Premiers secours : que faire?

[swaxis38]

Edit modo : Ce fil a été séparé de cette conversation : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-planfait-13072015-t40652.0.html

Je ne peux qu'inciter le plus grand nombre a faire une formation SST,

ou PSC1

et bon courage à Arthur, Thomas et leurs proches.

[Lololo]

Et pour les lecteurs de ce fil : en cas de carton et si on s'aperçoit de l’absence de battements cardiaques, on masse, même si on ne sait pas faire! Mieux vaut un massage mal fait que rien du tout.

[plumocum]

Petite précision réanimatoire: en cas d'arrêt cardio respiratoire (pas de ventil et pas de pouls), à moins d'être au moins 2 ET de savoir faire du bouche à bouche, il est préférable de procéder au massage cardiaque externe (strictement sternal, médian et vertical sur un plan dur, 2 compressions/sec max) plutôt que le BàB. Les compressions thoraciques du MCE entrainent une ventilation mécanique suffisante dans ce cas.

Le diagnostic indique 4 cotes et le sternum cassées plus un pneumothorax, c'est valable aussi les compressions thoraciques si on a un doute sur des éventuelles lésions importantes du thorax?
J'ai été confronté une fois à un carton assez grave d'un ami. J'étais seul sur place, j'ai couru vers le haut de la crête pour avoir du réseau et appeler les secours. Ensuite j'ai attendu 3/4 d'heure que les pompiers et l'helico arrivent et à part le rafraîchir et le tenir à l'ombre je ne savais vraiment pas quoi faire. (Il s'était mis tt seul en pls).
Quand on est un gros nul comme moi, on se demande toujours si ce que l'on va faire ne risque pas plutôt d'aggraver.

[Triple Seven France]

Et pour les lecteurs de ce fil : en cas de carton et si on s'aperçoit de l’absence de battements cardiaques, on masse, même si on ne sait pas faire! Mieux vaut un massage mal fait que rien du tout.

Oui, enfin, bon... Je crois que si on ne sait pas, on ne sait pas... De toute manière, sur place et dans l'action, soit on s'autorise à intervenir car on sait que ce qu'on fait va améliorer la situation ou empêcher sa détérioration, soit on reste comme une poule qui a trouvé un couteau et c'est tant mieux.
Dans l'exemple du massage cardiaque, un des points critiques est la détection du pouls. Parfois après un évènement traumatique violent, les battements sont tellement ténus que tant à l'oreille sur la poitrine ou avec la main au poignet ou au cou, il peut être extrêmement difficile de détecter un pouls. Dans l’affolement, il n'est pas rare de ne pas le trouver et de croire que le cœur ne bat plus. Or, un massage cardiaque effectué sur un cœur qui bat peut l'arrêter définitivement.
Donc, rien n'est simple et ce qui définit les compétences, ce n'est pas la perfection du geste technique mais la capacité à jauger d'une situation. Si on a cette capacité, on sait quelles sont les ressources qu'on possède et qu'on doit mettre en œuvre et donc si on intervient ou pas.
Si on est dans la confusion, alors "primum, non nocere".

[Lololo]

De toute manière, sur place et dans l'action, soit on s'autorise à intervenir car on sait que ce qu'on fait va améliorer la situation ou empêcher sa détérioration, soit on reste comme une poule qui a trouvé un couteau et c'est tant mieux la mort.

J'ai assisté à plusieurs formation de secourisme et tous les formateurs ont toujours insisté sur le fait qu'il vaut mieux, dans tous les cas, un massage mal fait que pas de massage du tout.

Edit :
Et le risque est négligeable si le cœur bat toujours!
"The risk of serious injury from chest compressions to patients who are not in cardiac arrest is negligible " source : White L. et al. Dispatcher-assisted cardiopulmonary resuscitation: risks for patients not in cardiac arrest. Circulation. 2010;121(1):91–7. doi: 10.1161/CIRCULATIONAHA.109.872366.

[Cyrille74]

Dans l'exemple du massage cardiaque, un des points critiques est la détection du pouls. Parfois après un évènement traumatique violent, les battements sont tellement ténus que tant à l'oreille sur la poitrine ou avec la main au poignet ou au cou, il peut être extrêmement difficile de détecter un pouls. Dans l’affolement, il n'est pas rare de ne pas le trouver et de croire que le cœur ne bat plus. Or, un massage cardiaque effectué sur un cœur qui bat peut l'arrêter définitivement.

