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Forum de parapente

26 Octobre 2021 - 22:26:19 *
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Auteur Fil de discussion: recap des accidents mortels  (Lu 49739 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
ottaflodna
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« Répondre #150 le: 05 Octobre 2017 - 14:58:51 »

J'ai malheureusement envie de t'inviter à relire la liste. Les mots clés "près du relief" reviennent plusieurs fois, et il s'agit souvent de pilote en voiles C ou D.

Je l'ai fait, et j'en ai compté 2. Le reste c'est de grosses autorot avec plus de 100m de perte de gaz, des reculades sous le vent, des accidents en phase d'envol ou à l'atterro.
Bha oui, Laurent a raison. Je me souviens qu'en ayant parcouru la liste des 500 ou 600 accidents déclarés (un peu plus exhaustif qu'une liste d'une 15aine d'accidents détaillés) ça n'était ni les guneurs qui volent à fond de barreau près des cailloux, ni les acrobates qui font des runs de folie sur 1000 m de dénivelé qui étaient le plus concernés.
Cette discussion prend une tournure à opposer certaines catégories de pilote comme responsables de tous les accidents. On y trouve un côté légèrement communautaire (acro/crosseux) beurkbeurk. Comme ci une certaine catégorie y échappait  Yeux qui roulent

Il n'est pas question de chercher à démontrer que les accidents n'arrivent qu'au gunners qui volent près du relief, ni d'opposer des catégories de pilotes.
Mais Laurent demandait si c'était VRAIMENT risqué de voler près du relief, et pour quel pilote. Il me semble que la seule présence de 2 cas parmi une trentaine suffise à considérer qu'un risque significatif existe. Il existe de la même manière pour moi, pour Laurent, pour Felix, Pal et Chrigel* aussi.
Certains se sentent compétents pour le gérer et ils ont (presque toujours) raison puisqu'ils y arrivent.

*trois exemples pas franchement au hasard pour qu'on ne me reproche pas d'opposer les communautés Tire la langue
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wowo
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« Répondre #151 le: 05 Octobre 2017 - 18:21:11 »

[...]
Ne pas savoir faire quelque chose n'est pas grave si on sait qu'on ne sait pas faire. Le danger commence avec l'illusion de savoir et/ou de savoir faire, le risque devient maximal quand cette illusion devient conviction.[/i]

A ce sujet, combien pensent être réalistes sur leurs ambitions de vol, leur niveau d'analyse et leur capacité de pilotage ?
Moi ce que je constate de plus en plus, c'est que quand je renonce à un vol pour des conditions qui me paraissent limites pour mon niveau, je vois souvent des pilotes loisir continuer à décoller (ou plutôt se faire décoller...). Et de plus en plus souvent, alors que je me considère proche de mes limites voire déjà dans le rouge, je vois des pilotes voler avec 3x moins de marge que moi et qui ont l'air parfaitement serein  effray

Certes, je suis peut-être plus peureux que la moyenne, mais quand même, beaucoup volent avec de l'insouciance et sans le bagage technique pour se sortir d'une mauvaise passe.

Eh bien voila, on y est ! Même que si c'était moi qui avait parlé d'insouciance, on m'aurait probablement à nouveau qualifier de "Pépé la Morale". trinquer

Maintenant cette "insouciance" n'est pas que le fait de pilotes "loisir" (d'ailleurs est-ce que toi même pense être un pilote autre que loisir, gagnerais-tu ta vie en tournant des tumblings et autres helicos-twistés ?) Ne sommes nous pas tous (allez à 99,9 %) des pilotes-loisirs même si tous de niveaux +/- différents ?

Et comme l'a dit un autre contributeur, le niveau technique ne peut nous sauver les miche que s'il est "vraiment" suffisant par rapport à la situation. Dit autrement ; on peut avoir le niveau que l'on veut (être le Cador des cadors, si on se met dans une situation qui en demande encore plus, on se retrouve dans une mauvaisse passe pour laquelle on n'a pas forcément le clef pour s'en sortir.

De meilleures compétences théoriques et techniques de pilote sont évidemment un plus tant que l'on s'en sert dans le cadre adapté. Si l'insouciance, l'ego, la bêtise, l'alcool, le tarpé, etc. (bref, tous ce qui nous fait nier le ratio réel entre nos compétences et les exigences de la situation) On se met en danger.

Alors oui militons pour une formation continue volontaire des pilotes pour faire monter le niveau de tous les pilotes et cela dans tous les domaines de compétences qui font un "pilote" (donc aussi avec la voltige) mais essayons aussi de défendre l'idée que la sécurité ou l'insécurité est avant tout dépendant de nos reflexions/décisions et qu'ensuite seulement viennent les actions.

