+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: 4x4 derive d'utilisation....  (Lu 12185 fois)
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clems
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Aile: GOLDEN BLEUE
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« le: 02 Avril 2007 - 14:41:50 »

Salut,

Je trouve le debat lié aux 4x4 tres interessant, mais moi j'ai un autre probleme avec les 4x4 :
Il serait plus que difficile (il faudrait vraiment etre impressionnant de mauvaise foi) de nier que la pratique "loisir" de 4x4 et autre quad porte préjudice aux riverains, aux propriétaires (nombreux sont les chemins privés) et aux autres utilisatateurs.
J'habite à la campagne dans une commune qui interdit l'utilisation des vehicule de loisir sur les chemin communaux (comme une bonne partie des communes).
Inutile de vous raconter la suite, vous devinez!!!  Grrrr  fum

Bien evidement dans ce cas il ne s'agit de pormenade familliale en vue d'un pic-nic.... Des terrains sont reservé à cette partique!!!!
Franchement quand son loisir porte préjudice à un tiers, je pense qu'il faut vraiment etre débil pour le pratiqué  -1 au karma !!!

Je ne confonds pas les 2 sujets : personnellement je vois pas pourquoi on fait la chasse aux 4x4, je ne pense pas que ça polue plus qu'un autre vehicule de la meme categorie ( amha, celui qui achete un 4x4, si il ne peut plus en acheter, je pense pas qu'il va acheter une petite voiture non poluante...)

Du coup, les agriculteurs à se lancent dans un nouveaux type de culture : le clou... -1 au karma

En fin voila mon coup de gueule  fum   
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Blue coua
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« Répondre #1 le: 02 Avril 2007 - 14:52:29 »

Citation
Franchement quand son loisir porte préjudice à un tiers, je pense qu'il faut vraiment etre débil pour le pratiqué   -1 au karma  !!!

ben dis donc avec le tas de mécontent pour tout et n'importe quoi ça risque de faire un paquet de loisir en moins....

On va tous se mettre au transat en solitaire alors  hein ?  ah ben non le pipi dans la mer ça pollue ben je vois pas alors  Confus

Citation
les chemin communaux (comme une bonne partie des communes).
ah ben tiens piske t'en parle et pour faire 1/2 HS les chasseurs sont super mal vu aussi pourtant en plus de tuer sauvagement des animaux qui n'ont rien demandé ce sont eux qui entretiennent ces chemins communaux et pas la commune... et ben figure toi que les conducteurs de 4x4 aussi  Tire la langue  petit rappel pour les pationnés de randonnées qui  Grrrr quand ils croisent un 4x4 sur un chemin, ce chemin justement, s'il existe toujours, c'est pas pour rien.... tout le monde y participe !

mon coup de gueule a moi aussi  mort de rire
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piwaille
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« Répondre #2 le: 02 Avril 2007 - 14:53:10 »

Il serait plus que difficile (il faudrait vraiment etre impressionnant de mauvaise foi) de nier que la pratique "loisir" de 4x4 et autre quad porte préjudice aux riverains, aux propriétaires (nombreux sont les chemins privés) et aux autres utilisatateurs.
ben je vais aller me regarder dans une glace ... mais pour moi, il est tout à fait possible de pratiquer le 4x4 dans un chemin (voire le quad) sans pourrir la vie des autres ...

de la même façon qu'il est tout a fait possible de pourrir la vie de tout le monde avec un simple vélo ou une simple paire de chaussures ...

c'est peut être une question de savoir vivre ... tout simplement
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Blue coua
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« Répondre #3 le: 02 Avril 2007 - 14:56:01 »

oui moi les vélos j'aime pas ça  Fou  ils sont jamais sur les pistes cyclable et pourtant n'en n'a brûler du pétrole pour leur faire leur bitume  prof
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« Répondre #4 le: 02 Avril 2007 - 15:02:00 »

oui moi les vélos j'aime pas ça  Fou  ils sont jamais sur les pistes cyclable et pourtant n'en n'a brûler du pétrole pour leur faire leur bitume  prof

mouaif. Les pistes cyclable, parfois, elles sont bizarement pensées et parfois dangereuse. A certains endroits, ils vaut mieux rouler au milieu de la route et faire chier les voitures que de rouler à un endroit où tu es à moitié caché et presque sûr de finir en crêpe au prochain virage mort de rire
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clems
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« Répondre #5 le: 02 Avril 2007 - 15:22:27 »

pour repondre dans l'ordre...

