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Forum de parapente

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« Répondre #4475 le: 27 Août 2021 - 09:24:49 »

Puisque vous aimez bien les sources, voici le document de la DREES qui prouve que les non-vaccinés ont plus de 85% de risque que les vaccinés.

Cette phrase est incomplète, je ne saurais donc dire si l'idée que tu cherches à faire passer est exacte ou fausse.

Je ne retrouve ce chiffre de 85% dans ce document que dans :
"Les non-vaccinés représentent près de 85 % des entrées hospitalières, que ce soit en hospitalisation conventionnelle ou en soins critiques [sur la période du 31 mai au 11 juillet" --  à rapporter à la proportion que les non-vaccinés représentaient dans la population générale sur cette période (45%), c'est donc sur-risque d'un facteur presque x2 (à affiner suivant les tranches d'âges, plus ou moins vaccinées, plus ou moins "fragiles", voir tableau 3).

Ceci illustre l'effet "anti-formes-graves" du vaccin, mais ne démontre pas grand-chose par rapport à son effet "anti-contagiosité".

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« Répondre #4476 le: 27 Août 2021 - 09:57:22 »

Puisque vous aimez bien les sources, voici le document de la DREES qui prouve que les non-vaccinés ont plus de 85% de risque que les vaccinés.
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/2021-07-23_-_sivic-sidep-vacsi_premiers_resultats_-_drees-2.pdf

Maintenant un petit exercice type brevet de 3ème.
"En vous aidant du tableau 1, dites parmi la population de non vaccinés ayant un test positif quelles sont les proportions d'admission à l’hôpital, en soin critique, décès.
Même question pour la population vaccinées ayant un test positif.
Bonus: faites l'exercice avec les vaccinations intermédiaires.

Question finale: avez-vous la même interprétation que le signataire?"

j'aimerai vraiment que vous fassiez le calcul et le posiez ici. Après on pourra discuter sur la manière de rédiger une étude très sérieuse, et comment orienter une conclusion.

PS: je passe sur les 100% de cas non vaccinés dans la population des 0-10 ans qui ne fait même pas l'objet d'une petite note informative.

Pas très clair tout ça...

Pour commencer, de quelle interprétation parles-tu exactement ? ça aiderait pour répondre...

Ensuite, soit ton énoncé est mal posé, soit c'est plutôt du niveau 5e, car les proportions sont données directement sur le tableau, et on ne voit pas du tout où tu veux en venir, parce que recopier les valeurs, on doit savoir tous faire ici...

Bref, merci d'être plus précis.
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« Répondre #4477 le: 27 Août 2021 - 10:14:44 »

Ceci illustre l'effet "anti-formes-graves" du vaccin, mais ne démontre pas grand-chose par rapport à son effet "anti-contagiosité".
Pour avoir cette information il faut connaitre la personne qui a contagié l'autre ce qui est impossible.
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« Répondre #4478 le: 27 Août 2021 - 11:35:46 »

Ensuite, soit ton énoncé est mal posé, soit c'est plutôt du niveau 5e, car les proportions sont données directement sur le tableau, et on ne voit pas du tout où tu veux en venir, parce que recopier les valeurs, on doit savoir tous faire ici...
Justement non, les proportions données sont "parmi le nombre de personnes hospitalisées, quelle est la proportion de vaccinés/non vaccinés".
Je demande Parmi la population de vaccinés quelle est la proportion d'admission à l’hôpital, en soins critiques, de décès.
Même chose pour les non vaccinés.

Puis on compare les taux.

Et ensuite on détermine s'il est plus intéressant d'être vacciné ou non  quand on est positif.

Faites l'exercice et annoncez les résultats.
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« Répondre #4479 le: 27 Août 2021 - 11:57:27 »

OK, c´est bien ce que je pensais.
Tu veux qu'on te dise qu'il y a plus d´hospitalisés et de décès proportionnellement chez les vaccinés que chez les non vaccinés parmi tous ceux qui font un test PCR positif ? Pas besoin de calcul pour te confirmer ça. Maintenant à moi de te proposer un petit exercice de logique afin que tu détermines pourquoi c´est juste normal (voire souhaitable)...
« Dernière édition: 27 Août 2021 - 12:03:40 par Man's » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #4480 le: 27 Août 2021 - 12:04:00 »

Ceci illustre l'effet "anti-formes-graves" du vaccin, mais ne démontre pas grand-chose par rapport à son effet "anti-contagiosité".
Pour avoir cette information il faut connaitre la personne qui a contagié l'autre ce qui est impossible.