Une mauvaise passe (pour reprendre l'expression) évitée sera toujours plus sûre qu'une mauvaise gérée même avec de vraies qualités de pilotes. Et puis arrêtons de penser que tous les libéristes peuvent être de vrais bon pilotes, c'est un deni de réalité. D'ailleurs combien de vrais bon pilote rien que sur ce fofo ?
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« Répondre #152 le: 05 Octobre 2017 - 18:46:26 »

Accès aux accidents déclarés (lien en bas de page):
http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents
bisous
Franchement faites l'effort de lire ce doc!
Bon il y en vraiment beaucoup mais vous pouvez trier d'entrée la première colone en ne choisissant que les accidents parapentes.
Les déclarations sont faites par les victimes elles mêmes (dans le cas où elle peuvent le faire, heureusement la majorité)
Je vous laisse juger par vous même.
Ha si qd même, le nombre de déclaration sur déco ou atterro suite à erreur d'interprétation des conditions est vertigineux.
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« Répondre #153 le: 05 Octobre 2017 - 19:02:17 »

Accès aux accidents déclarés (lien en bas de page):
http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents
[...]
Ha si qd même, le nombre de déclaration sur déco ou atterro suite à erreur d'interprétation des conditions est vertigineux.

On peut aussi se poser la question sans moyen bien sur d'en avoir la réponse ; Pour combien s'agit-il d'erreurs d'interprétation des conditions et pour combien d'optimisme illusoire en connaissance des conditions ?

Le résultat est le même mais l'approche pour y remédier sera différente.

Et bien sûr il y en aura aussi ceux qui auront fait preuve d'optimisme illusoire et d'erreurs d'interprétation des conditions ou d'erreurs d'interprétation des conditions du fait de leur optimisme illusoire.

Autant de cas, autant de réflexions à mener. De vraies solutions ne peuvent venir que par plus de réflexions individuelles encouragées par un état d'esprit collectif qui y inciterait (dans les clubs, sur les décos, aux bars des attéros, etc.)

Le parapente c'est avant tout un sport mental, non ?

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« Répondre #154 le: 05 Octobre 2017 - 19:16:50 »

@wowo: il y a erreur dans mon post. Quand je parle de pilote loisir, j'entends par là un pilote qui vole sous une voile loisir, grosso modo les EN B. Sinon moi aussi je suis un pilote loisir, un pilote du dimanche en somme.
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« Répondre #155 le: 05 Octobre 2017 - 19:31:03 »

Voler en cross, même sous une voile pointue nécessite du pilotage (du tirage de ficelles), mais  pas de savoir gérer des figures d'acrobatie.
Preuve en est, le nombre de crosseux qui ne font pas d'acro. Maintenant prend la réciproque : un voltigeur qui part en cross. Entre le crosseux qui fait de la voltige et celui qui n'en fait pas, lequel des 2 sera le plus à l'aise en cas de gros vrac ?
On peut conduire sans ceinture de sécurité, ni abs ou airbag. Mais en cas d'accident on sera moins en sécu, c'est aussi simple que ça.
Mais là tu fais une projection qui n'a pas réellement de sens. Par exemple, le voltigeur pourra se mettre 10 fois + en danger parce qu'il ne lit pas bien l'écoulement des brises, les zones de déclenchement... et si le voltigeur utilise un modèle de cross, il en aura une moins bonne maitrise, moins de feeling,...
Et finalement, ne risque-t-il pas de surévaluer ses capacités? De prendre plus de risques confiant dans ces capacités, homéostasie des risques?

Il faut faire attention à ce genre d'idées.  Même des pilotes  très compétents en voltige et cross sont allés au tas.

Non...
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« Répondre #156 le: 05 Octobre 2017 - 21:03:24 »

Voler en cross, même sous une voile pointue nécessite du pilotage (du tirage de ficelles), mais  pas de savoir gérer des figures d'acrobatie.
Preuve en est, le nombre de crosseux qui ne font pas d'acro. Maintenant prend la réciproque : un voltigeur qui part en cross. Entre le crosseux qui fait de la voltige et celui qui n'en fait pas, lequel des 2 sera le plus à l'aise en cas de gros vrac ?
On peut conduire sans ceinture de sécurité, ni abs ou airbag. Mais en cas d'accident on sera moins en sécu, c'est aussi simple que ça.
Mais là tu fais une projection qui n'a pas réellement de sens. Par exemple, le voltigeur pourra se mettre 10 fois + en danger parce qu'il ne lit pas bien l'écoulement des brises, les zones de déclenchement... et si le voltigeur utilise un modèle de cross, il en aura une moins bonne maitrise, moins de feeling,...
Et finalement, ne risque-t-il pas de surévaluer ses capacités? De prendre plus de risques confiant dans ces capacités, homéostasie des risques?