Non non non. Pour monsieur tout le monde ne pas se préoccuper du pouls. Arrêt respiratoire = massage cardiaque. Si le cœur n'est pas arrêté il ne va pas tarder à l'être du fait de l'arrêt de la ventilation. Les risques à masser un coeur battant sont négligeables par rapport à ne pas masser un coeur arrêté. Donc dans le doute pas d'hésitation : massage.

[Norby]

C'est ce qu'on m' a dit aussi au PSC1..

[Cyrille74]

Le diagnostic indique 4 cotes et le sternum cassées plus un pneumothorax, c'est valable aussi les compressions thoraciques si on a un doute sur des éventuelles lésions importantes du thorax?
J'ai été confronté une fois à un carton assez grave d'un ami. J'étais seul sur place, j'ai couru vers le haut de la crête pour avoir du réseau et appeler les secours. Ensuite j'ai attendu 3/4 d'heure que les pompiers et l'helico arrivent et à part le rafraîchir et le tenir à l'ombre je ne savais vraiment pas quoi faire. (Il s'était mis tt seul en pls).
Quand on est un gros nul comme moi, on se demande toujours si ce que l'on va faire ne risque pas plutôt d'aggraver.

Encore une fois si arrêt respi tu masses même si il a des lésions importantes du thorax. Des os cassés ou un pneumothorax ne menacent pas le pronostic vital là maintenant tout de suite alors que l'arrêt cardio respi si. D'ailleurs en massant ce n'est pas rare de casser des côtes.
Pour ton exemple, tu as bien réagi : protéger, alerter, secourir. Par contre rafraîchir oui, donner à boire non (risque de s'étouffer).
Mais je sais pas si c'est le bon fil pour en discuter.
Faites la psc1 ça mange pas de pain.

[Triple Seven France]

Voui, ben alors si les sources sont contradictoires...
Personnellement, comme j'ai fait une formation complète d'ambulancier, avec stage et formation en CHU, j'ai tendance à faire confiance à ces sources qui durant les journées spécifiques secourisme nous disaient : "Un massage cardiaque exécuté sur un cœur qui bat peut facilement tuer l'accidenté. Soyez toujours certain de l'absence de pouls avant de prodiguer un massage cardiaque".
Ceci est d'ailleurs aussi cohérent avec ce qu'on apprend en boxe, à savoir qu'un coup violent au niveau du cœur peut tuer son partenaire... (bon, c'est un évènement extrêmement rare car le gars en face a la forme physique, mais par exemple, un direct au cœur d'un boxeur de 90 kg peut facilement tuer un quidam de 60 kg).

Ceci dit, personnellement je suis clair avec ce que je peux faire mais je n'en ferai pas une religion si d'autres sont persuadés du contraire.
En revanche, je ne recommanderai pas une intervention en massage cardiaque systématique par n'importe qui, tellement je sais à quel point en situation d'accident (c'est à dire aussi environnement hostile et stress élevé), il peut être parfois difficile de détecter un pouls et même une ventilation ténue.

[Hub]

C'est ça qui est fascinant avec l'enseignement du secourisme : la doctrine est aussi absolue et comminatoire qu'elle est fluctuante dans le temps...

(ceci dit, mon BNS -les gens de 20 ans ne peuvent pas connaître- date d'il y a une 30aine d'années, un recyclage serait sûrement pas du luxe)

[Cyrille74]

Je ne sais pas de quand date ta formation, mais les recommandations évoluent.
Pour le grand public le but n'est pas d'avoir le geste juste face à la situation mais de maximiser les chances de survie.

[BenHoit]

ai fait le PSC1 récemment en vu de la Qbi et je confirme : plus de recherche du pouls dans les préconisations car trop d'erreurs (certains trouvent un pouls là où y a pas et d'autres l'inverse).
donc la consigne était "si arrêt respi tu masses" sans discontinuer et sans insuffler jusqu'à l'arrivée des secours.

[akira]

ai fait le PSC1 récemment en vu de la Qbi et je confirme : plus de recherche du pouls dans les préconisations car trop d'erreurs (certains trouvent un pouls là où y a pas et d'autres l'inverse).
donc la consigne était "si arrêt respi tu masses" sans discontinuer et sans insuffler jusqu'à l'arrivée des secours.

