dangerosité des sites

[papyon]

tout à fait d'accord (wowo, M@tthieu) que le mot danger c'est entre nous et que les informations officielles ne doivent pas l'utiliser, restons avec un vocabulaire standard du type "technique " ou "très technique"..
Mais je continue à penser qu'une classification très simple (ex: 3 niveaux ) ne serait pas aberrante, en rappelant  bien que c'est plus les conditions météo et l'adéquation du pilote aux conditions qui restent primordiales. De toute façon il serait bon de généraliser les infos officielles disponibles par internet FFVL etc plutôt que les découvrir sur le déco

PS wowo , je n'ai ni le poids ni le moindre intérêt à entamer une guéguerre virtuelle (vu nos stats respectives:  531posts contre 92)
1-sache que je ne me désintéresse pas du contenu du fil surtout, que c'est moi qui l'ai initié (petit rappel!)
2- je t'ai trouvé déconnant quand tu imagines que c'est les parapentistes (par leurs alertes répétées sur les dangers d'un site!!!) qui conduiraient à son interdiction, alors que tu sais très bien que c'est simplement un décompte des morts qui pousse nos autorités à procéder à ces interdictions ( je n'ai pas enlevé la parenthèse "parano" de ton texte)
mais je t'aime bien déconnant, plus amusant...
3- sache encore que j'ai voté pour qu'on te laisse inonder le fofo (au sondage de Samepate sur la limitation des "bruyants"
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/un-systeme-sur-le-forum-qui-limite-la-parole-des-gens-trop-bruyants-t41948.0.html )

[wowo]

Salut wowo.

Je ne comprends pas où tu veux en venir
Les sites sont déjà présentés et décrits sur leurs fiches respectives (ffvl ou sites club ou panneautage) avec des risques potentiels (des fois même très bien expliqués) et non classés comme site dangereux.

Ou je veux en venir ? Sur le fait que décrire les risques potentiels d'un site et d'en préciser les exigences faites aux pilotes n'est pas du tout la même chose que de qualifier ce  même site de "dangeureux".

Que dire qu'un site est dangeureux du fait de ses risques potentiels et exigences faites aux pilotes relèverait de la même ineptie que de prétendre qu'une aile serait dangeureuse sous prétexte qu'elle s'est vue homologuée CCC (et alors pourquoi pas les D, les C, etc.)

Que ce qui met le pilote en danger ce n'est pas même les risques potentiels et exigences qui en decoulent d'un site mais bien le fait de la part du pilote de ne pas en tenir compte voire tout simplement de ne pas avoir les compétences pour répondre aux exigence du site en question.

Que même ne pas avoir ces compétences ne met pas en danger mais bien le constat de ne pas le savoir.

(@) Papyon, loin de moi l'idée de vouloir me battre par clavier interposé sur quelques sujets qui soient, surtout que sur de nombreux je suis plutôt en accord avec toi. Mais l'intérêt d'un forum est de justement pouvoir confronter nos idées respectives et en débattre (et non pas se battre) Cela fait réfléchir tout le monde, contributeurs et lecteurs, et permet certainement de faire avancer (même si peut-être lentement) le débat. Merci de ton soutien par le passé mais je peux comprendre si tu penses autrement aujourd'hui. Cela n'est pas important pour moi sur le fond car je ne participes pas aux discussions pour en espérer un assentiment général mais bien pour exprimer et défendre mes idées et convictions voire trouver dans la discussion contradictoire des pistes de reflexion qui me permettent d'évoluer dans mon idée à propos.

Mon arguments "parano" de risque de fermeture de site pour le fait qu'il soit qualifié par les gestionnaires voire la communauté parapentesque de dangeureux était sans doute trop fort mais il faut noter qu'il venait en réponse à un exemple sécurité routière fait par un autre contributeur (éradication des routes 3 voies jugées dangeureuses)
Mon arguments de la difficulté que peut représenter dans une négociation de convention-site le fait de le qualifier de dangeureux plutôt que technique - exigeant, voire d'en préciser les risques potentiels, me semble pour autant réaliste.
Un exemple qui me vient à l'esprit ; c'est le site de Roquebrune qui a failli se voir fermer il y a quelques temos déjà suite à l'accident d'un pilote qui s'est pris dans la ligne THT, provoquant coupure du courant électrique et même (de mémoire) de l'autoroute. Bien sûr ici, le danger que les autorités voyait n'était pas tant celui pour le pilote que pour le fonctionnement économique en général du secteur. Mais cela ne change pas grand chose et je suis convaincu que les gestionnaires du site ont préféré mettre l'accent sur les risques potentiels que le site présentait et des exigences faites aux pilotes qui en decoulaient et pour lesquelles ils allait insister plus dans leurs moyens d'information. Que de faire dans la surenchère en qualifiant leur site de dangeureux.

