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Forum de parapente

24 Septembre 2020 - 07:15:14 *
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Auteur Fil de discussion: Utilisation des trims. Etait : BGD Kiss - Aile montagne 16-25m²  (Lu 1209 fois)
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Aile: BGD Cure 2 - BGD Kiss 16m² - BGD Dual 2 38
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« le: 26 Août 2020 - 20:27:44 »

PS2 : quitte à ne pas faire homologuer la Kiss, proposez des trims ! Ça peut sauver un déco en montagne quand le vent souffle plus fort que prévu... Pour une aile simple et tout-terrain, ca serait un vrai atout !

Aie ...

Si le fait que tu puisses décoller tient au fait que tu sois détrimé sur ta voile à cause du vent fort, c'est VRAIMENT que tu ne devrait pas décoller ! Cette réserve de vitesse, c'est ta marge de sécurité, si tu la bouffes d'entrée de jeu au déco, il te reste quoi ensuite ?
C'est pas la première fois que je lis ça malheureusement, mais ça montre un grand manque d’expérience et de sens pratique.

Une petite aile de ce type permet en effet, selon comment elle est chargée, de pouvoir voler dans du vent plus fort qu'avec un parapente "classique". Mais bon quand c'est trop fort, c'est trop fort hein, il faut savoir renoncer des fois ! Clin d'oeil

Après ce débat accélérateur/trims avait déjà été évoqué pour la Susi 3 : il existe des afficheurs pour ceux qui veulent vraiment avoir des trims pour une utilisation spécifique (en montagne quand on a des crampons aux pieds ça peut être utile). Ce n'est pas la seule aile à vocation montagne à être équipée uniquement d'un élévateur et non de trims, c'est un choix de conception aussi de souhaiter ne pas la voir être volée avec des trims.
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« Répondre #1 le: 26 Août 2020 - 21:04:05 »

Ou avoir des trims ou des afficheurs c’est augmenter ses marges en réduisant les chances de se faire arracher au déco, même dans un vent pas si fort, et surtout à une charge alaire réduite, ce qui est souvent le cas des petits poids.
Donc voler dans du vent plus fort non, décoller plus safe dans un vent « acceptablement » soutenu, pourquoi pas?
C’est pour ça qu’on (AD) a fait des afficheurs. Parce que les trims, même sans parler d’homologation, on trouve que ça augmente les risques d’erreurs au déco.
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« Répondre #2 le: 26 Août 2020 - 21:33:25 »

Donc voler dans du vent plus fort non, décoller plus safe dans un vent « acceptablement » soutenu, pourquoi pas?

Mouai ... Drums parlait bien d'un "vent plus fort que prévu. Petit poids ou pas, ça ne change rien : on a la voile qu'on a au dessus de la tête, plus ou moins grande, et on s'adapte ensuite. Exemple : si t'as une 18 et que tu fais 45kg, bah ça revient aux possibilités d'une aile "normale", tu décolles dans les mêmes conditions. Si t'as un PTV de 90kg sous une 16, tu peux décoller dans un vent un peu plus fort, mais en montagne où le vent n'est jamais régulier, jouer avec des trims pour décoller dans un vent 5km/h plus fort, c'est juste se mettre en danger.
Pour du soaring en bord de mer par contre ça peut être cool, mais bon c'est une voile light, elle n'a pas été conçue pour être forcément parfaite pour cet usage. Ça empêchera pas de voler en soaring au bord de mer avec sans trims, comme pour avec une Susi ou une Pi Sourire
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« Répondre #3 le: 28 Août 2020 - 08:49:12 »

Aie ...

Si le fait que tu puisses décoller tient au fait que tu sois détrimé sur ta voile à cause du vent fort, c'est VRAIMENT que tu ne devrait pas décoller ! Cette réserve de vitesse, c'est ta marge de sécurité, si tu la bouffes d'entrée de jeu au déco, il te reste quoi ensuite ?
C'est pas la première fois que je lis ça malheureusement, mais ça montre un grand manque d’expérience et de sens pratique.

Je pèse 45kg donc le vent est vite un problème sans atteindre des valeurs incroyables. Je sais décoller dans du fort, mais c'est un moment de stress. Les trims sont un confort supplémentaire : ça m'offre un déco plus calme au lieu de me faire à moitié arracher.

