Markstein - téléscopage à l'atterro

[py]

http://www.lalsace.fr/actualite/2015/03/25/deux-parapentistes-se-percutent-en-plein-vol
 
Deux parapentistes qui volaient au-dessus du site d'envol du Treh, au Markstein, se sont télescopés alors qu’ils s’apprêtaient à atterrir, mardi peu avant 17 h.

L’un d’entre eux, une parapentiste âgée de 54 ans, domiciliée à Fribourg, souffre d'une fracture ouverte de la cheville gauche...

[samepate]

Salut Over,

je sais pas comment tu fais pour connaître et relayer tous ces accidents...

Tu vas devenir quoi si on arrive à l'objectif 0 accident? On va plus te voir sur le forum    ?

[U-cross]

Salut Over,

je sais pas comment tu fais pour connaître et relayer tous ces accidents...

Tu vas devenir quoi si on arrive à l'objectif 0 accident? On va plus te voir sur le forum    ?

  tu m’étonne !!!!!      

[tanga]

ca me rappel un certain PY  

pour les accident les personnes concerné sont assez grande pour en parler ou pas.
un accident c'est con ca arrive et le risque 0 ne sera jamais atteint, t'as plus de chance de mourir dans un lit qu'en vol   .

[nairolf]

[tanga]

Salut Over,

je sais pas comment tu fais pour connaître et relayer tous ces accidents...

Tu vas devenir quoi si on arrive à l'objectif 0 accident? On va plus te voir sur le forum   ?

SI l'objectif 0 est atteint on ne le verra plus sur le forum, celui-ci n'aura plus de raison d'exister sans le parapente.
SI on arrête tous de voler l'objectif sera atteint, merci Py  

[py]

 

je sais pas comment tu fais pour connaître et relayer tous ces accidents...

hélas y a qu'a ouvrir les yeux

pour les accident les personnes concerné sont assez grande pour en parler ou pas.

c'est ton avis.  perso ca me semble largement déconnecté de la réalité.

mais d'ailleurs je regrette aussi que lorsqu'effectivement les personnes sont assez conscientes pour venir essayer d'expliquer leur incident/accident, les "discussions" partent trop souvent en cacahuétes.
c'est probablement pas samy qui dira le contraire : http://www.parapentiste.info/forum/videos/frontale-apres-deco-maroc-t34078.0.html

[tanga]

Tu fait la même chose pour les accidents de voiture qui emporte des familles entière?
La limitation du risque passe par la formation, météo, pilotage, entrainement...
mais pas en passant son temps a lire/ poster les faits divers.
si j'avais un accident je n'accepterais pas qu'une tierce personne poste sur un forum, c'est aux gens impliquer de décider ou non d'en parler.


 

[FlyingBen]

si j'avais un accident je n'accepterais pas qu'une tierce personne poste sur un forum, c'est aux gens impliquer de décider ou non d'en parler.

Mouahahahahahahahah ! Et ? T'arrêtes de respirer ou un truc du genre ?

[tanga]

si j'avais un accident je n'accepterais pas qu'une tierce personne poste sur un forum, c'est aux gens impliquer de décider ou non d'en parler.

Mouahahahahahahahah ! Et ? T'arrêtes de respirer ou un truc du genre ?

   l'émotion
pas assez de virgule 

[PiRK]

La limitation du risque passe par la formation, météo, pilotage, entrainement...
mais pas en passant son temps a lire/ poster les faits divers.

Je sais que je me répète sur ce sujet, mais pour moi c'est évident que si, la limitation du  risque passe principalement par l'analyse des accidents des autres.
Si on attend que les accidentés viennent poster eux-mêmes leur récit, on va attendre longtemps pour certains, surtout les morts.

Désolé si je choque, mais dans ce cas la pudeur et le respect tuent chaque année des pilotes, donc j'exige la transparence totale concernant les rapports d'accidentologie. Pas juste trois graphiques statistiques avec l'interprétation personnelle de quelqu'un, les données brutes et complètes.

Sinon j'arrête de respirer moi aussi.

[tanga]

je me suis mal exprimé, c'est juste la façon ou les poste sont parfois présenté, si y des témoins une vidéo, pour faire un ''débriefing'', avoir une approche constructive pour faire évoluer la pratique je comprend.
En revanche poster 2 ligne pour dire 2 pilotes ce sont télescoper, ne fait pas avancer le schmilblick.
quand on prend la responsabilité de vouloir sensibiliser les pilotes, sur le risque d'accident en parapente, et en réduire le risque, c'est de développer un minimum son post.