Est-ce que j'aurais enfin réussi à m'exprimer de façon compréhensible ?

Penser qu'un site est dangeureux plutôt qu'exigeant c'est faire un déni du libre arbitre qu'a chaque pilote d'y voler ou non. Cela relève pour moi de la même démarche dans l'absolu que d'accuser la malchance quand l'accident arrive.

[Chris224]

[...]
Pensez vous vraiment que lorsque le moment sera venu de renégocier avec les propriétaires et/ou municipalité voire l'ONF la convention d'usage des terrains de décollage ou atterrissage d'un site de le qualifier dans les documents de présentation et affichages informatifs prevus comme site "dangeureux" sera de nature à encourager les dits-décideurs de donner leurs avals.

Ne pensez vous pas que parler des "risques" potentiels que peut presenter un site ne sonnent pas comme parler du "dangers" que représente un site pour ses éventuels pratiquants ?

Ce midi, j'ai volé sur un site ou thermiques et la brise qui peut en découler mélanger au météo suivant d'où et comment il souffle peut créer une marmite bouillonnante. Marmite dans laquelle des accidents graves sont déjà arrivé dont un mortel il n'y a pas si longtemps.
On était 6, trous ont décollé successivement avec des écarts de 1/2 h et se sont tous les 3 fait plutôt tarter pour des vols plutôt courts. Bref, rien de sympa pour des vols à risques accrus.
Les trois derniers ont bien attendu 1h voire 1h1/2 de plus et ont eu droit à des vols sympas qui ont pu durer un peu et sans se faire secouer.
Si un accident était arrivé à l'un des trois 1ers dans une masse d'air plutôt chimique et clairement previsible comme telle, est-ce vraiment le site qui est dangeureux ou n'est ce pas seulement un site qui dans certaines circonstances présente des risques accrus du fait de son aérologie alors et que des pilotes ont accepté de prendre quitte a en faire des dangers ?

[...]

Donc oui, des sites sont plus exigeants que d'autres, des sites présentent plus de caractéristiques à risques que d'autres. Mais il ne deviennent dangeureux que si des pilotes n'ayant pas les compétences pour, vont s'y frotter.

Un revolver chargé présente des risques, c'est la main qui le tient qui en fait un danger.

Ce ne sont pas les risques qui sont dangereux, c'est de ne pas en tenir compte qui en font des dangers.

[...]

Je suis d'accord avec l'ensemble de tes propos.

Mais attention, tu inverses les termes "danger" et "risque" dans leurs acceptations habituelles dans toutes les institutions/groupes qui travaillent sur le sujet des accidents (dans le langage courant, la différence est floue).

On aurait intérêt à employer tous le même vocabulaire.

Danger : source potentielle d'accident.
Les montagnes, par leur hauteur, sont dangereuses.
Une route ouverte à la circulation est dangereuse.

Risque : probabilité d'un accident x gravité de celui-ci (en gros).

Traverser une route est risqué. Traverser une route passante sans regarder des deux côtés est très risqué.
Voler en parapente présente un risque. Le comportement du pilote diminue ou accroit ce risque : voler tôt le matin en conditions calmes est moins risqué  qu'un vol de début d'après-m par une journée d'été ensoleillée avec 15km/h de vent.

Des sur ces notions :
http://www.cchst.com/oshanswers/hsprograms/hazard_risk.html
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0ahUKEwjI04yy1LjWAhWFSRoKHRF9DOsQFghUMAc&url=http%3A%2F%2Ffr.cleanright.eu%2Fforce-download.php%3Ffile%3D%2Fmedia%2Fwde-fr%2Frisk-hazard-2008-fr.pdf&usg=AFQjCNFUdEWEw9BeV94gTHhQP_3T2b6xGg

[wowo]

(@) Chris224,

Merci pour tes liens qui du coup apporte un éclairage nouveau et très intéressant à la discussion. Qui m'obligent aussi et de bon coeur à faire mon méa-culpa.
Donc c'est effectivement des "dangers" que présente tous les sites de vol-libre et déjà le simple fait de voler sans même considération du site.
Et ces dangers deviennent des risque en fonction de combien et comment on s'y expose.