Il faut faire attention à ce genre d'idées.  Même des pilotes  très compétents en voltige et cross sont allés au tas.

Non...

Ah bon...  quoi
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« Répondre #157 le: 05 Octobre 2017 - 21:09:21 »

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J'imagine qu'une telle réponse ne peut venir que de quelqu'un qui fait hautement autorité dans le milieu, quelqu'un qui a des compétences et des connaissances multiples et des capacités d'analyse reconnues.
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« Répondre #158 le: 05 Octobre 2017 - 21:40:13 »

  Tu connais un parapentiste avec un peu d'expérience qui n'a jamais eu d'accident ? Pas moi...
j'en connaissais un  canap


 pouce prix de l'humour béton (ou cimenté)

PS détendez vous les gars (Fabrice J-C Marseille)  c'est déjà assez flippant de ne parler que de cartons vrac
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« Répondre #159 le: 05 Octobre 2017 - 22:27:43 »

Non...
J'imagine qu'une telle réponse ne peut venir que de quelqu'un qui fait hautement autorité dans le milieu, quelqu'un qui a des compétences et des connaissances multiples et des capacités d'analyse reconnues.


Quelle est la proportion des accidents CROSS/ACCRO ??? Éclaire nous Fabrice
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« Répondre #160 le: 05 Octobre 2017 - 23:33:46 »

Voler en cross, même sous une voile pointue nécessite du pilotage (du tirage de ficelles), mais  pas de savoir gérer des figures d'acrobatie.
Preuve en est, le nombre de crosseux qui ne font pas d'acro. Maintenant prend la réciproque : un voltigeur qui part en cross. Entre le crosseux qui fait de la voltige et celui qui n'en fait pas, lequel des 2 sera le plus à l'aise en cas de gros vrac ?
On peut conduire sans ceinture de sécurité, ni abs ou airbag. Mais en cas d'accident on sera moins en sécu, c'est aussi simple que ça.
Mais là tu fais une projection qui n'a pas réellement de sens. Par exemple, le voltigeur pourra se mettre 10 fois + en danger parce qu'il ne lit pas bien l'écoulement des brises, les zones de déclenchement... et si le voltigeur utilise un modèle de cross, il en aura une moins bonne maitrise, moins de feeling,...
Et finalement, ne risque-t-il pas de surévaluer ses capacités? De prendre plus de risques confiant dans ces capacités, homéostasie des risques?

Il faut faire attention à ce genre d'idées.  Même des pilotes  très compétents en voltige et cross sont allés au tas.

Non...

@JC : C'est une plaisanterie ? J'ai quelques d'exemples tragique en tête. Je vais en prendre un ou ça finit relativement bien (sorti de l'hosto) ... https://justacro.com/news/170525/help-our-michael-sean-muldoon tu peux jeter un oeil aux videos du gars il assure grave en acro et cross et ne prends pas le sujet de la sécu à la légère. Si ce que j'ai lu sur son facebook est vrai c'est à cause d'un accident hors acro en parapente.

Penser que la compétence rends un pilote invulnérable est une énorme ineptie !
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« Répondre #161 le: 06 Octobre 2017 - 11:01:52 »

[...]

Penser que la compétence rends un pilote invulnérable est une énorme ineptie !


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« Répondre #162 le: 06 Octobre 2017 - 12:04:01 »

surtout qu'une voile d'acro c'est très très solide à la fermeture et pas si allongé ... et avec un cône pas vraiment élagué ...donc ça cravate pas autant ...
un autre acrobate qui a fait un trou dans le sol sur une fermeture en sortie de déco .... titi macquet en boom de mémoire ....

et pour rire un post mis par, jc de titi Clin d'oeil  :
http://www.parapentiste.info/forum/competition/coupe-du-monde-de-parapentetalloires12-au-19-mai-2012-t24012.25.html
le dernier de la page 2 ....
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« Répondre #163 le: 06 Octobre 2017 - 14:02:07 »

surtout qu'une voile d'acro c'est très très solide à la fermeture et pas si allongé ... et avec un cône pas vraiment élagué ...donc ça cravate pas autant ...
On s'en fiche!
1- une aile d'acro obéit aux mêmes lois pendulaires, mais tout va plus vite. Sous une aile de cross tout est plus lent, plus posé
2- une aile d'acro est BIEN plus sensible au surpilotage, à cause de la charge alaire énorme