D une autre cote, si il y a plusieurs personnes, c est possible de s y mettre a deux.
Un fait le massage et l autre le bouche a bouche.

[Triple Seven France]

Je ne sais pas de quand date ta formation, mais les recommandations évoluent.

Ça date de plus de 20 ans... faudra que j'exhume mon diplôme et que je regarde la date.
Il est clair que les recommandations semblent évoluer. A l'époque dans la formation (dont le secourisme ne constituait qu'un module), on insistait vraiment sur la problématique du secouriste qui intervient et qui tue son "client", et beaucoup moins sur la capacité à sauver des vies.
Peut-être que maintenant, par effet de balancier, on fait un peu trop miroiter le côté SAUVER DES VIES.
...
Et à y réfléchir, me reviennent les souvenirs des discussions avec les médecins et sauveteurs où était franchement mis en avant toute la complexité des situations sur le terrain et dans l'action.
Est-ce que dorénavant, on ne le fait pas un peu trop à la sauce "gestes simples qui permettent de sauver des vies" ?

plus de recherche du pouls dans les préconisations car trop d'erreurs (certains trouvent un pouls là où y a pas et d'autres l'inverse).
donc la consigne était "si arrêt respi tu masses" sans discontinuer et sans insuffler jusqu'à l'arrivée des secours.

Et on verra dans quelques années qu'il y a les mêmes erreurs dans la détection de l'arrêt respiratoire que dans celle de l'arrêt cardiaque. Et on réévaluera le ratio risques/bénéfices des recommandations actuelles et le balancier repartira peut-être dans un autre sens... Jusqu'à ce qu'on se dise que c'est peut-être pas si simple pour tout le monde tout ça et qu'une formation plus approfondie est nécessaire pour affronter une situation complexe.

Une sensibilisation aux premiers secours c'est bien pour "éveiller" le public à la problématique et mettre en œuvre tout ce qui permet d'éviter le sur-accident, de prévenir les secours qualifiés, d'éviter de détériorer la situation, de sécuriser le blessé et d'assurer sa surveillance. Mais pour ce qui est d'intervenir... c'est clair que j'ai été formé à y aller sur des œufs et après avoir absolument diagnostiqué de façon certaine une urgence vitale.

Je suis d'accord qu'il faudrait séparer le fil de discussion...

[julienF]

Bah, ca c'est comme le fait d'enlever le casque d'un motard ou non.

Partout on dit qu'il ne faut jamais le faire, pourtant un formateur de SST nous avait dis, si votre blessé est en arret cardio respiratoire, il faut bien lui enlever pour faire la RCP (réanimation cardio pulmonaire).

Il est clair que récemment, le son de cloche a été le même durant mes 3 recyclages, à savoir : priorité au massage cardiaque. Bouche à bouche, c'est mieux, mais à défaut de pouvoir le faire, il faut masser !

Le gros problème reste surtout d'évaluer l’arrêt cardio respiratoire ! Si tu masses quelqu'un qui a un pouls et qui respire (même très faible), ça craint du boudin !
C'est d'ailleurs le gros soucis avec les défibrillateurs automatique ou semi automatique qui "parlent".

Dès la mise en route du DAE, il te dis de poser les électrodes, puis de commencer la RCP. Si ton patient est pas en arrêt cardio respiratoire, le choc du défibrillateur ne sera pas administré, certes (l'appareil est "intelligent" mais toi tu l'auras "tué" en lui faisant tes 30 compressions...

Il y a un cas d'une personne qui avait eu une formation au défibrillateur seul, et qui a tué quelqu'un en pratiquant un massage cardiaque... source d'un formateur SST (pas retrouvé d'ecrit à ce sujet)

++

[swaxis38]

ai fait le PSC1 récemment en vu de la Qbi et je confirme : plus de recherche du pouls dans les préconisations car trop d'erreurs (certains trouvent un pouls là où y a pas et d'autres l'inverse).
donc la consigne était "si arrêt respi tu masses" sans discontinuer et sans insuffler jusqu'à l'arrivée des secours.

D une autre cote, si il y a plusieurs personnes, c est possible de s y mettre a deux.
Un fait le massage et l autre le bouche a bouche.