Maintenant j'en sais un peu plus sur le bon usage de ces deux termes ; Dangers et risques. Même si pour autant je ne me sens pas plus avancé pour expliquer mon idée qu'alors ; Ce ne sont pas les dangers d'un site qui mettent un pilote en situation de risque de subir des dommages mais bien la decision du pilote d'aller se confronter à ces dangers potentiels. Que c'est bien et toujours le pilote qui transforme des dangers en risques qui peuvent se solder en accident.

Et après je ne peux m'empêcher de penser que dans notre langage de tous les jours, cette erreur que j'ai fait de confondre dans leur sens les termes "danger" et "risque", est fréquent pour ne pas dire généralisé.

En tous cas félicitation pour avoir lever l'ambiguïté ici sur ce fil.

 

[Flying Koala]

Bonjour Wowo,

Dans ta volonté pédagogique de nous expliquer qu'il ne tient qu'à nous de voler en sécurité, il me semble que tu fais abstraction d'une notion pourtant essentielle dans les sports nature : l'engagement.

Il me semble comprendre pourquoi, cette notion met à mal ton propos. En effet en revenant aux définitions ci-dessus, ta proposition qui affirme que quelques soient les dangers d'un site ou d'un vol, seul le pilote transforme ces dangers en risque par ses erreurs, a pour corrolaire que le pilote parfait (maîtrisant parfaitement sa machine et ne commettant jamais aucune erreur) ne court aucun risque (probabilité strictement nulle d'avoir un accident en vol ou seulement des accidents de gravité nulle, ce qui signifie que ce ne pas un accident). Si un tel pilote existait, la seule décision qu'il pourrait prendre serait de ne jamais décoller.

Comment pourrait-il être sûr par exemple qu'aucune pluie de météorites ne détruira sa voile en vol?

En réalité, nous négligeons ce danger car la probabilité d'occurence de cet événement est infinitésimale (c'est vrai que ça serait vraiment pas de bol  ).

Dans la pratique, nous essayons d'estimer au mieux la probabilité d'occurrence d'événements redoutés, leur criticité et quand ce risque nous paraît subjectivement faible par rapport à notre satisfaction, nous décidons de voler. Oublions un instant nos erreurs d'appréciation (que nous essayons aussi d'estimer, on appelle ça nos marges).

Un pilote ultra-prudent comme toi, va choisir ses conditions et piloter sa voile pour ne subir de fermeture que toutes les 200 heures de vol (1 fermeture tous les 4 ans si tu voles 50h00/an). Tu as également aiguiser tes réflexes de pilotage pour ne jamais perdre plus de 20m (pas mal le pilote!) lors de cet incident et tu prends les marges suffisantes pour ne jamais te retrouver à moins de 50m du relief.  Tu te reconnais?

Admets que mes hypothèses sont réalistes...

Continuons, la durée moyenne de tes vols est de 50 minutes (3000s). OK, OK, cette durée m'arrange pour simplifier les calculs.

Ta phase de déco à moins de 20m sol dure 10s et ta finale dans la même zone de dure 20s.

Tu es donc en risque pendant 1% de ton temps de vol (30s/3000s).

Tu acceptes donc un risque d'impacter toutes les 20.000 heures de vol, soit tous les 400 ans...

C'est ce que j'appelle ton niveau d'engagement.

Pas de panique, pondérons par la criticité. Dans 50% des cas ce sera juste une grosse frayeur grâce à la faible vitesse de l'impact (incident très bas ou quasi-rattrapé, sol meuble ou arbres), dans 30% des cas une blessure légère type entorse, et dans les 20 derniers pourcents, une blessure hélas sérieuse.

Dis autrement, si on prend 2000 pilotes de type Wowo cette année, 1 risque statistiquement de se blesser grièvement.

Ce Wowo-là vole comme toi !

Mes hypothèses sont criticables et tu arriveras peut-être à te persuader que c'est 1 sur 5000 ou 1 sur 10000. Il n'empêche quand tu es le Wowo auquel cela arrive, tu ne peux t'empêcher de trouver ça injuste et je comprends bien pourquoi les 9999 autres préfèrent l'accuser d'inconscience ou d'incompétence.

Restons humbles face aux accidents, nous sommes tous menacés.