Mais OK j'ai compris, pas de trims prévus, je vais plutôt me concentrer sur mon manque de sens pratique et d'expérience  Confus
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« Répondre #4 le: 28 Août 2020 - 12:09:59 »

Aie ...

Si le fait que tu puisses décoller tient au fait que tu sois détrimé sur ta voile à cause du vent fort, c'est VRAIMENT que tu ne devrait pas décoller ! Cette réserve de vitesse, c'est ta marge de sécurité, si tu la bouffes d'entrée de jeu au déco, il te reste quoi ensuite ?
C'est pas la première fois que je lis ça malheureusement, mais ça montre un grand manque d’expérience et de sens pratique.

Je pèse 45kg donc le vent est vite un problème sans atteindre des valeurs incroyables. Je sais décoller dans du fort, mais c'est un moment de stress. Les trims sont un confort supplémentaire : ça m'offre un déco plus calme au lieu de me faire à moitié arracher.

Mais OK j'ai compris, pas de trims prévus, je vais plutôt me concentrer sur mon manque de sens pratique et d'expérience  Confus

Quelque soit ton poids, peu importe : pour moi si tu te fais arracher, 2 possibilités :
- il y a trop de vent, et là le fait de detrimer est juste dangereux comme je l'ai expliqué auparavant ;
- ta technique et/où ton placement sur le déco sont perfectibles.

Donc ce que tu appelles "confort" te permet soit de te rapprocher de la limite du volable en réduisant tes marges, soit de compenser une technique ou un placement perfectible.

J'espère qu'ainsi avec ces explications mon avis est plus clair.
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« Répondre #5 le: 28 Août 2020 - 14:52:22 »

Mais Pingu, c'est peut-être un peu aussi comme quand toi tu prends une aile plus petite pour voler "dans le vent" non?
Sauf que pour Drums, trouver des ailes plus petites, c'est pas forcément aussi facile que pour toi... Alors son option à elle, c'est de voir si elle peut "sécuriser" sa phase de déco avec des trims (comme toi tu le ferais en volant en 16m2 plutôt qu'avec ta Cure), parce que oui, de toute façon, y'a une limite max pour tout le monde, et personne n'a la même...
Tu ne crois pas que dans certaines conditions de vent tu serais amené à prendre ta Kiss 16 plutôt que ta Cure 24? Ou tu dirais, si je ne peux pas décoller ma Cure, je ne vole pas (même si j'ai ma Kiss avec moi)?... Question ouverte hein!

Note: J'ai toujours été le premier à dire que choisir une taille d'aile en-dessous pour pouvoir voler dans plus de vent était une erreur, que si c'est dangereux à 24, ça le sera aussi encore pas mal en 22... mais de 24 à 16? Bon ça dépend des sites aussi et du type de danger bien sûr (je parle plus d'un déco type bord de mer là hein!).
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Jusque là , tout va bien !


« Répondre #6 le: 28 Août 2020 - 16:27:34 »

 salut ! Drums

Concernant les trims au déco en bord de mer, brise laminaire, c'est du tout bon ! En déco vols montagne, je suis plus réservé à les relâcher, cela fragilise le bord d'attaque alors que l'aile n'est pas encore suffisamment chargée, j'ai quelques expériences de belles frontales trims complètement relâchés dans du vent fort et turbulent.


A l'usage, je réserve désormais les trims pour transiter (mais l'accélérateur aux pieds va bien aussi) et poser dans du tonique, au déco quand je les relâche c'est à 1/2 max !

Curieusement au départ, j'étais un partisan des trims pour les décos toniques et aujourd'hui je les préfère largement pour les attéros toniques, on se fait moins promener, on contre bien et comme l'aile est bien chargée, c'est solide !

