Un cumulus peut-il générer une ascendance ?

[Gilles Silberzahn]

Ci-dessous un extrait de la conversation sur ce fil :

On ne va pas chipoter, mais des varios (intégrés) importants en plaine cela n'existe que  rarement, je n'en ai aucun souvenir en quelques milliers de km. Bien sûr, sous l'influence d'un gros nuage, cumulus ou congestus,  tout cela n'est plus la même chose, mais ce n'est plus la plaine qui donne, mais le nuage qui génère l'essentiel de l'ascendance.

Donc après quelques milliers de km, tu nous annonces que c'est le cumulus qui génère l'ascendance, et pas le contraire. J'aimerais bien que tu m'expliques ce phénomène (je suis sérieux).

Pour le moment, j'ai oublié la raison, mais oui à 200-300m de certains d'entre eux, selon leur taille, ils tirent et parfois fortement. Il y a certainement un BE qui a l'habitude de répéter année après année l'explication du phénomène qui va le faire ici.

Je n'avais jamais vu ça comme ça, mais vu que j'en apprends un peu plus quasi tous les jours en météo, je reste ouvert à toute nouvelle théorie.

[brandi]

Prenons deux cas extrèmes :

1er cas :

Une athmosphère presque instable jusqu'a 2000m et une méga couche d'inversion au dessus + du soleil
L'émagrame ressemble à ça :
    
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Il y a du soleil, l'atmosphère est presque instable, des beau thermique s'installent.
Le thermique bien vigoureux en bas, s'affaibli avec l'alttude.
Il monte quand même jusqu'à la couche d'inversion puis bloque car l'atmosphère y est vraiment trop stable.
A l'altitude de l'inversion, si on atteind le point de rosé un nuage ce forme.
Malgré l'énergie aporté par la condensation, l'air qui vient du thermique est plus froid que l'air de la couche d'inversion. L'ascendance s'arrète.

On est dans le cas où le nuage ne pompe pas. Il ne participe pas à l'ascendance, il n'en est qu'un résidu (mais il nous indique quand même où elle est).
Le thermique est moins fort près du nuage (loin de la source de chaleur) que au sol.

Pire, en grossissant il va faire de l'ombre sur le sol et éventuellement éteindre la source du thermique.


2ème cas :

L'atmosphère perd 0.8°C par 100m jusqu'à très haut.
-12° à 4000m
-4° à 3000m
4° à 2000m
12° à 1000m
20° au sol

Il fait juste assez soleil pour crééer des petites ascendance au sol, difficilement exploitable.
Si au sol une toute petite bulle chauffe suffisament pour atteindre 25° elle se détache et peut monter en suivant l'adiabatique sèche jusqu'à 2100m. (25° au sol 15° à 1000m 5° à 2000 puis 4° à 2100m = fin de l'ascendance)
Si elle ateind sont point de rosée (disons à 2000m) alors elle ce met à suivre l'adiabatique humide (5° à 2000m, -1° à 3000m, -7° à 4000m )  
A partir de 2000m l'atmosphère est clairement instable : La différence de température entre la bulle d'origine et l'aire ambiant grandi a mesure quelle monte. (5-4=1° à 2000m, (-1)-(-4)=3° à 3000m,  (-7)-(-12)=5° à 4000m)
Le bulle monte de plus en plus vite et emmène de plus en plus d'air avec elle. Cet air va condenser aussi, et monte aussi en emmenant encore de l'air ...
Un Cumulus se forme, et aspire de l'air humide par sa base pour le rejeter sec en altitude.
Le nuage est la pompe. Ça vole très bien sous le nuage (trop bien même !) alors que au sol il y a tous juste de quoi tenir.






Entre ces deux cas tout est possible ...

[Gilles Silberzahn]

Ton cas #2 ressemble fort à des conditions propices pour un TCU, voire un Cb. C'est pour ça que je posais la question pour un Cu.

[brandi]

il manque le debut dans mon copier coller depuis un telephone , mais ce n est pas de moi c est une citation.
mais la derniere phrase me plait bien.