FK

PS: Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Le seul moyen de faire baisser l'accidentologie est de nous responsabiliser sur chaque incident/accident. Mais même si nous y arrivions parfaitement, elle ne disparaîtra pas, elle tendra juste asymptotiquement vers notre niveau d'engagement.

[samepate]

  FK

J'ai essayé plusieurs fois d'expliquer à Wowo et d'autres les statistiques des grands nombres mais j'en suis venu à la conclusion que cerains ne veulent pas comprendre, comme si le cerveau se mettait en mode sécurité car la vérité leur fait trop peur... J'en connais même qui, après une grosse frayeur, sont passés d'une vision "je contrôle tout rien ne peut m'arriver" à une vision "si je continue le parapente je suis sûr de me tuer" et qui ont arrêté de voler. Dommage car dans les deux cas ils avaient une vision erronée de l'activité.

Samy

[wowo]

(@) Flying-Koala salut,

Tu décrit assez bien ma philosophie de vol même si tu forcis (beaucoup) le trait pour donner du relief à tes dires. Je le fais souvent aussi, alors c'est de bonne guerre.
Seulement tu auras je pense, du mal à trouver sur le fofo un post de ma part ou j'affirmerais que le zéro accident est possible en parapente.

Non, mon souhait se limite à plus de sécurité et moins d'accidents de tout type et surtout de grave voire fatal.

Ton paragraphe de fin de post me semble une belle conclusion que je reprends volontier tellement elle illustre mon idée de notre pratique :

[...]
PS: Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Le seul moyen de faire baisser l'accidentologie est de nous responsabiliser sur chaque incident/accident. Mais même si nous y arrivions parfaitement, elle ne disparaîtra pas, elle tendra juste asymptotiquement vers notre niveau d'engagement.

Car si déjà notre accidentalité ne reflétait que notre niveau d'engagement et que ce dernier soient en phase avec les ambitions sportives réelles des pratiquants et que ces ambitions elles-mêmes soient réfléchis "raisonnablement" en rapport aux niveaux réels de ces mêmes pratiquants. Alors déjà l'accidentalité dans notre activité serait bien moins dramatique.

Mais le constat que je ne peux m’empêcher de faire tous les jours ou je vais voler sur des décos fréquentés voire seulement en compagnie d'autres pilotes, c'est que ; Nombre de pilote font preuve d'un engagement qui n'est nullement en rapport avec leurs ambitions sportives puisque ils revendiquent bien de n'être des pilotes-loisirs sans aucune ambitions particulières si ce n'est de prendre du plaisir à voler. Mais surtout je les vois décoller/voler voire atterir dans des conditions voire de "manière", avec un engagement qui n'est nullement en rapport avec leur niveau réel de compétences pilote.

En fait, cela me donne l'impression que leur engagement est virtuel, comme dans un jeu électronique ou perdre une vie n'est pas grave car on en a plusieurs et que même si le réservoir de vie est consommé, il suffit de faire un reset pour recommencer.
Comme si leur engagement ne les engageait pas vraiment, comme si finalement les dangers n'étaient que virtuels.
C'est cela qui me laisse penser et répéter qu'il existe dans notre pratique une forme d'aveuglement, de déni, de manque d’objectivité voire de conscience (retenez l'expression qui vous convient) des dangers potentiels que notre activité recèle, de combien ces dangers peuvent êtres augmentés du fait d'éléments en sus (aérologie, fréquentation, émulation, fatigue, etc.) Mais aussi du fait d'un manque d'objectivité (ou autre terme au choix) sur leur niveau réel de compétence pilote.

Alors non, je ne crois pas à une possible pratique du Vol-Libre sans aucun risque d'accident à moins de le pratiquer que sous simulateur et là encore, il sera sans doute possible que l'un ou l'autre "pilote" se blesse en s'installant dedans ou en le quittant. Mais j'ai espoir que l'accidentalité actuelle n'est pas une fatalité.

(@) Samepate, peut-être que tu explique mal les statistiques des grands nombres à moi et d'autres puisque on n'arrive pas à comprendre. Peut-être aussi que moi et d'autres on ne veut tout simplement pas accepter que la sécurité se réduise à de simples statistiques.
Ou peut-être le déni n'est-il pas là où tu souhaite le voir car cela remettrait en question ta propre philosophie de vol. Que finalement il t'es peut-être confortable de penser que ; "puisque je ne contrôle rien pas grand chose, il n'y a pas besoin de m'inquiéter quant à ce que je pourrai y changer" rassuré par la vision ; "Il m'est déjà arrivé des sketch que je n'avais pas vu venir mais qui finalement ne m'ont pas tué, alors...".