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Chuck Norris hésite à s'inscrire sur le Chant du Vario......Il craint de perdre le devant de la scène.
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« Répondre #7 le: 28 Août 2020 - 18:28:56 »

Mais Pingu, c'est peut-être un peu aussi comme quand toi tu prends une aile plus petite pour voler "dans le vent" non?
Sauf que pour Drums, trouver des ailes plus petites, c'est pas forcément aussi facile que pour toi... Alors son option à elle, c'est de voir si elle peut "sécuriser" sa phase de déco avec des trims (comme toi tu le ferais en volant en 16m2 plutôt qu'avec ta Cure), parce que oui, de toute façon, y'a une limite max pour tout le monde, et personne n'a la même...
Tu ne crois pas que dans certaines conditions de vent tu serais amené à prendre ta Kiss 16 plutôt que ta Cure 24? Ou tu dirais, si je ne peux pas décoller ma Cure, je ne vole pas (même si j'ai ma Kiss avec moi)?... Question ouverte hein!

Note: J'ai toujours été le premier à dire que choisir une taille d'aile en-dessous pour pouvoir voler dans plus de vent était une erreur, que si c'est dangereux à 24, ça le sera aussi encore pas mal en 22... mais de 24 à 16? Bon ça dépend des sites aussi et du type de danger bien sûr (je parle plus d'un déco type bord de mer là hein!).


Dans les 2 cas, quelque soit l'aile que je choisis, j'ai toujours ma marge de vitesse via la plage d'accélérateur, c'est de ça que je parle dès le début. Je me verrai pas décoller "accéléré" avec ma Cure 2 si cela était possible techniquement, car ça voudrait juste dire que ma voile n'est pas adaptée aux conditions !

Par contre oui je me sentirai de décoller avec peut-être 5km/h de plus avec la Kiss, et encore que des fois, ça peut être discutable !
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« Répondre #8 le: 29 Août 2020 - 09:06:26 »

Ca ne vous est jamais arrivé de galérer à décoller parce qu'au sol c'est fort, et ensuite en l'air c'est du tout doux ?
Il y a 2 semaines, au puy de dôme, ça soufflait bien, j'ai eu un peu de mal à décoller proprement avec la 16 mais une fois sortie de la zone de "compression" au-dessus du déco où ça montait verticalement, c'était tout bon et j'ai fait un super vol à me promener sur les volcans.

C'est pile le genre de situation où j'aurais voulu des trims (d'ailleurs je n'ai pas utilisé mon accélérateur de tout le vol).

Je sais que ma technique peut être améliorée, mais honnêtement je suis plutôt propre au déco et je passe beaucoup de temps à gonfler au Pyla. Bref, en soaring j'utilise des trims, en montagne ils me manquent... alors je trouve dommage qu'ils soient en voie de disparition, même en option.

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« Répondre #9 le: 29 Août 2020 - 11:28:42 »

Le concepteur choisit le système adapté à sa voile et validé par les tests.
Tu es libre de choisir un trim adaptable comme celui d'Air Design, ou faire le tien propre ce qui est facile, à partir du moment où tu es conscient des risques que tu prends et que le fabricant ne le conseille pas.
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Là où il y a la volonté, il y a un chemin... Jamais le même en l'air !
Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
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« Répondre #10 le: 29 Août 2020 - 11:37:44 »

Ca ne vous est jamais arrivé de galérer à décoller parce qu'au sol c'est fort, et ensuite en l'air c'est du tout doux ?

C'est le genre de configuration où c'est le placement qui pêche : il faut décoller plus bas dans la pente pour s'éloigner du point de compression. Si la configuration topo ne le permet pas, il faut savoir renoncer si le risque c'est de se faire reculer dans cette zone de compression. Ou accepter un déco bien sportif avec toutefois la maitrise technique adaptée, et là accélérer dès la mise en l'air pour s'éloigner de cette zone de compression pour ne pas risquer de se faire reculer si jamais le vent forci à ce moment là (et non pas "subir" par un déco vertical à l'aplomb de la crête !   effray Yeux qui roulent ).
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« Répondre #11 le: 29 Août 2020 - 12:39:43 »

PS2 : quitte à ne pas faire homologuer la Kiss, proposez des trims ! Ça peut sauver un déco en montagne quand le vent souffle plus fort que prévu... Pour une aile simple et tout-terrain, ca serait un vrai atout !

Aie ...

Si le fait que tu puisses décoller tient au fait que tu sois détrimé sur ta voile à cause du vent fort, c'est VRAIMENT que tu ne devrait pas décoller ! Cette réserve de vitesse, c'est ta marge de sécurité, si tu la bouffes d'entrée de jeu au déco, il te reste quoi ensuite ?
C'est pas la première fois que je lis ça malheureusement, mais ça montre un grand manque d’expérience et de sens pratique.