[wowo]

J'y crois pas trop au cum qui crée l'ascendance. Que le thermique soit faible et désorganisé presque inexistant au ras du sol et costaud et organisé au ras du nuage me semble logique et... régulièrement constaté.

Le nuage qui s'auto-alimente relève il me semble, comme le pense aussi Gilles, que dans le cadre du Cb et sans doute pas encore de tous (cf, citation et lien ci dessous)

"Les orages associés à front froid de perturbation forment une ligne appelée ligne de grains. Ces orages sont alimentés par le front et ont en abondance humidité, mouvements ascensionnels et instabilité. Parfois il se forme des orages auto-entretenus très violents à l'extrémité d'une ligne de grains. Appelés orages supercellulaires, ils peuvent durer plusieurs heures, car le front froid leur fournit un flux continu d'air plus froid à moyenne altitude qui augmente l'instabilité atmosphérique. Ils engendrent les vents, les averses de grêle et les tornades les plus destructeurs"

http://www.meteo45.com/types_d_orages.html

[papyon]

Très intéressant !  Je me pose cette question (qui n'est pas celle de la poule et de l'oeuf) depuis longtemps sans oser la formuler ici (trop de snipers)
Contrairement au dogme établi je pencherais pour un nuage pompeur, car s'il n'était que le résultat du thermique venant du sol il devrait  être quasiment stationnaire (au somme de la colonne thermique inclinée) et non suivre le vent

bon vous pouvez me désosser  

[papyon]

Très intéressant !  Je me pose cette question (qui n'est pas celle de la poule et de l'oeuf) depuis longtemps sans oser la formuler ici (trop de snipers)
Contrairement au dogme établi je pencherais pour un nuage pompeur, car s'il n'était que le résultat du thermique venant du sol il devrait  être quasiment stationnaire (au SOMMET de la colonne thermique inclinée) et non suivre le vent

bon vous pouvez me désosser  

[Charognard]

Très intéressant !  Je me pose cette question (qui n'est pas celle de la poule et de l'oeuf) depuis longtemps sans oser la formuler ici (trop de snipers)
Contrairement au dogme établi je pencherais pour un nuage pompeur, car s'il n'était que le résultat du thermique venant du sol il devrait  être quasiment stationnaire (au SOMMET de la colonne thermique inclinée) et non suivre le vent

bon vous pouvez me désosser  

Pour le désossage, je vais attendre que tu ne bouges plus.  

Les thermiques de même température peuvent se retrouver en cours de route vers le nuage.

Quand le nuage se déplace, est-ce qu'un thermique qui est parti pour arriver à côté du nuage peut être influencé par le précédent thermique en train de rentrer dans le nuage et ainsi de suite ?

[Parapente Samoens]

Un cumulus est créé par la condensation dans l'ascendance du thermique. Cette condensation génère de l'énergie supplémentaire qui accélère l'ascendance.

À partir du stade congestus l'énergie fournie par la condensation est suffisante à entretenir le fonctionnement du nuage. A ce stade, même si le thermique s'arrête le cumulus continue son développement.

Le cumulonimbus est l'évolution ultime de ce phénomène en l'absence de facteurs limitants.

[brandi]

c'est un peu on/off
Vous pensez vraiment que les ascendances sous un cumulus médiocris vont s'arrêter des que le thermique va se stopper 

Pour moi le phénomène de réchauffement de l'air et donc de l'accélération de l'ascendance se produit des l'apparition de la condensation.
La masse d'air condensé nécessaire pour que cela devienne sensible pour nous  je ne la connais pas, mais je doute qu'il y est besoin d'au moins 2km d'extension verticale.

[Norby]

en tous cas, un cumulus ca fait de l'ombre
et du coup ca participe à faire ou pas faire de l'ascandance au sol...

Sur une journée avec le vent orienté est-ouest, des que ca s'organise en rues, c'est assez flagrant je trouve.

Mias toujours est il que pres du sol je regarde plutot les declancheurs, et en haut le cum pour aller chercher l'ascandance

[Archaleon]

Je vais faire mon Lassallante, mais Norby t'as pas un problème avec les A ?

et du coup ca participe à faire ou pas faire de l'ascandance au sol...