Pas complètement impossible.  J'ai vu une étude (en préprint, et je pourrais retrouver la réf si nécessaire) qui étudiait les contaminations intra-familiales en comparant les foyers vaccinés et les non-vaccinés.
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« Répondre #4481 le: 27 Août 2021 - 12:12:52 »


moins de clientèle pour l'Europa Park ?   hein ?  Rigole


Bade-Wurtemberg : dans les lieux publics clos, un test négatif ne suffira bientôt plus

Nouveau tour de vis anti-Covid outre Rhin : dans le Bade Wurtemberg, les personnes non vaccinées seront bientôt privées de restaurant ou de cinéma. Présenter un test négatif ne suffira plus pour accéder à des activités de loisirs.

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« Répondre #4482 le: 27 Août 2021 - 13:07:39 »

OK, c´est bien ce que je pensais.
Tu veux qu'on te dise qu'il y a plus d´hospitalisés et de décès proportionnellement chez les vaccinés que chez les non vaccinés parmi tous ceux qui font un test PCR positif ? Pas besoin de calcul pour te confirmer ça. Maintenant à moi de te proposer un petit exercice de logique afin que tu détermines pourquoi c´est juste normal (voire souhaitable)...
Enoncé
Dans une piece il y a 100 personnes vaccinées et 10 personnes non vaccinées, on introduit un virus.
100% des personnes non vaccinées vont être hospitalisées , 20% des personnes vaccinées vont être hospitalisées.
Démontrer par calcul qu'il y aura deux fois plus de personnes vaccinées et hospitalisées que de personnes non vaccinées.
qu'en concluez vous, faut il être vacciné ?
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« Répondre #4483 le: 27 Août 2021 - 13:09:04 »

OK, c´est bien ce que je pensais.
Tu veux qu'on te dise qu'il y a plus d´hospitalisés et de décès proportionnellement chez les vaccinés que chez les non vaccinés parmi tous ceux qui font un test PCR positif ? Pas besoin de calcul pour te confirmer ça. Maintenant à moi de te proposer un petit exercice de logique afin que tu détermines pourquoi c´est juste normal (voire souhaitable)...
C'est ça.
Ca parait tout de même un peu compliqué d'affirmer que la vaccination protège des cas graves et des hospitalisations. A partir du moment où tu es positif, le risque en étant vacciné est accru.

Et l'analyse en population générale en ne s'appuyant que sur le critère vacciné/non vacciné me semble franchement insuffisante si on ne prend pas en compte les comportements vis-à-vis des gestes barrières (qui à mon avis expliquent assez bien le taux de contamination dans les tranches d'age les plus jeunes).
En plus, faire cette analyse en population générale sous entends que tout le monde sera forcément confronté au virus ce qui est très loin d'être prouvé.

Du coup je ne vois pas pourquoi c'est normal et encore moins souhaitable.
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« Répondre #4484 le: 27 Août 2021 - 13:16:38 »

Enoncé
Dans une piece il y a 100 personnes vaccinées et 10 personnes non vaccinées, on introduit un virus.
100% des personnes non vaccinées vont être hospitalisées , 20% des personnes vaccinées vont être hospitalisées.
Démontrer par calcul qu'il y aura deux fois plus de personnes vaccinées et hospitalisées que de personnes non vaccinées.
qu'en concluez vous

Qu'il y a 110 personnes dans la pièce    mort de rire

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« Répondre #4485 le: 27 Août 2021 - 13:21:59 »

OK, c´est bien ce que je pensais.
Tu veux qu'on te dise qu'il y a plus d´hospitalisés et de décès proportionnellement chez les vaccinés que chez les non vaccinés parmi tous ceux qui font un test PCR positif ? Pas besoin de calcul pour te confirmer ça. Maintenant à moi de te proposer un petit exercice de logique afin que tu détermines pourquoi c´est juste normal (voire souhaitable)...
Enoncé
Dans une piece il y a 100 personnes vaccinées et 10 personnes non vaccinées, on introduit un virus.
100% des personnes non vaccinées vont être hospitalisées , 20% des personnes vaccinées vont être hospitalisées.
Démontrer par calcul qu'il y aura deux fois plus de personnes vaccinées et hospitalisées que de personnes non vaccinées.
qu'en concluez vous, faut il être vacciné ?

C'est bien ce que je dis. Tu considère que toute ta population sera confrontée au virus.

La réalité, c'est plutôt:
On met 100 personnes dans une pièce, 50 vaccinées, 50 non vaccinées. On introduit un virus.
Le virus touche 10% des personnes.
Il y a un non vacciné à l'hosto.
Conclusion le vaccin est efficace à 100%.