Une petite aile de ce type permet en effet, selon comment elle est chargée, de pouvoir voler dans du vent plus fort qu'avec un parapente "classique". Mais bon quand c'est trop fort, c'est trop fort hein, il faut savoir renoncer des fois ! Clin d'oeil

Après ce débat accélérateur/trims avait déjà été évoqué pour la Susi 3 : il existe des afficheurs pour ceux qui veulent vraiment avoir des trims pour une utilisation spécifique (en montagne quand on a des crampons aux pieds ça peut être utile). Ce n'est pas la seule aile à vocation montagne à être équipée uniquement d'un élévateur et non de trims, c'est un choix de conception aussi de souhaiter ne pas la voir être volée avec des trims.


Est-ce qu'un modérateur pourrait placer les échanges (intéressants somme toute !) à partir du message mis en citation plus haut dans un fil de discussion séparé concernant l'utilisation des trims et le décollage par vent fort ?

Merci d'avance !  trinquer
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« Répondre #12 le: 29 Août 2020 - 14:16:25 »

Ça ne vous est jamais arrivé de galérer à décoller parce qu'au sol c'est fort, et ensuite en l'air c'est du tout doux ?

Si ! Col des frêtes mardi 11h00 ; un gros 25km/h bien établi ; ma limite personnelle ; pas très chaud mais je savais que plus bas c'était plutôt faible.

J'ai tenté un gonflage à mi pente ; la voile s'est retournée assez fortement à la première tentative. Donc j'ai attendu pour observer les cycles. Observer deux mini voiles qui ont décollé juste avant.

J'ai tenté un décollage au plus bas de la pente et c'est passé crème.

Comme je suis partisan du minimalisme, ni trim ni accélérateur, c'est un choix personnel et dès que je peux je gonfle dans du gros (30km/h) pour moi avec les précautions d'usage.

Ce genre d configuration, je l'ai croisé au Puy de Dôme, Saint André les Alpes et Millau ; à chaque fois descendre dans le pentu, gonflage ; si je ne maîtrise pas au sol je n'insiste pas trop ...


W.



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« Répondre #13 le: 04 Septembre 2020 - 00:48:35 »

je comprends tout a fait le probleme de drums car j'ai le meme.

oui il m'est arrivé de decoller et de devoir etre poussé par les potes a pied vers la zone de lift.
aucun probleme de technique c'est juste qu'il y a bien 35 km/h de vent et que tu peux pas sortir l'accelerateur quand tes pieds sont a 50 cm du sol mais que tu avances pas. et decoller a mi pente c'est juste impossible sinon tu es dans les arbres ou les buissons.
et si je ne vole pas dans ces conditions quand je suis en hu, je ne risque pas de voler souvent.

j'ai acheté l'afficheur AD pour cette raison, le confort au decollage, au final je ne les ai jamais utilisé car juste apres je me suis acheté une 16m2 pour le vent fort.
mais je les garde toujours dans ma sellette principale au cas ou, je sais que je peux le mettre si vraiment ca devient tendu.

oui en montagne quand le vent est fort il est aussi turbulent mais c'est la vie, on s'y fait.

quand on fait un petit poids (et je suis un lourd petit poids), les gros ne comprennent pas nos problemes et nos contraintes. sinon on volerait que le matin ou le soir ou les apres midi d'octobre comme les debutants. sauf qu'a un moment on veut vraiment voler, pas faire semblant.
 
exemple concret: une copine en susi3 16m2 a la meme charge allaire que les amis avec leur voile de cross :-/ pour elles une voile chargee serait une 8m2 (le pire est que je connais une pilote avec une voile de speed en 8m2).


au final, les afficheurs AD sont une excellente solution car la voile garde l'homologation et que l'on garde 50% d'accellerateur de reserve (je ne me verrais pas decoller sans reserve d'accelleration)

 
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« Répondre #14 le: 04 Septembre 2020 - 11:12:42 »

...sinon on volerait que le matin ou le soir ou les apres midi d'octobre comme les debutants. sauf qu'a un moment on veut vraiment voler, pas faire semblant.