Blue:
Citation
ah ben tiens piske t'en parle et pour faire 1/2 HS les chasseurs sont super mal vu aussi pourtant en plus de tuer sauvagement des animaux qui n'ont rien demandé ce sont eux qui entretiennent ces chemins communaux et pas la commune... et ben figure toi que les conducteurs de 4x4 aussi    petit rappel pour les pationnés de randonnées qui   quand ils croisent un 4x4 sur un chemin, ce chemin justement, s'il existe toujours, c'est pas pour rien.... tout le monde y participe !

mon coup de gueule a moi aussi   

 1  tout a fait d'accord....

pour Piwi :
Citation
ben je vais aller me regarder dans une glace ... mais pour moi, il est tout à fait possible de pratiquer le 4x4 dans un chemin (voire le quad) sans pourrir la vie des autres ...

ben j'me suis peut-etre mal exprimer mais :
Citation
Bien evidement dans ce cas il ne s'agit de pormenade familliale en vue d'un pic-nic....

Cela faisait en effet reference au fait que je ne confond pas la pratique dont tu sembles vouloir parler et celle que j'ai peut-etre mal nommée en disant "loirsir", j'aurais peut-etre du ecrire "sport". Mais le fait d'appeler ça du sport ça me fou des boutons... effray

(@)+
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Michel Meyer
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« Répondre #6 le: 02 Avril 2007 - 15:35:43 »


un moyen efficace de ne pas abimer les chemins avec un Hummer  Mr. Green  :

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« Répondre #7 le: 02 Avril 2007 - 17:08:41 »

'Lut  Clin d'oeil
ah ben tiens piske t'en parle et pour faire 1/2 HS les chasseurs sont super mal vu aussi pourtant en plus de tuer sauvagement des animaux qui n'ont rien demandé ce sont eux qui entretiennent ces chemins communaux et pas la commune... et ben figure toi que les conducteurs de 4x4 aussi  Tire la langue  petit rappel pour les pationnés de randonnées qui  Grrrr quand ils croisent un 4x4 sur un chemin, ce chemin justement, s'il existe toujours, c'est pas pour rien.... tout le monde y participe !
Là par contre on est pas tous logés à la même enseigne.... Je dirai même qu'on ne vit pas dans le même monde  Mr. Green

Chez nous les chasseurs n'entretiennent absolument pas les chemins (très peu de pistes sont communales d'ailleurs, la plupart au domaine ONF). Ces pistes sont la plupart du temps interdites à la circulation (sauf aux chasseurs et aux spéléos, ça énerve d'ailleurs souvent les chasseurs que les spéléos puissent se balader impunément).
Du coup si t'entends une bagnole qui arrive vaut mieux se mettre sur le bord. Si on parle de cette nuisance (véhicule à moteur sur et hors chemin). Je peux vous dire que chez nous toutes les pistes sont maintenant fermées (il subsitait quelques portions ouvertes), parceque des abrutis (désolé il n'y a pas d'autre nom), roulaient au taquet sur ces pistes et en deux ou quatre roues se baladaient dans les estives (alors qu'il y a des zones réservées et adaptées à 5 km)  la prise de t?te

Un petit rapprochement avec la pratique Vol Libre. Les pistes maintenant fermées chez nous le problème est repoussé en Espagne. Donc si vous allez à Ager par exemple, ne laissez jamais votre famille aller faire du vélo ou de la marche sur les innombrables pistes autour du village (c'est réellement dangereux) et quand vous montez ou descendez du déco soyez très vigilants Clin d'oeil

Comme dit Piwaille c'est du savoir vivre, et un gars qui a aucun savoir vivre en quad ou moto ou 4x4 c'est aussi dangereux qu'un chasseur qui tire sans avoir vu le gibier  Clin d'oeil

++
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« Répondre #8 le: 02 Avril 2007 - 17:40:37 »

 +1 au karma  avec piwi et peneR rien a rajouter
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se faire plaisir en volant, quoi de mieux!
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« Répondre #9 le: 02 Avril 2007 - 17:56:43 »

Allé, je vais mettre un peu le bordel !!  Rigole

La question des 4x4, quad, et plus largement tous sports motorisés (j'inclue le paramoteur) peut se poser a plusieurs niveaux :

1 _ Soit on situe le débat sur la question des libertés individuelles : Chacun est-il libre de pratiquer le loisir dont il a envie ? Y compris motorisé, auquel cas la question de l'intégration, oude la légitimisation des loisirs motorisés dans notre se société se pose.