Mais on a oublié de dire que les non vaccinés se sont fait la bise en arrivant, alors que le non vaccinés sont restés dans leur coin, que... etc...

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« Répondre #4486 le: 27 Août 2021 - 13:50:24 »

OK, c´est bien ce que je pensais.
Tu veux qu'on te dise qu'il y a plus d´hospitalisés et de décès proportionnellement chez les vaccinés que chez les non vaccinés parmi tous ceux qui font un test PCR positif ? Pas besoin de calcul pour te confirmer ça. Maintenant à moi de te proposer un petit exercice de logique afin que tu détermines pourquoi c´est juste normal (voire souhaitable)...
C'est ça.
Ca parait tout de même un peu compliqué d'affirmer que la vaccination protège des cas graves et des hospitalisations. A partir du moment où tu es positif, le risque en étant vacciné est accru.

Et l'analyse en population générale en ne s'appuyant que sur le critère vacciné/non vacciné me semble franchement insuffisante si on ne prend pas en compte les comportements vis-à-vis des gestes barrières (qui à mon avis expliquent assez bien le taux de contamination dans les tranches d'age les plus jeunes).
En plus, faire cette analyse en population générale sous entends que tout le monde sera forcément confronté au virus ce qui est très loin d'être prouvé.

Du coup je ne vois pas pourquoi c'est normal et encore moins souhaitable.

En fait, il y a un biais dans ton raisonnement : Tu compares les personnes atteintes de formes grave avec les personnes ayant un test positif uniquement alors qu'il faudrait que tu compares avec l'ensemble de chaque population  ; tu fais comme si on était positif et vacciné en même temps, alors qu'on est d'abord vacciné, puis, pour certains, testés positifs, et ça change pas mal de choses.

Quand une personne vaccinée fait un test, contrairement à la population qui n'est pas vaccinée, c'est parce qu'il y a de très fortes suspicions de cas grave. Il est donc normal qu'il y ait proportionnellement, parmi les testés positifs, plus de cas graves (hospitalisation et décès) que pour les non vaccinés. Et quand on compare sur la population totale, on voit bien qu'il y a beaucoup moins de personnes vaccinées qui se font tester proportionnellement à la population totale, c'est bien parce que la population vaccinée est mieux protégée (au moins contre les formes graves).

C'est "souhaitable" dans le sens où cela signifie que ce sont bien des cas grave qu'on identifie lors des tests donc que ces tests ne sont pas fait pour rien (mais évidemment on souhaiterait avant tout qu'il n'y en ai pas, vaccinés comme non-vaccinés).
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« Répondre #4487 le: 27 Août 2021 - 14:57:17 »

Quand une personne vaccinée fait un test, contrairement à la population qui n'est pas vaccinée, c'est parce qu'il y a de très fortes suspicions de cas grave. Il est donc normal qu'il y ait proportionnellement, parmi les testés positifs, plus de cas graves (hospitalisation et décès) que pour les non vaccinés. Et quand on compare sur la population totale, on voit bien qu'il y a beaucoup moins de personnes vaccinées qui se font tester proportionnellement à la population totale, c'est bien parce que la population vaccinée est mieux protégée (au moins contre les formes graves).
Bien vu  Clin d'oeil
Les personnes vaccinées n'ayant (logiquement) aucune raison de se faire tester, elles sont presque forcément symptomatiques à la base.

Mais j'aimerai bien que la même analyse soit aussi faite dans l'autre sens, car il y a aussi beaucoup de biais pour la vaccination (peut être moins visibles, mais c'est normalement ce qui fait l'expertise de ces organismes).

D'où ma question sur le "souhaitable", car c'est un peu pour ça que Sanofi est bien empêtré avec l'histoire du Dengvaxia qui n'est pas si éloignée de ce qu'on connait aujourd'hui (beaucoup d'investissements, du lobbying à outrance, des données volontairement incomplètes, une vision en population générale sans s'intéresser au bénéfice/risque pour les plus jeunes, etc...). et de là à dire que c'est un peu pour ça que Sanofi a accumulé les retards sur les vaccins covid...
Pour ceux qui ne connaissent pas: https://www.nouvelobs.com/monde/20181127.OBS6092/dengue-sanofi-au-c-ur-d-une-affaire-de-vaccin-mortel-aux-philippines.html
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« Répondre #4488 le: 27 Août 2021 - 15:14:34 »