Quelle curieuse façon de parler du vol et d'être ainsi méprisant vis-à-vis des pilotes qui adorent voler en conditions calmes et tranquilles, même s'ils ne sont plus débutants depuis longtemps !   rouleau ? patisserie
Certains pilotes (comme moi par exemple) n'ont pas de plaisir à voler en conditions fortes et il existe de multiples façons de pratiquer et d'apprécier le vol libre.
Aucune de ces formes de pratique n'est en soi "supérieure" aux autres...
Tu as une façon bien "normative" de voir les choses...  hein ?

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« Répondre #15 le: 04 Septembre 2020 - 14:04:28 »

Quelle curieuse façon de parler du vol et d'être ainsi méprisant vis-à-vis des pilotes qui adorent voler en conditions calmes et tranquilles, même s'ils ne sont plus débutants depuis longtemps !   rouleau ? patisserie
Certains pilotes (comme moi par exemple) n'ont pas de plaisir à voler en conditions fortes et il existe de multiples façons de pratiquer et d'apprécier le vol libre.
Aucune de ces formes de pratique n'est en soi "supérieure" aux autres...
Tu as une façon bien "normative" de voir les choses...  hein ?
Marc

Marc, tu omets quand même un élément important de sa justification :
quand on fait un petit poids (et je suis un lourd petit poids), les gros ne comprennent pas nos problemes et nos contraintes.

J'en comprends qu'il est obligé de faire quelques concessions pour :
- voler avec ses contraintes de poids
- voler à peu près toute la journée et pas seulement sur les créneaux faciles

Il ne semble pas dire que c'est l'unique façon de pratiquer.
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« Répondre #16 le: 05 Septembre 2020 - 19:00:50 »

Marc, tu omets quand même un élément important de sa justification :
Quand on fait un petit poids (et je suis un lourd petit poids), les gros ne comprennent pas nos problèmes et nos contraintes.
J'en comprends qu'il est obligé de faire quelques concessions pour :
- voler avec ses contraintes de poids
- voler à peu près toute la journée et pas seulement sur les créneaux faciles

Mais je ne comprends pas le raisonnement de Butch !
En effet, à part la compétition où on sait que les grandes voiles sont plus performantes que les petites à charge alaire équivalente (on en a parlé sur le forum), en vol loisir, à partir du moment où on vole sous une voile adaptée à son PTV, on peut voler dans les mêmes conditions, que l'on soit petit ou "gros" !
En quoi le fait d'être petit serait-il un handicap si on a une voile adaptée à sa taille ?
Je ne comprends pas...

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« Répondre #17 le: 05 Septembre 2020 - 19:46:37 »

en vol loisir, à partir du moment où on vole sous une voile adaptée à son PTV, on peut voler dans les mêmes conditions, que l'on soit petit ou "gros" !
En quoi le fait d'être petit serait-il un handicap si on a une voile adaptée à sa taille ?
Je ne comprends pas...

Marc

Pour une homothétie, une voile en taille XS chargée en haut de PTV par ex, sera beaucoup plus chaude que le même modèle chargé similairement en haut de PTV en taille L.

Sans compter la diff de perf...  Yeux qui roulent

Bref on s’éloigne un peu de la Kiss, des retours des premiers heureux possesseurs seraient les bienvenus !
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« Répondre #18 le: 05 Septembre 2020 - 20:03:50 »

Pour une homothétie, une voile en taille XS chargée en haut de PTV par ex, sera beaucoup plus chaude que le même modèle chargé similairement en haut de PTV en taille L.
Sans compter la diff de perf...  Yeux qui roulent
Bref on s’éloigne un peu de la Kiss, des retours des premiers heureux possesseurs seraient les bienvenus !

Ok merci.
Je suis effectivement hors-sujet de ce fil.  la prise de t?te

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« Répondre #19 le: 17 Septembre 2020 - 10:17:43 »

Ou avoir des trims ou des afficheurs c’est augmenter ses marges en réduisant les chances de se faire arracher au déco, même dans un vent pas si fort, et surtout à une charge alaire réduite, ce qui est souvent le cas des petits poids.
Donc voler dans du vent plus fort non, décoller plus safe dans un vent « acceptablement » soutenu, pourquoi pas?
C’est pour ça qu’on (AD) a fait des afficheurs. Parce que les trims, même sans parler d’homologation, on trouve que ça augmente les risques d’erreurs au déco.