2 _ Soit on situe le débat sur la question du savoir vivre... Comment faut-il pratiquer un loisir motorisé pour ne pas déranger autrui ? C'est la dessus que raisonne la fédé de moto, à travers la mise en oauvre de chartes, etc.

3 _ Soit, version plus radicale, on se pose la question de faire évoluer la société vesr des loisirs plus respectueux d'autrui, de la nature... Auquel cas on peut réellement se demander s'il ne faut pas aller vers une sorte de décroissance des sports motorisés ? En somme, l'être humain dans son processus d'hominisation ne doit-il pas lui mêm se raisonner sur des pratiques qui ne semblent pas durables ?

Moi, personnelement, je vote pour le 3 !!!!!! Les sports motorisés, c'est sur, c'est sympa, mais il ya des tas d'autres choses sympa à pratiquer qui ne poluent pas, ne détruisent pas les chemins, n'emmerde pas les riverains....

En somme faites du parapente, pas du 4x4 !!!!!  ivrogne


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...J'attends l'avalanche de réponses, insultes et autres invitations au linchage !!! Aie, aie, aie!!
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« Répondre #10 le: 02 Avril 2007 - 18:44:51 »

...J'attends l'avalanche de réponses, insultes et autres invitations au linchage !!! Aie, aie, aie!!

Je suis bien d'accord avec toi. Le problème c'est que les parapentistes, ils font sans doute aussi chier certaines personnes qui nous verraient bien en haut de fourches en train de rotir  Twisted
Le parapente, même s'il n'est pas en soit gros polueur, n'est pas vraiment propre la plupart du temps. Un gus qui va faire son heure de moto dans les bois, est-ce qu'il pollue plus que ma clio quand je fais la nav ?

C'est un peu idéaliste comme vision...
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« Répondre #11 le: 02 Avril 2007 - 19:48:48 »

...J'attends l'avalanche de réponses, insultes et autres invitations au linchage !!! Aie, aie, aie!!

Je suis bien d'accord avec toi. Le problème c'est que les parapentistes, ils font sans doute aussi chier certaines personnes qui nous verraient bien en haut de fourches en train de rotir  Twisted
Le parapente, même s'il n'est pas en soit gros polueur, n'est pas vraiment propre la plupart du temps. Un gus qui va faire son heure de moto dans les bois, est-ce qu'il pollue plus que ma clio quand je fais la nav ?

C'est un peu idéaliste comme vision...

Ben c'est pour ça que tu as mis "vol rando" en pratique principale Clin d'oeil

Et hop : http://chvd.org/rubrique.php3?id_rubrique=17

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« Répondre #12 le: 02 Avril 2007 - 20:25:45 »

Yop

pour moi 1+2 ne sont pas incompatibles ... loin de là ...
d'ailleurs on dit la liberté des un s'arretes où commence celle des autres

en revanche le 3 c'est la porte ouverte à un truc "comme il faut", le restant étant interdit car pas comme il faut (désolé, je me polie beaucoup pour pas tomber dans mes excès de verve du coup ça perd un peu de saveur).
bonjour toutes les dérives totalitaires, les visa de censure et toute ce qui élimine les pensées pas propres Pas content
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« Répondre #13 le: 03 Avril 2007 - 09:24:11 »

Il ne s'agit pas d'interdire... mais de faire changer les mentalités. Responsabiliser chacun.

Je suis d'accord que c'est idéaliste, mais en aucun cas totalitaire...
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« Répondre #14 le: 03 Avril 2007 - 10:05:42 »

Il ne s'agit pas d'interdire... mais de faire changer les mentalités. Responsabiliser chacun.

Je suis d'accord que c'est idéaliste, mais en aucun cas totalitaire...