D'où ma question sur le "souhaitable", car c'est un peu pour ça que Sanofi est bien empêtré avec l'histoire du Dengvaxia qui n'est pas si éloignée de ce qu'on connait aujourd'hui (beaucoup d'investissements, du lobbying à outrance, des données volontairement incomplètes, une vision en population générale sans s'intéresser au bénéfice/risque pour les plus jeunes, etc...). et de là à dire que c'est un peu pour ça que Sanofi a accumulé les retards sur les vaccins covid...
Pour ceux qui ne connaissent pas: https://www.nouvelobs.com/monde/20181127.OBS6092/dengue-sanofi-au-c-ur-d-une-affaire-de-vaccin-mortel-aux-philippines.html
Oui, ça me fait sourire quand je lis des commentaires de sceptiques à la vaccination à base de techno ARNm qui disent qu'ils "préfèrent attendre le vaccin de Sanofi", comme si parce que c'était une société française ce serait forcément mieux, ils ne doivent pas être au courant du Dengvaxia... A moins que ce ne soit au contraire parce qu'ils se disent que ce coup-ci, Sanofi n'a pas droit à l'erreur !
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« Répondre #4489 le: 27 Août 2021 - 18:34:54 »

Et si la sortie de crise venait de là ??
https://www.huffingtonpost.fr/entry/traitement-anti-covid-des-mi-novembre-ce-quil-y-a-derriere-lespoir-de-delfraissy_fr_6127d2b8e4b0f562f3dbd476

Au passage, ça permet de dégager une partie des arguments de professeur wowo sur le fait de prendre comme traitement des molécules sorties la veille.
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« Répondre #4490 le: 27 Août 2021 - 20:04:29 »

 Et si la sortie de crise venait de la levée totale des restrictions ? Clin d'oeil
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-le-danemark-annonce-la-levee-totale-des-restrictions-pour-le-10-septembre-20210827
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« Répondre #4491 le: 27 Août 2021 - 22:35:25 »

Et si la sortie de crise venait de là ??
https://www.huffingtonpost.fr/entry/traitement-anti-covid-des-mi-novembre-ce-quil-y-a-derriere-lespoir-de-delfraissy_fr_6127d2b8e4b0f562f3dbd476

Au passage, ça permet de dégager une partie des arguments de professeur wowo sur le fait de prendre comme traitement des molécules sorties la veille.

La question de fond reste ; ne vaut-il pas mieux prévenir que guérir ?

Ne vaut-il pas mieux éviter la fermeture que d'avoir à gérer un sketch voire devoir compter sur le secours ?
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« Répondre #4492 le: 27 Août 2021 - 22:40:19 »


Il est écrit ceci :
----------------
"L'épidémie est sous contrôle, nous avons des taux de vaccination record. C'est pourquoi, le 10 septembre, nous pourrons abandonner les règles spéciales que nous avons dû introduire dans la lutte contre le Covid-19», a dit le ministre, Magnus Heunicke, cité dans un communiqué".
----------------
S'ils peuvent envisager cela, c'est bien parce que leur population est en très grande majorité vaccinée (beaucoup plus que chez nous), ce qui conduit à penser que c'est bien une vaccination massive et généralisée qui permettra une sortie de crise.

Marc
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« Répondre #4493 le: 27 Août 2021 - 23:20:30 »


S'ils peuvent envisager cela, c'est bien parce que leur population est en très grande majorité vaccinée (beaucoup plus que chez nous), ce qui conduit à penser que c'est bien une vaccination massive et généralisée qui permettra une sortie de crise.

Marc
Ils on un taux de vaccination de 75% des plus de 12 ans. https://www.lunion.fr/id286307/article/2021-08-23/au-danemark-cest-bientot-la-fin-du-pass-sanitaire
Ci dessous le taux de vaccination des plus de 12 ans en France  Mr. Green
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« Répondre #4494 le: 27 Août 2021 - 23:22:25 »


Il est écrit ceci :
----------------
"L'épidémie est sous contrôle, nous avons des taux de vaccination record. C'est pourquoi, le 10 septembre, nous pourrons abandonner les règles spéciales que nous avons dû introduire dans la lutte contre le Covid-19», a dit le ministre, Magnus Heunicke, cité dans un communiqué".
----------------
S'ils peuvent envisager cela, c'est bien parce que leur population est en très grande majorité vaccinée (beaucoup plus que chez nous), ce qui conduit à penser que c'est bien une vaccination massive et généralisée qui permettra une sortie de crise.

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Danemark 70% - France 64% ... Ça change tout !