 
 

[wowo]

Perso, depuis quelques temps et avec une tendance à l'accélération... Je me dis que notre forum est vraiment une vitrine de notre société et là, je ne parle pas que de parapente. 

Dès que l'un dit "blanc", un autre dira "noir". Un troisième et un quatrième se disputeront pour savoir si c'est "gris clair" ou plutôt "gris sombre". Il y a inévitablement le clan des "pour" et de l'autre coté le clan des "contre". Etc., etc., etc. ...

Et comme chacun pense détenir la vérité... Je comprend le problème des Palestiniens et Israéliens... ou est-ce versa ?

[Stef7550]

moi j'aime pas le noir et blanc, je préfère la couleur 

[wolfd]

Perso, depuis quelques temps et avec une tendance à l'accélération... Je me dis que notre forum est vraiment une vitrine de notre société et là, je ne parle pas que de parapente. 

Dès que l'un dit "blanc", un autre dira "noir". Un troisième et un quatrième se disputeront pour savoir si c'est "gris clair" ou plutôt "gris sombre". Il y a inévitablement le clan des "pour" et de l'autre coté le clan des "contre". Etc., etc., etc. ...

Et comme chacun pense détenir la vérité... Je comprend le problème des Palestiniens et Israéliens... ou est-ce versa ?

Tu as tout à fait raison mais je te rassure. C'est assez propre à la France et au parapente en général.
Pour être présent sur pas mal de forums autres que le parapente, en FR mais surtout à l'étranger, ça part pas autant en cou**** qu'ici .

[tanga]

ca nous occupe les jours de pluie, dés que ca va revoler la tension va redescendre.
surtout que les weekend sont régulièrement pourris.

[samepate]

Perso, depuis quelques temps et avec une tendance à l'accélération... Je me dis que notre forum est vraiment une vitrine de notre société et là, je ne parle pas que de parapente. 

Dès que l'un dit "blanc", un autre dira "noir". Un troisième et un quatrième se disputeront pour savoir si c'est "gris clair" ou plutôt "gris sombre".

Tu oublies la cinquième personne qui arrive et prend la posture du "Sage" en se plaçant au dessus. Et qui donne sa leçon de morale, en faisant une analogie douteuse avec le drame qui se joue en Palestine.

(puis vient la sixième personne qui critique le "Sage"... )

Concernant le post d'Over, je me suis permis de répondre car je trouve chez lui et pas mal de parapentistes une tendance comment dire... morbide? Ou une sorte de fascination malsaine pour les accidents. Mais je peux me tromper, c'est pour ça que je lui pose la question. Je fais de la moto par exemple et je sais qu'il y a beaucoup d'accidents, c'est pas pour ça que je vais être sans arrêt en train de chercher des vidéos et des articles d'accidents.

Samy 

[tanga]

Je me sent moins seul d'un coup.

comme quoi on peut être plusieurs a voir la même couleurs.

[brandi]

un de plus 

Je pense que l'idée d'over c'est de rendre plus visible l'incident pour inciter l'éventuel protagoniste membre du forum à faire un retour d'expérience.

Entre le ratio très faible membre-forum/pratiquant et la rareté des retours, ce sont des pierres jetées dans l'eau, et nous on se prend les éclaboussures.
à force les membres vont déserter cette section et l'effet escompté sera l'inverse.

[wowo]

...

Tu oublies la cinquième personne qui arrive et prend la posture du "Sage" en se plaçant au dessus. Et qui donne sa leçon de morale, en faisant une analogie douteuse avec le drame qui se joue en Palestine.

(puis vient la sixième personne qui critique le "Sage"... )

...
Samy 

J'avais pensé pour imager, citer l'incompréhension entre partisan PC/FN plutôt que Israël/Palestine mais je m'étais dit que je vais encore me faire soupçonner d'être du Modem... Puis aussi qu'il y a certainement plus  de communistes et frontistes sur le forum que de palestiniens ou israéliens. Me serai-je trompé ? 