1/ et pourquoi voudrais tu faire changer les mentalités comme tu dis ?
remarque bien que changer les mentalités c'est que quelqu'un (visiblement un être supérieur) décrète ce qui est bien vs ce qui est mal ...
qui est-il cet être supérieur pour savoir ce qui est bien vs ce qui est mal ? sur quel critère va-t-il se baser ?
pourquoi le 4x4 serait moins bien que le parapente ? le parapente, quand on y regarde bien, est un loisir complètement futile, inutile, qui fait prendre des tas de risques inconsidéré à ses adeptes. Ils (les adeptes) vont détruire des chemin de montagne avec des voitures surchargées (que ce soient des 4x4 ou des clio avec 4 parapentistes+sacs à bord), piétiner des prairies, effrayer des animaux sauvages (bouquetins, chamois, vautours ...)

2/ comment peux-tu faire changer les mentalités ? (sur une pratique). En général, la façon de faire c'est de la contraindre avec tellement d'interdiction dans tous les sens qu'on espère qu'elle va attirer beaucoup moins de gens (eu égard aux contraintes).
alors oui ... c'est beaucoup plus facile de dire : le 4x4 c'est mal, ça pue.. on va mettre tous les 4x4 dans des stades fermés, fais pour eux... comme ça les autres usagers des chemins ils ne risquent rien.
bien... donc tu créé une ségrégation entre une population qu'il faut préserver et une minorité qui serait sensée être moins bien.
Au passage, une fois que tu as créé des "stades" (des camps de concentration hein ... faut avouer les choses) ben tu va créer des conflits entre ces parcs et les riverains (paske même si tu les mets au milieu de nulle part, ben un jour tu aura des riverains, et si ça reste au milieu de nulle part tu aura un chemin d'accès pour ces fous furieux, lequel chemin passe à coté des riverains).
et une fois que tu aura isolé les 4x4 qui pue... faudra isoler les VTT qui passent à toute barzingue sans rien contrôler, faudra piquer les chiens qui aboient (ça, ça me va : j'ai peur des chiens), bref ... il ne faudra plus pratiquer les chemin que de la façon normée qui va bien avec des cartes pour indiquer les vitesses de marche histoire de pas faire peur aux mamies ...

y a peut être une autre façon de faire ... c'est beaucoup plus subtil ... ça marchait à l'époque où les pratiques étaient nombreuses (enduro, 4x4, randonneurs, chasseurs...) mais où les populations pratiquante étaient mieux formées. ça s'appelle le respect... savoir que chaque individu gène l'autre. un randonneur qui monte gene le randonneur qui descend (*), le VTT gène le 4x4 (*), l'enduro gène le chien (*)...
 (*) et vice versa pour chacun
et que la nature nous a doté de neurone pour réfléchir...
sachant que moins longtemps on gène l'autre et plus vite il nous dégage le passage aussi
et puis au final, on pratique (tous) un loisir... alors si c'est poru se faire chier, y a aucun intérêt ... alors autant le faire avec le sourire, partager son sourire avec la personne qu'on croise, qui nous le rendra ...
voire un peu même discuter avec l'autre, écouter sa pratique différente d'un même monde qu'on se partage et peut êtr il pourra me faire découvrir des choses que, moi avec ma pratique, j'ai jamais vu...

bon désolé... me relis pas (je sais, c'est pas respecteux Embarassé )
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« Répondre #15 le: 03 Avril 2007 - 10:07:35 »

salut,

j'vais faire le gros lourd, mais moi tout ce que je demande c'est que ces emp...és de ..... arrettent de venir me péter les c....  rouleau ? patisserie  rouleau ? patisserie 
Oups, je m'égare un peu là... 

Je voulais donc dire c'est un débat philosophique intéressant mais dans ce cas particulier, il n'a pas eut lieu et une reponse a deja été donnée :
Le législateur (bon c'est pas vraiment le legislateur mais c'est au moins l'ayant droit : la commune) ayant pris un arretté (cad : interdiction d'utilisation de vehicule a vocation loisir sur les chemins communaux), les "emmerdeurs" sont donc des hors la loie.
Bien evidement il est impossible de faire respecter cet arreté... On a donc à faire a de l'incivilité et non de l'impolitesse !!!