Aussi fait le PSC1 récemment et effectivement plutôt que de se préoccuper à chercher le pouls, qui peut être parfois extrêmement difficile à trouver même sur une personne non traumatisée, la consigne c'est massage cardiaque si arrêt respiratoire, car les dégâts sur l'organisme et le cerveau arrivent dès qq minutes de non-oxygénation.
Et si on est plusieurs, on alterne pour le massage cardiaque, car quand vous aurez essayé, même sur un mannequin, vous aurez remarqué que ça fatigue vite le masseur, vu la force à appliquer.

[Santi]

Re-bonjour,

Je suis dsl mais je trouve que ce débat n'a pas lieu dans cette conversation. J'ai réalisé une formation de secouriste il y a quelques années et il m'a toujours était dit qu'il fallait faire un massage et non du bouche à bouche. Or, il est très facile de dire cela dernière un ordinateur. Lorsque l'on est dans sur le fait, ce n'est plus la même chose.

Comment ne pas se sentir tétanisé ? Surtout quand c'est son frère ?

Arthur était en contrebas de l'attéro, dans une pente assez forte au milieu de buissons et de petits trons d'arbre. Il était impossible de le mettre à plat et il a même été compliqué de le mettre sur la civière tant le terrain était escarpé. Alors oui, j'ai fait du bouche à bouche car je n'arrivais pas à réfléchir. Est-ce que se fut une mauvaise idée ? Je préfère me dire que non car j'ai réussi à le faire respirer de nouveau.

Alors excusez moi pour mon énervement mais votre débat sur cette conversation me donne envi de vomir. J'ai fait ce que j'ai pu comme j'ai pu. Savoir si un massage aurait était mieux me donne simplement l'impression que je n'ai pas fait ce que j'aurai du pour sauver mon frère.

[akira]

Salut Santi,
Je ne pense pas du tout que le debat concerne l'accident de ton frere.
De ce point de vue, tu as manifestement fait ce qui devait etre fait. Ton frere te doit la vie et c est ca le plus important.   

On s interroge sur pour l eventualite ou ca nous arriverait dans le futur :
comment reagir, quelles sont les actions a entreprendre, etc ...
Il y a des toubibs sur le forum, du coup ca devient interessant d avoir leur avis a ce sujet.

C est facile a dire mais je pense qu il ne fait pas du tout que tu vois la digression sur les techniques de premier secours comme un jugement de ce qui s est passe pour l accident de ton frere.
C est une discussion qui pourrait (et devrait peut etre ?) etre separee du recit de l accident.

Pleins de bonnes vibes a toi et ton frelu en tout cas !!

 

[wowo]

L'essentiel dans ce fil reste pour moi l'entrée en voie de guérison du pilote accidenté MAIS tout de suite après je ne peux m'empêcher, à lire tous les posts sur ; "comment intervenir en premiers secours lors de la survenue d'un accident". Je ne peux m'empêcher de penser que tous les dispositifs de motivation à suivre une formation aux 1ers secours (psc1) sont les bienvenus. Même si, malheureusement, cela doit passer par des obligations fédérales si on vise une qualification. Je pense même et tant-pis si cela fait râler dans les chaumieres, cela devrait déjà être de mise à partir du BPC. En compétition connaître les gestes qui sauvent peut sauver la vie d'un collègue malchanceux.

Après cela mériterai (toute la digression à propos) d'être re-dirigé dans un fil spécifique pour ne pas flooder celui-ci.

(@) Edit ; grillé par Santi et Akira.

[DimitriM]

Bonjour,

Mon club a organisé il y a a quelques temps une session de formation PSC1 avec la croix rouge. Ca permet d'axer un peu la formation sur les accidents type traumatiques (idée si d'autres clubs voudraient faire de même : amener une sellette avec soit pour simuler un peu mieux la situation à laquelle on pourrait être confrontés - ça ne doit pas être évident de masser quelqu'un qui est accroché dans sa sellette).

Une des choses importantes qui sont dites : on s'occupe en premier de ce qui  est le plus urgent : donc si on ne constate pas de respiration (Mr tout le monde ne sait pas chercher un pouls comme dit précédemment) on masse et s'il y a des cotes qui cassent, soit. Si la victime est dans sa sellette avec mousse bag/air bag, faut il le dégager au risque d'abimer sa colonne déjà endommagée par le choc et risquer la paralysie, ou masser sur la sellette donc en étant moins efficace ?