Forcément, faire des décros dynamiques en Enzo nécessite un ré-entraînement, mais le boulot est bien moins important pour quelqu'un qui fait des décros les yeux fermés et sait temporiser une sortie de misty, tu ne crois pas?
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« Répondre #164 le: 06 Octobre 2017 - 14:32:00 »

je sais pas ... les cador en acro se font surprendre comme les autres sous des voiles de compète .... plus ou moins je sais pas , parce qu'ils prendraient plus de risque au lieu de rester dans la zone de confort des "crosseurs" je sais pas , parce qu'ils changent souvent de voile je sais pas , mais il ne sont pas à l'abris ... ça ce n'est pas à prouver ...
et une enzo qui ferme à 75 % et cravate à mort ... que tu sois un master du tumbling n'y changera rien à mon avis ... sauf à limiter la plasticité mentale qui retardait une bonne ouverture du parachute chez un crosseur moins habitué à l'ouvrir ...
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« Répondre #165 le: 06 Octobre 2017 - 15:50:03 »

Non mais on oppose pas acro vs cross !

La question c'est juste "Est-ce que Sebastien Loeb saurait gérer la montée des 7 Laux en plein hiver avec sa grosse berline".
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« Répondre #166 le: 06 Octobre 2017 - 16:36:57 »

mouais , trop complexes pour moi pour un vendredi vos discutions
c'est comme mesurer l'importance de la longueur alors que les femmes vous parlerons de largeur Sourire
j'en reste au texte de macquet pour me faire mon idée de la question , si tant est qu'il y en ai une ... Rigole
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« Répondre #167 le: 06 Octobre 2017 - 20:33:37 »

surtout qu'une voile d'acro c'est très très solide à la fermeture et pas si allongé ... et avec un cône pas vraiment élagué ...donc ça cravate pas autant ...
On s'en fiche!
1- une aile d'acro obéit aux mêmes lois pendulaires, mais tout va plus vite. Sous une aile de cross tout est plus lent, plus posé
2- une aile d'acro est BIEN plus sensible au surpilotage, à cause de la charge alaire énorme

Forcément, faire des décros dynamiques en Enzo nécessite un ré-entraînement, mais le boulot est bien moins important pour quelqu'un qui fait des décros les yeux fermés et sait temporiser une sortie de misty, tu ne crois pas?

J'ai un peu l'impression que tu cherches à te rassurer.   Clin d'oeil

Bien sûr un pilote qui élargit son domaine de compétence ameliore sa sécurité. Maîtriser le pilotage avancé est important au même titre que la lecture aérologique, la gestion du risque, l'évaluation de son niveau, etc.

Tu estimes que l'acrobatie t'a permis de maîtriser le risque de mise en vrille. Perso, c'est en volant sous des ailes pointues que j'ai appris à piloter les amorces de vrille (avec une U6 qui flirte en permanence avec le négatif c'est très efficace ! ).

Les ´bons' pilotes de cross n'ont rien à envier aux pilotes d'acro. Par contre les ´pinpins' qui se lancent en cross sans avoir les bases (pilotage, aérologie, lecture du terrain) sont clairement en sursis.
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« Répondre #168 le: 06 Octobre 2017 - 23:04:21 »

[...] Par contre les ´pinpins' qui se lancent en cross sans avoir les bases [...] sont clairement en sursis.

 pouce très juste de même que les "pinpins" qui se lancent dans des wings très over sans en avoir les bases pour... sont eux-aussi clairement en sursis.

Ceci étant, ce n'est pas être un "pinpin" qui nous met en danger, c'est de ne pas le savoir ou à minima se le nier à soi-même.

Et aussi, on est certainement toujours le "pinpin" de quelqu'un.  canap
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« Répondre #169 le: 09 Octobre 2017 - 14:00:27 »

Merci pour ce tableau.
Si cela peut faire prendre conscience aux débutants et aux autres que certaines conditions sont accidentogènes.

Personnellement Il m'interroge sur le contrôle de l'autorotation.
Est ce que ce qui est éventuellement travaillé en SIV n'est pas trop éloigné de la vraie vie ?
Le contrôle d'une autorot provoquée en vol droit avec un pilote concentré et prévenu est-il vraiment bénéfique ?
Déjà ne faudrait-il pas provoquer le départ en autorot sur un gros tangage pour que ca parte vite et fort ? avec éventuellement une fermeture annoncée de manière aléatoire sur une ou deux séries de tangage par le moniteur de SIV ? Stupide comme idée ?