C'est vrai je n'ai pas cité ce 5ème personnage, parce que ce n'est pas poli de parler de soi même. Comme je n'ai pas non plus cité le 6ème personnage, ne doutant pas qu'il viendrait se présenter lui-même. 

Je n'avais pas non plus élargi ma réflexion sur le pourquoi c'est sans doute ainsi. Pourquoi cette éternelle guerre des clochers alors que l'on est animé au départ (pour la grande majorité du moins) par une passion commune, le parapente)

Deux des raisons, pas les seules, me semble êtres ;

1) Les sensibilités liées aux croyances (politiques, religieuses, sociales, humaines, égo, etc.) des uns et des autres, qu'elles soit conscientes ou inconscientes. Bref, au "Moi". Et sans doute que là, il n'y a pas grand chose à faire. 

2) les vendettas non réglées, liées aux reliquats d'affrontements verbaux passés dans des fils de discussions "sensibles" (cqfd ; voir les raisons au point 1) pour les uns et les autres. (Peut-être notre problématique à tous deux, Samepate ? Mais pas que à nous deux bien sûr) Là, j'ai espoir que les "Moi" des uns et des autres peuvent avec un peu d'abnégation et de volonté, enterrer la hache de guerre et allumer le calumet de la paix. 

Tiens j'aurais pu aussi utiliser les cow-boy et les indiens plutôt que les... Mais non, je ne pouvais pas ! Il y en a beaucoup trop sur le fofo qui se réclame d'être des "apaches".

On devrait être capable de parler de tout. En défendant nos idées perso mais en écoutant celles des autres. Pour peut-être y trouver soi-même de nouvelles pistes de réflexion et sinon, au moins essayer en écoutant de comprendre pourquoi l'autre penser différemment que nous.

Ce sont les débats contradictoires qui font avancer les idées et c'est cela qui nous paraitre important. Plus en tout cas que juste essayer de démolir les idées de l'autre sous prétexte qu'elles ne nous permettent pas de mettre en avant les nôtres.

C'est typiquement politique, si on n'arrive pas à briller grâce à nos lumières, on essaye de tamiser voire d'éteindre celles de l'autre.

Bon, ça occupe mais ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Perso je ne vois pas pourquoi on devrait reprocher à Over sa curiosité et habilité à trouver les faits divers concernant le parapente et en particulier les accidents. Alors que dans le même temps, on est une grande majorité à souhaiter que justement nous disposions de plus d'informations sur les accidents qui surviennent.

Pour espérer qu'un jour nous disposions de véritables retours d’enquêtes sur les dits-accidents, il faut déjà parler de l'accident, non ?

Et puis, si un média quotidien régional en parle avec commentaires et photos à l'appui. Je ne vois pas en quoi nous, ici, nous ferions quelques chose de répréhensible. Interdisons nous alors tous les sujets d'actualités, la Palestine par exemple ou Charlie ou...

Bonne journée à tous,

[py]

<metaflood qui n'a pas trop à voir avec le sujet du fil>

... Dès que l'un dit "blanc", un autre dira "noir".

Tu oublies la cinquième personne ...
(puis vient la sixième personne qui critique le "Sage"... )

il y a qq temps j'avais tenté un résumé (un peu) schématique des discussions ...
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/la-finesse-dun-aigle-t24704.0.html;msg328616#msg328616

Je fais de la moto par exemple et je sais qu'il y a beaucoup d'accidents,  ...

effectivement pour la moto, la formation, l'accidentologie, tout ca est bien fléché, accessible.
pas tj avec les résultats optimum, mais y a largement de quoi faire donc pas besoin d'en rajouter (au moins à mon petit niveau).
pour le parapente clairement y a un gros déficit de prise de conscience qu'on peut(doit!) tous constater à la fois ici et sur le terrain ... et une vague tradition d'omerta qui perdure un peu trop a mon gout.
donc je me permets juste de le souligner ; en esperant qu'un jour prochain les instances de la fédé, qui sont bien plus légitimes pour le faire, communiqueront correctement sur le sujet.
en étant patient on peut rever : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/bdnaffvl-t35155.0.html

et si en bonus il y a de moins en moins d'accidents, je ne m'en plaindrais pas. non je n'ai absolument aucun gout du morbide. et je prefere voler que d'attendre que les helicos dégagent la zone!