A ma connaissance de nombreuse commune ou "ayant droit" (cf exemple de richard) concernés (voir la grande majorité)  on prit cette meme decision. Je pense donc que dans la plupart des cas cette pratique est hors la loie, elle peut à mon sens, etre tolérée lorsqu'il s'agit de "promenade" et non d'une pratique "sportive". Mais qu'il s'agit bien d'une tolérance et que le conducteur doit avoir conscience qu'il n'est pas dans son droit!
Au passage comme nul n'est sansé ignoré la loie, c'est au contrevenant de faire la demarche de renseigenement et non aux communes d'afficher à l'entrée des chemins.

si non viendez à la campagne, dent  et malgres se qu'on pense quand vous arrivez en paix vous etes bien acceuillis  bisous

EDIT  je re re re rajoute (apres avoir lu le post de piwaille) que je ne confonds pas tout les pratiquants : je parle de pratique abusive à carctere "sportive", peut-etre minoritaire, mais existante!!!
« Dernière édition: 03 Avril 2007 - 10:16:09 par clems » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #16 le: 03 Avril 2007 - 10:39:05 »

Houu  la la Piwaille, t'es monté dans les tours dis moi !?

Je comprends complètement ta position, c'est d'ailleurs, je pense ce qu'il ya de mieux à faire dans l'immédiat... Ma position est sur du trés trés long terme...

Le parapente n'est pas totalement respectueux de tout et de tout le monde, je suis d'accord, mais je pense que c'est sans commune mesure avec certains loisirs motorisés.

Sur le coté ségrégation, interdiction, non respect des libertées individuelles, je pense que tu ne m'as pas bien compris, alors je reformule.
Il y a 30 ans on aurai essayé de mettre les gens au tri sélectif, ça n'aurait pas marché, aujourd'hui c'est naturel pour la plupart des gens. On ne les a pas forcé, on leur a expliqué, ils se responsabilisent tout seuls. Si on adopte une démarche analogue pour certains loisirs (voire tous) on arrivera peut être a trés long terme à faire changer des mentalités.

En effet, ca commence par travailler sur le respect du voisin... On est d'accord, mais à mon avis il faut aller plus loin. Certains chemins "historiques" deviennent impraticables aprés le passage de seulement quelques véhicules, trés certainement conduits par des "irrespectueux". Comment faire pour éviter cela ? Je ne suis pas pour faire des cartes des chemins autorisés et interdits (parquer les  gens:cry: ) , mais pour que l'on sensibilise les usagers aux dégats, dérangements et autres polutions  qu'ils peuvent causer... Et à mon avis, cela conduira naturellement vers des loisirs plus respectueux (ils ne le seront jamais totalement) et vers une certaine "décroissance" de loisirs dans les quels on observe des dérives (je dis bien il existe des dérives, je ne stigmatise pas le pratiquant lambda... et ces dérives sont trés souvent dues à un manque d'informations, ou de connaissances).

Désolé, je ne me relis pas non plus...  Embarassé

nb : je ne développe pas certains aspects sur lesquels on pourrait aussi longuement disserter, mais derrière les sports motorisés, il y a de trés gros lobbys...

A Pulse
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« Répondre #17 le: 03 Avril 2007 - 10:43:35 »

Citation
Le parapente n'est pas totalement respectueux de tout et de tout le monde, je suis d'accord, mais je pense que c'est sans commune mesure avec certains loisirs motorisés

c'est faux ... ça dépend pour qui ! le paysan du coin de l'atterro préfèrera voir passer des 4x4 dans le chemin d'à coté que des parapentistes dans leur sillons au centre du champs de blé par exemple !

n'oubliez pas que ces sport motorisés sont aussi source d'emplois  Tire la langue
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« Répondre #18 le: 03 Avril 2007 - 11:01:41 »

c'est faux ... ça dépend pour qui ! le paysan du coin de l'atterro préfèrera voir passer des 4x4 dans le chemin d'à coté que des parapentistes dans leur sillons au centre du champs de blé par exemple !
Oui mais là tu opposes un pilote d'engin motorisé respectueux à un pilote de parapente irrespectueux !!  Clin d'oeil

Perso je ne vois pas pourquoi la pratique dans des zones plutôt "dédiées" aux engins motorisés seraient un problème. C'est le cas pour le moto cross et personne ne s'en plaint il me semble (en tous cas par chez moi). Je serai plutôt favorable à un aménagement raisonné de certaines partie du territoire.

Où je rejoins Piwaille c'est qu'il n'est pas besoin d'avoir un 4x4 pour faire du 4x4. une clio qui roule "vite" sur une piste en bon état c'est aussi naze ....

