en cacher. De la même façon, il ne faut pas non plus se cacher des effets pervers de la régulation.

[Hub]

C'est bien pour ça que j'ai parlé de dogmatisme des deux côtés.

Mais s'il y a bien une situation où la régulation étatique me paraît importante, c'est justement en situation de crise et de menace de pénurie d'un bien essentiel.  Et le marché noir sape ces efforts, qui visent à protéger les plus faibles.  Donc, je me permets de désapprouver ("sur le principe", hein, je ne blâme personne individuellement d'essayer de protéger ses proches; en revanche je n'aime pas l'idée qu'on en fasse la promotion...).

[PiRK]

comme dit, je considère que le marché noir dans notre cas est une force positive qui améliore l’approvisionnement, et je ne vois pas en quoi il sape quoi que ce soit. Il vient combler une faille organisationnelle, et soigner un coup de pistolet qu’on se tire nous même dans le pieds en insistant pour de la régulation étatique au pire moment.

("sur le principe", hein, je ne blâme personne individuellement d'essayer de protéger ses proches; en revanche je n'aime pas l'idée qu'on en fasse la promotion...).

Mon principe c’est que si je considère que c’est mal, je ne le fais pas. Si je le fais, c’est que je considère que c’est bien et que si c’est bien pour moi c’est aussi bien pour les autres.

[piwaille]

doublé par Pirk, du coup je reformule un peu

Est-il plus valable de faire la promotion de la pénurie pour que tout le monde puisse se payer un masque mais que finalement personne ne puisse se le fournir (hors marché noir = double peine : il faut avoir la tune + la débrouille pour aller chercher. En plus ça alimente la malhonnêteté des gens qui peuvent en profitent pour vendre n'importe quoi)

[Hub]

En fait, le problème, c'est surtout que la régulation d'état, c'est bien gentil (on peut interdire le commerce parallèle sur notre territoire, pour éviter les trafics, gérer les destinataires prioritaires, contrôler les prix), mais dans un marché globalisé bah ça marche pas trop bien.  C'est même voué à l'échec.

Le fabricant chinois, il vendra au plus offrant et se moque pas mal si ce client viole la loi de son pays (d'autant qu'il peut facilement, en plus, lui fourguer de la merde en barre low-cost, sachant que ce client marché-noir n'ira se plaindre à personne)...

[PiRK]

Tu met le doigt sur quelque chose. La question suivante, c’est quelles devraient être les conditions pour que la régulation d’un marché fonctionne, et est-ce que ces conditions seraient acceptables en terme de libertés individuelles ?

Est-ce que l’idée que l’état devrait à 100% pouvoir réguler les masques en cas de pandémie justifie la fermeture totale des frontières, et le fichage total de toutes les transactions monétaires dans le pays (il faut bien vérifier que personne ne produit et vend des masques en douce) ?

le point soulevé tout à l’heure par Piwaille est essentiel également : en cas de régulation des prix, le comportement des producteurs change. Certains vont préférer aller jardiner ou changer de métier que de produire du pain ou des masques à un prix qu’ils ne contrôlent pas. Faut il que l’état puisse réquisitionner des travailleurs (esclavage) ?

A la fin de l’empire Romain, suite à la longue inflation multigénérationnelle, un empereur s’est mis à fixer le prix des céréales. Il a rapidement dû rajouter une loi pour obliger les fils d’agriculteurs à rester agriculteurs. Ils se barraient tous.

Dernier point : en admettant qu’on trouve une bonne manière acceptable de mettre tout le monde au pas et de totalement contrôler la production d’un bien, est-ce que tu fait confiance à n’importe quel dirigeant pour planifier correctement les stocks, la production... ? Sachant que sur le long terme tout l’argent qu’il met dans les stocks de masques n’est pas dispo pour renouveler la vaisselle de l’Élysée. Dès que le décideur n’est plus celui qui subit directement  les conséquences de la catastrophe en cas d’erreur, on a une situation qu’on appelle aléa moral https://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9a_moral

L’avantage du marché libre et du laissez-faire, c’est que les intérêts de tous sont alignés. Les décideurs sont les payeurs. Le risque est porté par ceux qui peuvent potentiellement en tirer un bénéfice.