Pour espérer qu'un jour nous disposions de véritables retours d’enquêtes sur les dits-accidents, il faut déjà parler de l'accident, non ?

ca semble tellement evident effectivement !!

d'un autre coté, des qq echanges que j'ai pu avoir en mp, je comprends que certains soient saoulés ... peut-etre moi le premier d'ailleurs -- et franchement apres ces derniers accidents à st vincent  on a touché le fond   
j'ai donc remisé mon avatar trop anxiogene, et je n'ouvrirai plus de fils dans cette section.
 

</metaflood qui n'a pas trop à voir avec le sujet du fil>

[Soaring138]

Je trouve les communiqués "AIGLE FUTÉ" très pertinents.
Une belle Action de la FFVL.
Bien sur, il ne s'agit pas de faire la police, qui de toute facon ne mènerait à rien.

[samepate]

d'un autre coté, des qq echanges que j'ai pu avoir en mp, je comprends que certains soient saoulés ... peut-etre moi le premier d'ailleurs -- et franchement apres ces derniers accidents à st vincent  on a touché le fond   
j'ai donc remisé mon avatar trop anxiogene, et je n'ouvrirai plus de fils dans cette section.

Tu peux continuer d'ouvrir des posts, mais à mon avis faut se demander si ça sert à quelque chose. L'info que t'as donnée dans ce post, honnêtement je vois pas trop l'intérêt (si c'était de venir faire témoigner les personnes concernées, indique le dans le post alors).

Par contre, certaines vidéos peuvent parfois être pédagogiques et dans ce cas là faut peut-être les mettre, même si le mieux c'est quand l'auteur de la vidéo peut la mettre lui même et la commenter un peu, pour remettre dans le contexte (comme j'avais fait pour ma frontale au Maroc).

Mais il y a tellement de bêtises qui sont dites par des gens plein de certitudes sur l'analyse de vidéos que j'ai même un doute parfois sur l'utilité de les mettre. Par exemple pour la vidéo qui suit (à regarder en plein écran et en HD) combien vont avoir une bonne analyse? Et combien vont dire avec plein de certitudes plein de bêtises? (ceux qui connaissent la bonne réponse laissez chercher les autres)

http://www.youtube.com/watch?v=uu6ine3I2TU

Samy

[samepate]

Personne n'ose une analyse du coup...   (à moins que la vidéo soit déjà passée sur le forum?) Wowo une analyse?

[guy]

Franchement je sais pas.

sous vitesse lors de la reouverture des oreilles + gradient ??.

      

[nairolf]

Aller je me lance 
Il me semble qu'il met du frein avec les oreilles au début ensuite il  lève les mains en même temps qu’il relâche les oreille du coup l'aile veut voler alors qu'elle était limite parachutale
 mais comme elle part fort en avant il se prend la frontale .
Le gradient y fait aussi peut être.
En tout cas j'ai pas réussi à compter les wagons   
 

[samepate]

Bon j'ai vu que Wowo est passé et il a pas proposé d'analyse...

Je vais donner un indice: il faut mettre la vidéo en plein écran et HD et BIEN regarder ce que le gars fait avec ses mains.

[blabair]

il relache les oreilles, il se trouve encore trop long, et il refait les oreilles avec les mauvaises suspentes: frontale voir fermeture asymetrique et contact avec le sol bim!

[Parapente Samoens]

Un gros fake avec une fermeture provoquée volontairement. Ça sent vraiment le montage avec une caméra placée un peu trop idéalement pour la fermeture et le secours.

Pas : ce serait bien que vous traitiez vos querelles d'amoureux avec Wowo en privé. Je trouve toujours gênant de me retrouver au milieu d'une scène de vieux couple.

[samepate]

Bien vu Blabair!

Patrick t'as bu?

[wowo]

Personne n'ose une analyse du coup...   (à moins que la vidéo soit déjà passée sur le forum?) Wowo une analyse?

Salut,

J'ai passé mon après-midi en l'air... en Espagne. A peine douche et pas encore diné alors va falloir patienter.  

Après, ici sur notre camping, le wifi est comment dire... un peu lent, alors pour ce qui est de regarder une vidéo en HD  

Après oui, oui je vais visionner du mieux que possible car je trouve que c'est enrichissant personnellement de réfléchir pourquoi tel incident est arrivé et de réfléchir quand on s'est soi-même retrouvé dans une situation qui aurait pu dégénérer ainsi et enfin comment il aurait été bien de réfléchir/agir avant, pendant et même après...