Bref, chacun se rassure comme il peut. Pour ma part, j'ai encore le souvenir des copains qui ont commencé il y a presque vingt ans avec moi et qui durant une bonne partie de la 1ère décennie se moquaient (gentiment) de moi, de mes analyses "prudentes" des situations et plans de vol voire de mes renoncements. Cela fait longtemps qu'ils ne se moquent plus... sans compter que plus d'une fois chacun d'eux a eu l'occasion de pleurer sur sa décision de voler, le choix de ses options et les semaines d'abstention qui ont suivi...

Tu pense que je me rassure sur mes peurs de pilote en pensant que les autres sont inconscient. Il me semble que nombreux sont ceux qui tentent de se rassurer sur leurs peurs bien plus profonde d'humain en voulant se persuader que les autres sont des couards...

Toi même Samepate, tu as déjà eu droit à quelques jokers grillés et je souhaite évidemment que tu ne te retrouve jamais dans un mauvais jeu sans aucun joker pour te sauver les miches. Mais, et tu devrais en être persuadé en tant que statisticien avéré ; "Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse" (dicton du XIII siécle, toujours vrai)

[dilmo]

Bonjour Wowo,

Dans ta volonté pédagogique de nous expliquer qu'il ne tient qu'à nous de voler en sécurité, il me semble que tu fais abstraction d'une notion pourtant essentielle dans les sports nature : l'engagement.

[...]

Bien d'accord. C'est ce que j'expliquais dans un vieux post. J'utilisais le mot de "pari".

On fait tous un pari sur l'aérologie -en fonction de ses connaissances et de son analyse- avant de décoller ou lors d'un vol en territoire plus ou moins connu.

Notre pensée est conditionnée comme suit: "Je parie que les conditions que je vais rencontrer vont être conformes à ce que j'attends, à ce que j'ai pu déterminer."

Cela est d'autant plus vrai quand on est seul sur un site. Mais quelques soient les circonstances, nous faisons tous un pari: nous engageons nos doutes et nos certitudes dans l'espoir que nous allons gagner notre vol.
Être sûr à 100% de ce que l'on va rencontrer, c'est au mieux un doux fantasme, au pire d'une prétention absolue. Nous faisons tous un "mix" entre doutes et certitudes. Et quand tu as plus de doutes que de certitudes, mieux vaut s'abstenir.

Après la part de ce mix est variable selon les pilotes car l'engagement n'est pas le même pour tous: certains en dépit d'une analyse qui les mettrai dans le rouge font tout "simplement" et en pleine conscience le pari de s'en sortir vivant. Dans ce cas, c'est leur vie qu'ils mettent en jeu clairement. Ce peut-être le cas pour certains pilotes à fort niveau d'engagement (exploits/performances, compét, très haute montagne etc). Faudrait demander à Zeb et Claire ce qu'ils pensent rétrospectivement de leur envol de l'Everest en Bi. A mon avis ils doivent penser que c'était complètement dingue ce qu'ils ont fait mais ils ne regrettent pas pour autant de l'avoir fait.

Mais bon, va expliquer ça à quelques pinailleurs et allergiques au mot "doute" qui vont tout te décortiquer et te dire qu'au final t'as tout faux.

[wowo]

[...]
Notre pensée est conditionnée comme suit: "Je parie que les conditions que je vais rencontrer vont être conformes à ce que j'attends, à ce que j'ai pu déterminer."

[...] certains en dépit d'une analyse qui les mettrai dans le rouge font tout "simplement" et en pleine conscience le pari de s'en sortir vivant. Dans ce cas, c'est leur vie qu'ils mettent en jeu clairement.[...]

(@) Dilmo, salut,

Totalement en accord avec ta 1ère phrase citée. C'est bien ainsi que j'agis pour mon propre compte. Par contre comment justifier le raisonnement que tu décris dans ta 2ème phrase citée et qui existe évidemment.
Tu cite le vol en biplace depuis l'Everest de Claire et Zébulon, c'était un exploit ou l'acceptation d'un risque majeur est évident et nécessaire pour le réaliser (comme déjà dans le "simple" fait d'ambitionner l'escalade du Mont Everest)
Pour autant est le lot commun de la grande majorité des parapentistes de voler dans l'ambition de réaliser un "exploit" ?
Ce serait quand même très inquiétant sur la psychologie voire simplement l'intelligence du parapentiste lambda, non ?