Sur une journée avec le vent orienté est-ouest, des que ca s'organise en rues, c'est assez flagrant je trouve.

Mias toujours est il que pres du sol je regarde plutot les declancheurs, et en haut le cum pour aller chercher l'ascandance

[Parapente Samoens]

c'est un peu on/off
Vous pensez vraiment que les ascendances sous un cumulus médiocris vont s'arrêter des que le thermique va se stopper  

Pour moi le phénomène de réchauffement de l'air et donc de l'accélération de l'ascendance se produit des l'apparition de la condensation.
La masse d'air condensé nécessaire pour que cela devienne sensible pour nous  je ne la connais pas, mais je doute qu'il y est besoin d'au moins 2km d'extension verticale.

Tu as raison, ce n'est pas noir ou blanc et il existe tout une gradation dans l'activité d'un nuage. Il reste vrai que l'énergie suplementaire apportée par la condensation est directement liée à la quantité d'eau qui se condense.

Sur un petit cumulus, la quantité d'eau est faible et le 'bonus' d'ascendance l'est donc aussi. Si le thermique d'alimentation se stoppe il ne reste qu'une faible ascendance due à la condensation pour fournir l'alimentation en vapeur d'eau. Cela n'est pas suffisant pour entretenir le cycle alimentation en vapeur d'eau, condensation, réchauffement, convection, alimentation, le cumulus s'évapore.

Tu as raison, durant son cycle de vie tous les cumulus crééent de l'ascendance en fonction de quantité d'eau condensée. Simplement sous les plus petits cums, le 'bonus' sera insensible.

Il existe bien un seuil net entre le cumulus qui est condamné à disparaître et le congestus qui continuera sa vie en s'auto alimentant.

Pour être complet, il faut tenir compte de l'état de la masse d'air. L'instabilité, l'absence de couche d'inversion, l'absence de forts cisaillements de vent sont favorables au surdéveloppement des nuages.

[brandi]

Il existe donc bien un seuil net entre le cumulus qui est condamné à disparaître et le congestus qui continuera sa vie en s'auto alimentant.

à instant t on peut avoir des cumulus qui meurent, stables ou qui grandissent , ils peuvent tous générer des ascendances, pour savoir si ça peut être sensible pour nos aeronefs, la réponse est "ça dépend"

L'image que j'ai c'est une rivière (thermique) qui arrive à un barrage, près du barrage c'est calme sans courant, la condensation peut s'apparenter à de la pluie, l'eau passe par dessus le barrage le courant s'intensifie même si la source se tarit

[fabrice]

Vous avez certainement aussi remarqué qu'on ne pouvait seulement atteindre que les cums ayant une certaine taille/épaisseur.

[Norby]

Je vais faire mon Lassallante, mais Norby t'as pas un problème avec les A ?

  pas bien reveillé !!

[papyon]

tant qu'on y est qui peut nous expliquer pourquoi un cumulus se déplace souvent à vitesse inférieure à celle du vent ( d'où parait-il des soarings possibles au vent du nuage)
ma vision intuitive c'est que le cum à comme un fil à la patte (lié à ce pompage ou au thermique...)

[choucas]

tant qu'on y est qui peut nous expliquer pourquoi un cumulus se déplace souvent à vitesse inférieure à celle du vent ( d'où parait-il des soarings possibles au vent du nuage)
ma vision intuitive c'est que le cum à comme un fil à la patte (lié à ce pompage ou au thermique...)

Salut

Parce que l'air qui monte a de l'inertie. Il faut le mettre en mouvement dans une autre direction.

A+
L

[atchoum]

tant qu'on y est qui peut nous expliquer pourquoi un cumulus se déplace souvent à vitesse inférieure à celle du vent ( d'où parait-il des soarings possibles au vent du nuage)
ma vision intuitive c'est que le cum à comme un fil à la patte (lié à ce pompage ou au thermique...)