Maintenant si l'objectif est de faire comprendre aux automobilistes (français en tous cas) qu'il faut avoir une attitude responsable et respectueuse au volant, c'est plus de l'utopie mais la quatrième dimensions  Mr. Green  Mr. Green

++  Clin d'oeil
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« Répondre #19 le: 03 Avril 2007 - 11:04:31 »

 salut !
arf piwi les camps de concentration c'est très douteux... toi aussi tu vas avoir droit a ton point godwin  tomate
le problème c'est surtout une question de nombre de pratiquants, quand une activité "explose", elle crée forcement des nuisances qui avant étaient acceptables mais qui ensuite ne le sont plus. pour le paramoteur par exemple, avant les gens étaient presques tous émerveillés, jamais de gens agressifs, ils trouvaient ça génial. maintenant on en voit beaucoup plus et ça commence a faire grincer des dents! moi j'ai un peu les boules, j'essaie vraiment de faire gaffe a ne gener personne (survols basse altitude par ex) mais sur le nombre y'en a toujours qui ne sont pas dans les clous et qui menacent l'activité, et la je vois pas vraiment de solution a part responsabiliser les gens... mais ça a des limites, y'aura toujours des cretins dans toutes les disciplines, moi y compris de temps en temps...   canap
en résumé la seule issue évidement c'est d'apprendre a être respectueux au maximum... et tolérant envers les autres même si des fois il y a des dérives, accepter aussi de voir se restreindre un peu nos terrains de jeux quand plusieurs activités ne sont pas compatibles, par exemple l'ornitho et l'escalade qui bien souvent ne font pas bon menage , la chasse et la rando, le 4x4 et la photo animalière  clown
aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés quoi   ange
a moins qu'on supprime tous les catcateux, les chasseurs et les ornithos  je sors
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« Répondre #20 le: 03 Avril 2007 - 11:13:48 »

PeneR, en effet je suis utopiste et je le sais !! Rigole

Ma position est aussi trés provocatrice... j'assume !  Rigole

Mais, voilà, je pense qu'a un moment la provoc peut aider a se poser les question autrement, ou a se poser la bonne question. En l'occurance, est ce qu'une pratique terrestre motorisée peut être respectueuse ?

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« Répondre #21 le: 03 Avril 2007 - 11:21:03 »

Perso je ne vois pas pourquoi la pratique dans des zones plutôt "dédiées" aux engins motorisés seraient un problème. C'est le cas pour le moto cross et personne ne s'en plaint il me semble (en tous cas par chez moi).
oui  chez toi ...
de par chez moi, je peux te citer un ptit circuit de moto cross qui était au milieu de nulle part ...
il a très bon fonctionné pendant de longues années (alors que l'enduro était praticable sur les chemin, mais ne correspond pas au même loisir).
puis sont venues le temps des feux de forêts... et du coup les pratiquants sont devenus suspects
et puis l'urbanisation a continué ... et "on" s'est rendu compte que le terrai faisait de la poussière, du bruit etc ...

bref ... histoire d'une intolérance ordinaire ...
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« Répondre #22 le: 03 Avril 2007 - 11:26:59 »

Perso je ne vois pas pourquoi la pratique dans des zones plutôt "dédiées" aux engins motorisés seraient un problème. C'est le cas pour le moto cross et personne ne s'en plaint il me semble (en tous cas par chez moi).

http://www.enquete-offroad.be/fr/homepage.aspx . Bon, c'est en Gelbique, mais le principe reste le même.

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« Répondre #23 le: 03 Avril 2007 - 11:37:20 »

bref ... histoire d'une intolérance ordinaire ...
Ben ouais mais là, à part le coup de douze, je vois pas trop de solutions....

C'est pareil pour le Vol Libre quand un Piaf des îles vient s'installer sous un déco. C'est le piaf qui a choisi de venir là et si un oisolystegrandconnaisseurdelapenséedespiafs ( prof ) s'en rend compte faut fermer le site  la prise de t?te

Bon là aussi des exemples il y en a plein (coqs qui chantent depuis 200ans, moutons qui bêlent, scierie qui scie,...)... c'est pas spécifique aux sports motorisés.

++  Clin d'oeil 
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« Répondre #24 le: 03 Avril 2007 - 11:47:35 »

J'ai fait une petite recherche aussi :

http://france.mountainwilderness.org/index.php?action=afficher&rub=41&id=48

C'est un exemple, mais ça pose la question avec des mots meilleurs que les miens : N'est ce pas une question de conscience collective ?

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