Moi je crois Mais je suis aussi conscient que le regard des autres sur mes erreurs peut m'apprendre beaucoup.

On va voir ce que la soirée nous réserve. Je me permets une petite remarque tout de suite, non pas pour relancer un débat ou pour préparer un à venir éventuellement. Non, juste faire remarquer que si un seul contradicteur dans un débat, une discussion, adopte cette attitude ou pense de façon convaincue qu'un ou des autres à cette attitude.

...
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Mais il y a tellement de bêtises qui sont dites par des gens plein de certitudes sur l'analyse de vidéos que j'ai même un doute parfois sur l'utilité de les mettre. Par exemple pour la vidéo qui suit (à regarder en plein écran et en HD) combien vont avoir une bonne analyse? Et combien vont dire avec plein de certitudes plein de bêtises? (ceux qui connaissent la bonne réponse laissez chercher les autres)
...
...

Alors la discussion, le débat est terminé avant même d'avoir commencé. Car cela laisse à penser que la vérité et le regard juste, l'analyse pertinente ne serait que d'un coté de la liaison internet. Penser avec plein de certitude que les autres ne disent que des bêtises plein de certitude ne laisse pas beaucoup de place à la compréhension réciproque. Et là, quand je parle de compréhension je ne parle pas d'acceptations pures et simples des avis d'autrui. Non ce que je souhaite dans un débat contradictoire, c'est que de part et d'autre, au-delà de défendre nos idées personnel, on fasse l'effort d'essayer de comprendre pourquoi l'autre pense différemment.

Le but c'est d'essayer de nous enrichir mutuellement, pas juste de pouvoir penser ; "j'ai eu le dernier mot".

A +,

Edit ; (après diner) ; Ca c'est un peu mesquin ;

Bon j'ai vu que Wowo est passé et il a pas proposé d'analyse...

Je vais donner un indice: il faut mettre la vidéo en plein écran et HD et BIEN regarder ce que le gars fait avec ses mains.

Mais bon, je vais quand même tenter ma chance après la dernière promenade à fifille...

[samepate]

Mais bon, je vais quand même tenter ma chance après la dernière promenade à fifille...

Trop tard! T'avais qu'à être en France où ça vole pas   

Enfin, demain on dirait que ça revole Inch'allah!

[Parapente Samoens]

Patrick t'as bu?

Non non, quand je vois un gars tirer volontairement sur ses avants je pense qu'il fait exprès pour la caméra. L'autre hypothèse d'une grosse buse qui panique et tire sur n'importe quoi me paraît trop insultante pour l'intelligence de ce pilote.

[wowo]

   à Blabair, il a de bons yeux.

Mais bon, je vais quand même tenter ma chance après la dernière promenade à fifille...

Trop tard! T'avais qu'à être en France où ça vole pas   

Enfin, demain on dirait que ça revole Inch'allah!

Je vous le souhaite. Certainement que certain d'entre vous en ont grand besoin pour éviter un divorce...

 

[brandi]

Non non, quand je vois un gars tirer volontairement sur ses avants je pense qu'il fait exprès pour la caméra. L'autre hypothèse d'une grosse buse qui panique et tire sur n'importe quoi me paraît trop insultante pour l'intelligence de ce pilote.

Je me suis demandé comment il avait pu confondre les élévateurs avants avec les commandes de frein, je n'avais pas pensé à l'effet gopro.
En tout cas ce gars s'est mis par terre tout seul.

ça ressemble à un effet "je sors de SIV regardez ce que je sais faire !"

[Hub]

Non non, quand je vois un gars tirer volontairement sur ses avants je pense qu'il fait exprès pour la caméra. L'autre hypothèse d'une grosse buse qui panique et tire sur n'importe quoi me paraît trop insultante pour l'intelligence de ce pilote.

Parce que provoquer volontairement une fermeture à 10m sol, ca serait intelligent ?