Salut

Parce que l'air qui monte a de l'inertie. Il faut le mettre en mouvement dans une autre direction.

A+
L

Ça serait pas aussi parce que le nuage est en formation côté au vent, alimenté par l'air chaud et humide du thermique, et se "dissout" sous le vent, finalement comme un lenticulaire même si l'origine de la formation est différente ?
En tous cas c'est l'impression que m'ont souvent donnée les timelaps de jolis ciels chargés ...

[Norby]

oui c'est toujours au vent du nuage.. et pour que ca marche bien il faut un gradient de vent.

Tu as de l'air qui monte et du vent qui vient le rencontrer et qui est donc dévié vaers le haut...
J'ai deja ete a 400 m au dessus de la base comme cela c'est tres joli !

[Nicolas - AirDesign]

[plumocum]

Photo...

J'ai déjà vécu exactement la situation de cette photo en arrivant sur Belledonne (on dirait bien que c'est de la qu'elle vient cette photo non?). Mais en fait je ne montais pas en dynamique devant le cum, j'arrivais du Taillefer où les plafs étaient super hauts par dessus les cums de Belledonne ou ils étaient étaient super bas. Mais je n'ai fait que descendre devant les cums.
Depuis j'ai envoyé une plainte chez mon fabricant pour lui dire que ses voiles ont des taux de chute à chier mais ils ne m'ont fait aucune proposition commerciale.

[Nicolas - AirDesign]

Dans ce cas (où la voile vient du même fabricant que le tiens, tu dois avoir eu un mauvais numéro   ), on était juste parti de Chamrousse, et le cum formait dans la face nord du Grand Colon, avec un léger ouest. J'avais d'ailleurs reposé au Grand Colon juste avant la photo, on est arrivé par en-dessous, et on est monté comme des bouchons au vent du cum, c'en était presque inquiétant, mais fabuleux!

Edit: désolé de poursuivre sur le HS, Gilles 

[PiRK]

tant qu'on y est qui peut nous expliquer pourquoi un cumulus se déplace souvent à vitesse inférieure à celle du vent ( d'où parait-il des soarings possibles au vent du nuage)
ma vision intuitive c'est que le cum à comme un fil à la patte (lié à ce pompage ou au thermique...)

Pour moi ça n'est pas encore bien clair, mais on en avait déjà discuté : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vent-et-thermique-t13894.10.html

À mon avis, je dirais que c'est surtout une histoire de vent qui augmente avec l'altitude, et le thermique vient de plus bas donc il est plus lent. L'inertie fait qu'en montant il passe son temps à se faire accélérer mais n'a jamais l'occasion d'atteindre la vitesse de la masse d'air ambiante.

[plumocum]

tant qu'on y est qui peut nous expliquer pourquoi un cumulus se déplace souvent à vitesse inférieure à celle du vent ( d'où parait-il des soarings possibles au vent du nuage)
ma vision intuitive c'est que le cum à comme un fil à la patte (lié à ce pompage ou au thermique...)

Salut

Parce que l'air qui monte a de l'inertie. Il faut le mettre en mouvement dans une autre direction.

A+
L

C'est probablement la meilleure explication.
Concernant ta remarque sur l'inclinaison des nuages, ce n'est pas le vent qui en est responsable mais le gradient de vent.
C'est assez difficile à modéliser mais la simple vue d'un timelaps peut aider https://youtu.be/YOQyRRb9kQY ou l'on voit bien que les nuages ne s'inclinent pas avec le vent.
Bien entendu, il doit bien y avoir des situations genre fumée de cheminée ou la source reste fixe et d'alimentation régulière, mais la nature n'est pas si simple et généralement les ascendances se comportent de façon cyclique : la colone quitte la source et le nuage s'élève droit dans le lit du vent si il n'y a pas de gradient.
Ainsi, des fois l'inclinaison peut etre trompeuse en cas de vents croisés voire de vents parallèles mais de sens différents aux altitudes plus élevées. Et les nuages peuvent prendre un angle d'inclinaison qui ne correspond pas obligatoirement à la direction du vent mais à celle du gradient.