Je viens de ressortir le guide qu'on nous donne en sortie de formation :
1-Vérifier que la victime ne réagit pas et ne respire plus ou ne respire pas normalement
2-Demandez à quelqu'un de prévenir les secours d'urgence et d'apporter immédiatement un défibrillateur automatisé externe (s'il est disponible), ou faites le vous même si vous êtes seul
3-Commencez par effectuer 30 compressions thoraciques
4-Pratiquez ensuite 2 insufflations
5-Continuer d'alterner compressions et insuflations jusqu'à ce que :
-Les secours arrivent et poursuivent la rénimation
-La victime reprend une respiration normale

C'est visible ici (avec tout le reste de la procédure) : http://www.croix-rouge.fr/Je-me-forme/Particuliers/Les-6-gestes-de-base/L-arret-cardiaque-les-gestes-de-secours#

Après, comme l'a dit Santi, entre suivre la formation dans un local ou en débattre derrière son PC, et vivre la situation en état de stress, dans une situation pas dans comme dans les libres (dans une pente abrupte comme dans l'exemple dont on parle ici, ou dans une sellette), ça n'est absolument pas la même chose. Ta réaction a été remarquable.

[choucas]

5-Continuer d'alterner compressions et insuflations jusqu'à ce que :

Salut

J'ai été à un recyclage récemment et insufflation "il n'y a plus". Sauf si je me trompe ou que les formateurs avaient la flemme d'en parler.
De ce que j'ai appris ou ré-appris, le massage fait office de respiration artificielle.

"Me trompe je ????"

A+
L

[DimitriM]

Les insufflations sont bien dans le bouquin et sur le site. Mais il y a quelques temps j'avais effectivement causé avec des gens à qui on ne demandait que de masser... Un médecin dans la salle pour expliquer le pourquoi du comment ?

Les pratiques évoluent, le risque c'est que ça devienne moins lisible pour nous. Mais j'imagine que ce sont des choix de communication mûrement réfléchis, le but de la croix rouge étant justement de sauver des vies...

[peneAir]

(((@))) santi: ben comme akira, je pense que tu as bien fait et que tu ne pouvais pas faire mieux, tu peux être très fier de toi. Surtout avec ton récit  
Pour info je me suis retrouvé dans un cas un peu similaire il y a peu (oubli d'accrochage avec le même type de sellette, sans air bag), tant mieux pour tout le monde la victime n'avait rien ou presque.
Je dis pour tout le monde, parceque je faisais pas le malin en allant à sa recherche. Du coup je comprends parfaitement ta réaction (et encore moi je ne connaissais pas la victime).
Pour le débat massage ou BàB, comme le dit très bien santi, ça dépend aussi de la situation. De mémoire on te dit pareil pour la protection de la colonne, ''tu bouges pas la victime, SAUF si la voiture est en feu'' évidemment. Le principal c'est d'aider la personne, après tout le monde ne peut pas être au top secours tout le temps (je crois que les sensibilisations aux premiers secours se font maintenant au collège, c'est pas malheureux, moi j'ai eu ''code de la route'' ).

Après je pense pas que ça ait sa place ici (et il y a peut être déjà un post ouvert ?), mais ces sellettes à boucle sans anti-oubli ou avec un système différent ça mériterait une petite analyse. La personne que j'ai assisté venait d'une sellette advance et d'après ses dires il avait l'habitude quand sa ventrale était attaché d'être entièrement bouclé (je crois que woody a le même système), le système est assez intéressant au demeurant mais il y a peut être un défaut à l'apprentissage ou à la vente de nouveau matériel ?

[Flying Ti'punch]

Les insufflations sont bien dans le bouquin et sur le site. Mais il y a quelques temps j'avais effectivement causé avec des gens à qui on ne demandait que de masser... Un médecin dans la salle pour expliquer le pourquoi du comment ?

   Pour en avoir discuté avec un collègue réa, de grosses études comparatives assez récentes menées MCE vs MCE + insufflation n'ont pas mis en évidence de gain de chance significatif pour le combiné MCE + insufflation. Attention pour ceux qui ne l'ont pas déjà fait, un MCE est très très physique, donc ne pas hésiter à se relayer si possible. A faire sur un plan dur (sinon ça ne sert à rien) et ne pas oublier de mettre si on peut un support mou sous la tête du patient (sous peine de plaie/trauma cranien supplémentaire).

[akira]

Pas mal le detail du support sous le tete du blesse !!