[py]

... honnêtement je vois pas trop l'intérêt (si c'était de venir faire témoigner les personnes concernées, indique le dans le post alors).

http://en.wiktionary.org/wiki/%C3%A0quoibonisme

bon y a clairement un effet de réel recherché dans le recensement des faits.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_r%C3%A9el
après, ca facilite grandement les discussions sur le terrain quand tu as des gars qui te répondent "je ne crois/croyais pas que c'etait possible".
franchement vu l'aeroport qu'est le markstein, c est hallucinant qu'on puisse s'y téléscoper.
pour certains faits, on voit que les concernés viennent qq mois voire années apres ...
y a pas d'urgence a tout débriefer à chaud.

Par contre, certaines vidéos peuvent parfois être pédagogiques ...

pourquoi "par contre" ?
je suis tj un peu étonné par les oppositions. y a pas d'incompatiblité.
et pour les videos, il peut y avoir un effet de violence qui sur un forum public peuvent choquer. mais clairement c est tres utile et ca devrait etre formateur.

... une grosse buse ...

la question étant : n'est on pas tous de temps en temps un peu une grosse buse ... ?  
bon okay, dans le cas de cette viedo, c est une tres tres tres grosse buse. mais bon, comment on le reconnait avant le déco ?

[brandi]

la question étant : n'est on pas tous de temps en temps un peu une grosse buse ... ? 
bon okay, dans le cas de cette viedo, c est une tres tres tres grosse buse. mais bon, comment on le reconnait avant le déco ?

Tu as des soucis pour les reconnaitre ?
entre ceux qui ne garde pas leur distance, ceux qui n'arrivent pas à trouver leur droite, ceux qui font le malin à l'attero/déco, ceux qui révassent en l'air, ceux qui n'ont pas une voile adaptée à leur niveau, ceux qui ne voient pas que l'aérologie va être pourrie etc..
Je trouve que c'est simple de trouver les buses ce n'est pas là le problème.
Bon ok c'est après le déco c'est pour cela que l'encadrement club est primordiale.

[py]

Tu as des soucis pour les reconnaitre ?

pour les cas extremes je ne crois pas.
par contre, par effet de groupe ou viscosité mentale, j'ai vu des gars, pas si mauvais a priori, faire des trucs de grosses buses. et j'ai du en faire qq unes moi meme evidemment.

...
Bon ok c'est après le déco c'est pour cela que l'encadrement club est primordiale.

et comment on pense les "erreurs" encadrées ? en club ou en école ?
on a qq exemples là, avec des concernés directs pour donnner des éléments :
* http://www.parapentiste.info/forum/recits/mon-premierdecollage-twiste-t37097.0.html;msg497783#msg497783
* http://www.parapentiste.info/forum/videos/frontale-apres-deco-maroc-t34078.0.html

où est la buse ?

perso, je ne crois pas aux jugements péremptoires et aux conclusions simplistes et magiques -- y compris celle qui dit que c'est l'encadrement en club qui prime! est ce qu'a ton avis il faudrait le rendre obligatoire ? je ne crois d'ailleurs n'avoir rien lu sur le sujet en général, a part que les presidents et les encadrants seraient responsables pénalement en cas de probleme, et que donc c'est trop risqué d'organiser quoi que ce soit.

et je pense qu'il est important qu'on soit capable de partager les constats de facon ouverte et sensée, sans  pleurer que c'est trop anxiogene.

[py]

<flood>

... pas changé.

alors autant flooder au bon endroit     
</flood>

<flood²>

... les liens

pour ceux que cette saga passionne, samy a récemment remis un lien de là : http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/advance-epsilon-8-avec-mauvais-cone-de-suspentage-ou-pas-t48608.0.html;msg610599#msg610599
 
</flood²>

[plumocum]

Mais pourquoi déterrer CE fil? Pour faire valoir ta signature? Pourtant il avait l'air conclu ce fil 

[samepate]

Mais pourquoi déterrer CE fil? Pour faire valoir ta signature? Pourtant il avait l'air conclu ce fil 

Pour montrer que rien ni personne ne change vraiment?

[tanga]

Un moment j'ai eu peur, de ne plus me rappeler de faire du déterrage de poste  et en faite non 

[py]

CE fil?

Pour montrer que rien ni personne ne change vraiment?

hum. pour les personnes, c est pas vraiment le propos. ca reste virtuel.
pour le "rien" ... non clairement, à la fois le recensement et l'analyse des cartons à plutot pas mal évolué.
on entend quand meme beaucoupmoins toutes ces  ~#(@)^{(@)~ de "morbide", "anxiogene", ... etc
tanga pourra tj commenter