Quant à la phrase de wowo (et/ou la comparaison hasardeuse) ... Euh non rien ...
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« Répondre #4495 le: 27 Août 2021 - 23:45:12 »

Citation
Et si la sortie de crise venait de la levée totale des restrictions ? Clin d'oeil
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-le-danemark-annonce-la-levee-totale-des-restrictions-pour-le-10-septembre-20210827
Au Danemark avec un taux de vaccination supposé égal à la France ça peut probablement marcher. On n'est pas le même peuple, on n'a pas les mêmes comportements.
Et pour relativiser tout ça, en France restrictions officielles ou pas, la vie est super cool il faut bien le dire, on vit quasiment normalement.
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« Répondre #4496 le: 27 Août 2021 - 23:52:25 »

[...]

Danemark 70% - France 64% ... Ça change tout !

Quant à la phrase de wowo (et/ou la comparaison hasardeuse) ... Euh non rien ...

[/quote]
Quant à la phrase de BenHoit (et/ou la comparaison hasardeuse) ... Euh non rien ... ou plutôt si :

Citation
Et si la sortie de crise venait de la levée totale des restrictions ? Clin d'oeil
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-le-danemark-annonce-la-levee-totale-des-restrictions-pour-le-10-septembre-20210827
Au Danemark avec un taux de vaccination supposé égal à la France ça peut probablement marcher. On n'est pas le même peuple, on n'a pas les mêmes comportements.
Et pour relativiser tout ça, en France restrictions officielles ou pas, la vie est super cool il faut bien le dire, on vit quasiment normalement.
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« Répondre #4497 le: 28 Août 2021 - 08:02:25 »

Ha. J'aimerais bien savoir quelles sont les différences de comportement si importantes qu'il y a entre un danois et un français sur une terrasse de bar, dans un hôpital ou chez le dentiste, assis dans un tgv, dans un musée ou même dans une boite de nuit. (Ces quelques petits détails devenus interdits pour une partie de la population mais qui ne changent rien pour Masterpitrou qui aime revendiquer sa vie en rose).
Je sens que les gens attachés à l'argument scientifique vont lire votre analyse avec attention.
« Dernière édition: 28 Août 2021 - 08:07:34 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #4498 le: 28 Août 2021 - 08:14:00 »

Ha. J'aimerais bien savoir quelles sont les différences de comportement si importantes qu'il y a entre un danois et un français sur une terrasse de bar

Le danois boit une bonne bière.


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« Répondre #4499 le: 28 Août 2021 - 11:53:59 »

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Ha. J'aimerais bien savoir quelles sont les différences de comportement si importantes qu'il y a entre un danois et un français sur une terrasse de bar, dans un hôpital ou chez le dentiste, assis dans un tgv, dans un musée ou même dans une boite de nuit. (Ces quelques petits détails devenus interdits pour une partie de la population mais qui ne changent rien pour Masterpitrou qui aime revendiquer sa vie en rose).
Je sens que les gens attachés à l'argument scientifique vont lire votre analyse avec attention

Plumo les gens qui ne pensent pas comme toi semblent avoir le don de t’énerver ce n’est pas grave.
Je ne suis pas dans la revendication je transmets mon vécu et qui ressemble à bon nombre de personnes de mon entourage. Tu vas me dire, je fais partie d’un groupe social bien spécifique. Je pense que non, que nous sommes une majorité de gens modérés et assez compréhensifs des difficultés de gestion d’une telle crise et avec un regard néanmoins critique. Je ne vois pas la vie en rose, elle est même noire pour plein de soignants depuis des mois et dont bcp de français de foutent royalement et aussi pour les personnes atteintes par cette saloperie de Covid19.
On peut taper sur les medias, les politiques, les experts, les scientifiques à longueur de forum etc. , ça ne sert pas à grand-chose.
Même si tu veux le nier, si l’on pouvait retirer quelques choses de cette crise sanitaire c’est bien la différence anthropologique pour la gestion de cette crise. Différence qui impacte forcément les décisions politiques et certainement bien plus que le propre positionnement sur l’échiquier politique (droite, gauche, centre, extrêmes de droite et de gauche).
Quelques exemples à prendre en compte
Les « cultures » méditerranéennes, / Asiatiques/ Scandinaves / africaines… qui ont un impact sur nos modes de vie, nos interactions sociales
Les religions Catho, Luthérienne, Musulmane, Juive, l'animisme aussi,  dont chacune va avoir un impact sur notre façon de penser et de vivre en société
La défiance plus ou moins grande des médias, des politiques, de la science de l’expertise pour adhérer plus ou moins aux décisions prises
Et j’en passe des dizaines.
Se priver de ce prisme c’est passer à côté d’une analyse la plus objective possible. Mais le militantisme se passe souvent de l’objectivité.
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