Tu peux nous expliquer en quoi les afficheurs sont moins générateurs d'erreurs que les trims? Et pourquoi c'est différent au niveau homologation?

Pour remettre les choses à leur place, les afficheurs c'est bien des "trims sur les avants"? Je me souviens d'en avoir discuté avec mes formateurs à la QBi mais c'est loin (et même eux avaient du vérifier).
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« Répondre #20 le: 17 Septembre 2020 - 10:55:54 »

Je suppose qu’avec ses afficheurs (susi), comme ils agissent seulement sur la longueur des drisses d’accélérateur, l’homologation reste valide.
Dans le cas des « trim », on peut aussi jouer avec l’accélérateur (si celui-ci existe) et donc on doit homologuer  « trim laché et trim tiré ». Il en serait de même si l’on faisait varier la longueur des élévateurs A (avec trim).

Hors sujet: A quand le retour des plaquettes et des sellettes de pilotage ...
« Dernière édition: 17 Septembre 2020 - 11:01:53 par Guy67 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #21 le: 17 Septembre 2020 - 13:28:23 »

parce que les trims peuvent etre utilisé sur toute la plage d'acceleration vu qu'ils remplacent l'accelerateur.
alors que les afficheurs sont en parallele de l'accelerateur et ne peuvent etre trimés au maximum a 50% de l'acceleration, il faut utiliser l'accelerateur pour les 50% restants.

hors decollage et hors soaring, je pense que l'accelerateur est moins dangereux que les trims car il peut etre relaché immediatement a la fermeture alors que le trim c'est du quasi "permanent", en tout cas quand ca secoue ca motive pas a bricoler les trims alors que relacher l'accelerateur est intuitif.

 en soaring par contre, les trims permettent de moins se fatiguer (sinon on doit pousser le barreau en continue)
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« Répondre #22 le: 17 Septembre 2020 - 14:41:51 »

en soaring par contre, les trims permettent de moins se fatiguer (sinon on doit pousser le barreau en continu)

Salut,

On ne doit vraiment pas faire le même genre de "soaring" !  hein ?
Les trois quarts (au moins) de mes vols sont effectués en soaring ici à Sainte-Victoire.
J'ai déjà réalisé des centaines de vols de ce type et je n'ai JAMAIS utilisé l'accélérateur au cours de ces vols alors que tu affirmes qu'il faut pousser le barreau en continu pour effectuer ces vols.  hein ?

On ne parle vraiment pas du même genre de vols et je ne savais pas que le mot soaring recouvrait des notions aussi différentes.

Marc
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« Répondre #23 le: 17 Septembre 2020 - 15:58:53 »

parce que les trims peuvent etre utilisé sur toute la plage d'acceleration vu qu'ils remplacent l'accelerateur.
alors que les afficheurs sont en parallele de l'accelerateur et ne peuvent etre trimés au maximum a 50% de l'acceleration, il faut utiliser l'accelerateur pour les 50% restants.


hors decollage et hors soaring, je pense que l'accelerateur est moins dangereux que les trims car il peut etre relaché immediatement a la fermeture alors que le trim c'est du quasi "permanent", en tout cas quand ca secoue ca motive pas a bricoler les trims alors que relacher l'accelerateur est intuitif.

 en soaring par contre, les trims permettent de moins se fatiguer (sinon on doit pousser le barreau en continue)

Faux. Les afficheurs peuvent être utilisés en remplacement de l'accélérateur, et les trims en complément de l'accélérateur (sur la R11 par exemple)... ou le contraire. La différence, c'est que pour accélérer les afficheurs ont la même action que l'accélérateur (raccourcir les avants), alors que les trims on l'action opposée (rallonger les arrières).
Mais bon... même (et surtout) quand tu ne sais pas, faut que tu dises un truc.
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« Répondre #24 le: 17 Septembre 2020 - 16:15:09 »

Bien moi je viens d’apprendre un truc.
Je pensais que trims et afficheur était la même chose mais l’un en français et l’autre en anglais.  mort de rire
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