Tu le dis toi même et fort à propos ;

[...]
Être sûr à 100% de ce que l'on va rencontrer, c'est au mieux un doux fantasme, au pire d'une prétention absolue. Nous faisons tous un "mix" entre doutes et certitudes. Et quand tu as plus de doutes que de certitudes, mieux vaut s'abstenir.
[...]

Alors même si il est parfaitement normal et compréhensible que ce "mix" diffère suivant les personnalités des pilotes, il me parait quand même impossible d'imaginer que la plupart des pilotes blessés, grièvement blessés voire décédés cette années ont choisi délibérément de risquer leur vie pour un vol. S'ils avaient vraiment imaginé avant ou pendant leur vol qu'ils étaient volontairement en train de risquer leur intégrité physique, il me semble, qu'ils se seraient abstenus et à minima auraient tenté d’écourter leur vol pour un retour sain et sauf au sol avec la possibilité de revoler le lendemain, non ?

Il me semble que le plus beau vol sera toujours celui à venir et certainement pas, le dernier de fait.

[samepate]

[...]

; "Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse" (dicton du XIII siécle, toujours vrai)

"Wowo parle beaucoup trop." (Toujours vrai aussi)

[dilmo]

Ce serait quand même très inquiétant sur la psychologie voire simplement l'intelligence du parapentiste lambda, non ?

Formule élitiste. Il n'y a pas de pilote "lambda".
Il y a des pilotes débutants ou expérimentés avec chacun une histoire, un parcours et une trajectoire différente.

[wowo]

Ce serait quand même très inquiétant sur la psychologie voire simplement l'intelligence du parapentiste lambda, non ?

Formule élitiste. Il n'y a pas de pilote "lambda".
Il y a des pilotes débutants ou expérimentés avec chacun une histoire, un parcours et une trajectoire différente.

Si tu veux... La définition suivante tiré de Wikipédia de "citoyen lambda" me semble bien désigner, dans la mesure ou l'on remplace "citoyen" par "pilote", comment je me considère personnellement comme pratiquant parapente (comme citoyen aussi d'ailleurs)

citoyen lambda \si.twa.jɛ̃ lɑ̃b.da\ masculin
    Personne quelconque, par opposition à une personnalité connue ou à une élite politique, sociale ou culturelle.

Bref tout le contraire d'élite et je ne pensais pas que cette formulation pouvait s’interpréter ainsi comme un jugement de valeur.

Alors je reformule la partie concerné de mon intervention précédente ;

Pour autant est-ce le lot commun de la grande majorité des parapentistes de voler dans l'ambition de réaliser un "exploit" ?
Ce serait quand même très inquiétant sur la psychologie voire simplement l'intelligence de la grande majorité des parapentiste qui ne se prennent pas pour des pilotes d’exception par ailleurs, non ?

Bonne après-midi, ça va voler un peu tout à l'heure...

[Christian-Luc]

Petit exemple vécu avant-hier: après un petit vol sur Vesancy, je reste au déco pour admirer le paysage. il doit être aux alentours de 17:00 Je suis seul.
Arrive un pilote qui me dit qu'il n'a pas volé depuis deux ans. Il semble vouloir être rassuré sur les conditions. Effectivement c'est tranquille et encore très bien orienté.
Je le mets en garde au sujet de l'atterrissage de Vesancy: dévers, arbres, lignes, gradient, déclenchements possibles. La totale.
Je lui indique les deux autres atterrissages possibles, très vastes et très sûrs. à 5 minutes à pied de sa voiture.
Il me dit que sa petite fille et sa femme l'attendent en bas, et qu'il voudrait leur montrer. Soit ! Je le quitte en lui disant que quel que soit son choix d'atterrissage, il doit rester vigilant, et je pars car je dois rentrer. Il décollera sans doute très vite après mon départ, car dix minutes plus tard je le croise rapidement à l'atterro, et il me dit: "tu avais raison, s'est passé tout juste, j'ai frôlé les arbres".
Je suis content que ce se soit finalement bien passé pour lui, et qu'il n'y ait eu aucun drame pour cette petite famille. Mais, on voit bien ici l'importance du facteur humain, et la pression que ce pilote s'est imposée pour montrer à sa fille l'atterrissage de papa. Le risque pris n'en valait pas la peine, surtout dans le cadre d'une reprise d'activité après deux ans et sur un terrain où tout s'additionne pour que ça puisse mal se terminer.