[PiRK]

Un autre exemple d’actualité qui illustre le problème de la régulation dans un système sans pouvoir central totalitaire :

[PiRK]

(d'autant qu'il peut facilement, en plus, lui fourguer de la merde en barre low-cost, sachant que ce client marché-noir n'ira se plaindre à personne)...

L’idée de l’anarcho-capitalisme, c’est de remplacer la régulation par la réputation. Quand tu commandes en ligne, tu acceptes parfois de payer plus cher pour avoir le même produit d’un vendeur qui à 98% de notes positives. Parfois tu acceptes de prendre le risque, si le coût est faible.  Mais ça soulève toute une série de questions difficiles sur les manipulations de réputation... Je ne croyais pas en l’anacho-capitalisme avant les blockchains (consensus décentralisé). Et aujourd’hui encore je dis qu’il reste beaucoup de travail technique avant d’avoir les outils nécessaires pour que ça marche.

[Hub]

Désolé, je ne suis pas armé (et pffff, je manque d'énergie) pour connaître les réponses à toutes tes questions.
Je continue à penser que tu tiens une rhétorique de dialectique, libéralisme anarchique vs contrôle totalitaire, alors que je ne souhaite ni l'un ni l'autre.  
En tout cas, le libéralisme anarchique ne me semble pas converger vers un état stable où les plus faibles sont protégés, bien au contraire, il se nourrit de leur subsistance juste au-dessus du seuil létal.  Et perso, ça ne me convient pas.

Bon, je vais lâchement laisser tomber cette discussion qui tourne en rond, et pour laquelle j'avouer manquer d'arguments suffisamment étayés, autre que mon intuition.

[bruno3166]

Bon, je vais lâchement laisser tomber cette discussion qui tourne en rond, et pour laquelle j'avouer manquer d'arguments suffisamment étayés, autre que mon intuition.

Laisses tomber. Fais comme moi, trouves-toi un collègue qui t'en fournisse un. Moi, c'est Zorro

 

[piment]

Si vous preniez votre carte saison de ski de fond à Couraduque vous auriez tous les ans en cadeau un joli tour de cou  marqué Hautes Pyrénées et en le pliant en 3 ou 4 ça fait un masque tout à fait acceptable. A la maison doit y en avoir une bonne douzaine !

Edit je viens de voir que j'en ai aussi marqués Marathon des Gabizos, là c'est la classe !

[Limonade67]

./..
Sincèrement ton argumentation me débecte!

Ce n'est pas son argumentation, mais une explication.

Je n'ai jamais compris cette manière que vous avez de rendre responsable celui qui explique un fonctionnement.

Quant ton thermomètre affiche des températures négatives, tu le sermonnes aussi ?

Un journaliste de France Culture (pas vraiment encarté à droite) : Dimitri Pavlenko sur Cnews (oui, je sais pas bien) a expliqué que le blocage des prix du gel hydroalcoolique et l'interdiction de vente des masques a eu pour effet de raréfier ces 2 produits en France.
Curieusement personne sur le plateau ne l'a insulté ni dénigré, ni même repris.
 

[gof38]

Il y en a combien pour 250€?

PS pour Pirk, même si on est sur un forum FrancoFrançais, je connais personnes qui seraient bien incapables de sortir 250€ en ce moment (où alors ils mangent 1j/2).

[PiRK]

Pour 250€ il y en a 50. C'est des masques théoriquement réutilisables plusieurs fois, quand c'est pour travailler dans la poussière. Je crois que c'est déconseillé si c'est pour fois utilisation en contexte de contact avec des virus. .