 +1 au karma  +1 au karma  +1 au karma  +1 au karma   je me suis faite la même réflexion que toi . Quoi qu'il en soit il faut agir , maintenant et vite car assez de perdre les copains !
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« Répondre #170 le: 09 Octobre 2017 - 14:32:54 »

Une page (en anglais) qui parle des circonstances des accidents mortels en République Tchèque.
http://www.joyparagliding.com/some-facts-from-recent-fatal-accidents/#more-296
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« Répondre #171 le: 09 Octobre 2017 - 14:38:30 »

Juste une question :
Combien de pinpins dans les 24 morts de cette année ?
Et pouvez-vous faire le tri dans la liste pour être plus explicite dans vos propos ?

Et une autre, tiens : Antoine Girard est-il un pinpin parce qu'il a cartonné à la X'alps en décollant dans des conditions au-delà de ses capacités ?...


Hastag (comme disent les jeunes dont je fais, petit à petit, de moins en moins partie) : Ich bin ein pinpin !!!
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« Répondre #172 le: 09 Octobre 2017 - 14:51:33 »

Hastag (comme disent les jeunes dont je fais, petit à petit, de moins en moins partie) : Ich bin ein pinpin !!!
C'est "hashtag" (la preuve que tu n'en fais plus partie je sors )
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« Répondre #173 le: 09 Octobre 2017 - 17:15:17 »

L'age des victimes est évoqué et cela m'interpelle.

Je fais partie de ceux dont l'essentiel de la vie est derrière et je dois reconnaitre que la mort en parapente ne me fait pas plus peur que ça. j'ai même l'impression que c'est ce qui pourrait m'arriver de mieux. je suis confronté au quotidien de par mon métier, à la maladie, et je perçois en pleine poire à quel point la vieillesse est un naufrage.

Je pratique donc sans appréhension cette activité que j’admets comme dangereuse et adviendra ce qui pourra... Ça fait 40 ans que je vole dans la baston (jusqu'à une certaine limite) et j'aime ça et ... désolé si mon commentaire est effrayant mais il est authentique et je souhaite pas le dissimuler puisqu'il faut le comptabiliser dans les profils de pratiquants.


 1  Pareil!
Ce qui ne m'empêche pas de faire attention à moi, mais aussi aux autres en regardant s'ils sont attachés, s'ils se relèvent après un cratère, s'il vont bien une fois branchés ou alors en gueulant secours si j'ai une radio à la main histoire de dégager un peu de viscosité mentale ou si rien de tout cela n'a marché, en appelant les secours et en faisant mon taf de secouriste.
Le regard (bienveillant) de l'autre est également important sur le site et même si c'est parfois difficile, une remarque constructive et patiente (ou pas!) peut éviter de lire la chronique d'une catastrophe annoncée.
Bons vols à toutes et tous, en sécurité bien sur.
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« Répondre #174 le: 09 Octobre 2017 - 17:17:31 »

Les ´bons' pilotes de cross n'ont rien à envier aux pilotes d'acro.
Mais pourquoi vouloir toujours opposer acro et cross !?? C'est vraiment un truc qui me dépasse. Et ce genre de réflexion, à chaque fois venant de pilote ne faisant pas d'acro, comme si c'était pour se rassurer de ne pas en faire.

Oui, certains jeunes ne font que de l'acro, mais c'est loin d'être l'unanimité. Je connais bien plus de pilotes venant du cross et qui s'y mettent, très souvent dans une démarche sécuritaire, pour pousser leur pilotage un peu plus loin.

Et concernant les djeuns qui ne font que de l'acro, vous seriez étonné de la rapidité à laquelle il s'adapteraient à une aile de cross. Mais on est d'accord, l'aisance sous voile, seule, n'est pas suffisante pour parler de pilote de cross. Le cross c'est avant tout de l'expérience pour comprendre l'aérologie et savoir où se placer (je connais des quiches en pilotage pur qui sont très bons en cross par leur capacité à bien se positionner).

Pourquoi ne pas voir ça comme des briques de compétences ? acro, cross, rando, speed-rinding, etc, chaque brique maîtrisée améliore la sécurité active du pilote. Un peu comme le pilote de ligne qui fait du planeur à côté. Tiens, d'ailleurs, ça a déjà sauvé des vies ça.
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