[peneAir]

 Il

Petit exemple vécu avant-hier: après un petit vol sur Vesancy, je reste au déco pour admirer le paysage. il doit être aux alentours de 17:00 Je suis seul.
Arrive un pilote qui me dit qu'il n'a pas volé depuis deux ans. Il semble vouloir être rassuré sur les conditions. Effectivement c'est tranquille et encore très bien orienté.
Je le mets en garde au sujet de l'atterrissage de Vesancy: dévers, arbres, lignes, gradient, déclenchements possibles. La totale.
Je lui indique les deux autres atterrissages possibles, très vastes et très sûrs. à 5 minutes à pied de sa voiture.
Il me dit que sa petite fille et sa femme l'attendent en bas, et qu'il voudrait leur montrer. Soit ! Je le quitte en lui disant que quel que soit son choix d'atterrissage, il doit rester vigilant, et je pars car je dois rentrer. Il décollera sans doute très vite après mon départ, car dix minutes plus tard je le croise rapidement à l'atterro, et il me dit: "tu avais raison, s'est passé tout juste, j'ai frôlé les arbres".
Je suis content que ce se soit finalement bien passé pour lui, et qu'il n'y ait eu aucun drame pour cette petite famille. Mais, on voit bien ici l'importance du facteur humain, et la pression que ce pilote s'est imposée pour montrer à sa fille l'atterrissage de papa. Le risque pris n'en valait pas la peine, surtout dans le cadre d'une reprise d'activité après deux ans et sur un terrain où tout s'additionne pour que ça puisse mal se terminer.

Bon, exemple. Le Site était il dangereux ?  Non
Le pilote c'est il mit en danger par négligence ? Oui
Je propose qu'on mette des drapeaux (vert, orange, rouge),sur les pilotes   

[Christian-Luc]

Bien sûr que oui, cet atterrissage est dangereux, et c'est pour cela que j'ai indiqué au pilote deux autres atterros. Et le pilote en question s'est mis en danger non pas par négligence mais par enfermement dans un schéma mental lié à son objectif de poser devant ses proches.
Mais bon je vais pas insister ...
Si on veut utiliser risqué ou difficile ou exigeant, voire même penser que tous les sites sont kif kif, ça va pas m'empêcher de boire mon café...
Chacun peux bien aller voler quasiment ou bon lui semble, c'est ce qui est bien dans notre pays

[lereseaudepp]

Et oui le facteur humain !!!

Je ne connais pas ce site. Je lis la description officielle (trouvée en 30 secs avec google) http://federation.ffvl.fr/sites_pratique/voir/1430.
Alors que je vole une centaine d'heure par an je ne me pose même pas la question de là où je vais atterir. Qui plus est je me renseigne avant sur Internet et je vais voir les atteros avant de monter au déco.

Typique du : il n y a rien eu mais le pilote s est mis fortement en danger sans le voir (le fameux bas de la pyramide).

[papyon]

Et oui le facteur humain !!!

Je ne connais pas ce site. Je lis la description officielle (trouvée en 30 secs avec google) http://federation.ffvl.fr/sites_pratique/voir/1430.

En l'occurrence le facteur humain c'est de ne pas tenir compte des recommandations officielles et orales sur site
Ce que je souhaitais aussi en lançant ce sujet c'est que tous les sites indiquent clairement les difficultés (comme ici !  )

[fbi]

Il me dit que sa petite fille et sa femme l'attendent en bas, et qu'il voudrait leur montrer.
la pression que ce pilote s'est imposée pour montrer à sa fille l'atterrissage de papa.

ça devrait être un critère conscient : si je ne suis pas capable de faire abstraction de mon entourage (démonstration, contrainte horaire...), je ne vole pas.
L'entourage du pilote doit aussi être éduqué à ça.

[edae]

Pour faire les bon choix Christian-Luc a mis en page 3 de ce fil un excellent pdf sur le mental pilote :

http://www.wikidelta.com/images/pdf/les-facteurs-humains-manuel-du-pilote-deltaplane-avion-parapente-Mentalpilote-Manuel-du-Pilote-2.pdf

[wowo]

[...]
ça devrait être un critère conscient : si je ne suis pas capable de faire abstraction de mon entourage (démonstration, contrainte horaire...), je ne vole pas.
L'entourage du pilote doit aussi être éduqué à ça.

Exactement, c'est dans ce sens que je vois un problème de "conscience" et que je vois "une" solution dans une forme d'éducation à la conscience au-travers d'un changement de mentalité des pilotes quant à leur pratique.
Le plaisir, la joie, le bonheur et même la performance n'existent que pour les vivants. Pour les autres ce ne sont que des honneurs posthume.

Bon dimanche, ici ça vole...

[dilmo]

[...]
ça devrait être un critère conscient : si je ne suis pas capable de faire abstraction de mon entourage (démonstration, contrainte horaire...), je ne vole pas.
L'entourage du pilote doit aussi être éduqué à ça.

Exactement, c'est dans ce sens que je vois un problème de "conscience" et que je vois "une" solution dans une forme d'éducation à la conscience au-travers d'un changement de mentalité des pilotes quant à leur pratique.
Le plaisir, la joie, le bonheur et même la performance n'existent que pour les vivants. Pour les autres ce ne sont que des honneurs posthume.

Bon dimanche, ici ça vole...

Voilà, bienvenue dans la vraie vie dans toute sa complexité. Finalement on est face à un paradoxe qui prêterait presqu'à rire: le défi étant de redonner de la conscience à l'inconscience... Vous avez 6 heures.  Je sais pas vous mais moi j'ai pas vraiment d'idée de comment on arrive à ce quasi tour de magie.

Tout ceci revient à éviter le phénomène de tunnelisation mentale (lorsque l'objectif prend le dessus sur toute analyse raisonnée).
Pour en avoir fait les frais, j'en connais les ressorts. Depuis j'ai une autre approche de l'activité mais hélas je n'ai pas réussi à l'éviter.

[wowo]

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Tout ceci revient à éviter le phénomène de tunnelisation mentale (lorsque l'objectif prend le dessus sur toute analyse raisonnée).
Pour en avoir fait les frais, j'en connais les ressorts. Depuis j'ai une autre approche de l'activité mais hélas je n'ai pas réussi à l'éviter.

Tu n'as peut-être pas pu/su l'éviter, tu en as malheureusement fait les frais mais tu dis maintenant en connaître les ressorts et avoir en conséquence changé ton approche de l'activité (c'est comme cela que j'ai compris la conclusion de ton post, si je me trompe, désolé, rectifie)

Donc tu peux espérer, c'est mon avis, que tu risques moins dans l'avenir de te retrouver à nouveau dans une situation dont tu ferais les frais.

Donc-bis, autrement est possible.

[Triple Seven France]

Je propose qu'on mette des drapeaux (vert, orange, rouge),sur les pilotes   

30 ans après, on en est toujours là, à dire : c'est pas les ailes qu'il faut homologuer, c'est les pilotes !

[M@tthieu]

Hier Puy de Dome.  Fraclo. Conditions toniques à 10h du matin avec un décollage en ouest et des thermiques qui naissent en est. Je ne vous cache pas que ce fut un peu rock and roll. L'après-midi tout en ouest mais au déco où tout le monde est, ça pulse et quel beaux sketches qui auraient pu finir mal. Pente plus abrupte, haut de la compression et micro "combe" qui accélère le flux thermique quand il y a des bouffes. A exactement 100m avec pas de spectateurs, relief beaucoup plus horizontal, moins d'accélération, pas d'arrachage, pas de sketch. Donc l'aérologie et la topographie peuvent rendre un site facile ou risqué. Le placement dans la masse d'air et le placement au sol peuvent être fondamentaux ! Et transformer une journée agréable en cauchemar. Par contre, pas de mystère, pour progresser, il faut accepter de monter dans l'échelle des risques. Accepter d'aller dans des conditions plus fortes graduellement au sol et en l'air. Sinon pour avoir quasiment 0 risque, juste du plouf ou du soaring du soir.

[sansou]

Globalement le Puy de Dôme est "safe" à bien des égards.

Mais c'est vrai que par pétole, les décos ouest qui se situent au dessus du chemin piétonnier sont dangereux pour les débutants.
Plus le dénivelé et l'angle sont importants entre la prise d'élan et le chemin (C'est traite, on se dit qu'il y a plus de marge), plus le risque est grand en cas de prise en charge insuffisante pour passer le chemin.
Hier matin c'était le festival de scrounch & go avec la voile toute molle bien devant, option genoux qui frottent sur le ciment rugueux du chemin... Flippant.

Sans compter qu'en traversant le chemin, on gène les promeneurs et on ajoute du risque.