Triangles FAI

[Lassalle]

Bonsoir,

Voici comme convenu l'article et ses annexes.

L'article cherche à répondre aux 2 questions suivantes :

- 1/ Si je choisis 2 balises A et B, quelles sont les zones où l'on peut placer une 3° balise C de façon à ce que le triangle ABC soit de type FAI (règle liée au facteur k = 28%; cf.l'article) ?
- 2/ Comment se déforment ces zones si on fait varier le coefficient k ?

Vous trouverez ci-joint 5 fichiers téléchargeables :

- Triangle_FAI.pdf : il s'agit du texte de l'article.
- Triangle_FAI.fig2.pdf, Triangle_FAI.fig3.pdf, Triangle_FAI.fig4.pdf : il s'agit des figures 2, 3 et 4 citées dans l'article.
- Triangle_FAI.annexe.pdf : il s'agit d'un tableau de formules et des valeurs correspondantes pour k = 28 %

Remarques :

- comme on ne peut mettre que 4 fichiers joints par message, je vais envoyer l'annexe dans un prochain message ;
- la démonstration des formules ne figure pas dans l'article (ce serait quand même laborieux et ingrat) ;
- vous pouvez faire l'usage que vous voulez de ces fichiers (en rappelant simplement que j'en suis l'auteur).

Si vous avez des remarques à me faire remonter, n'hésitez surtout pas !

Amicalement.

Marc Lassalle

[Lassalle]

Le texte de l'article n'est pas passé !

Je le remets avec l'annexe.

Marc

[nyhär]

Merci mille fois ! 

et vivent les forums !!!

[Lassalle]

Si cela vous intéresse, pensez bien à télécharger les 5 fichiers (envoyés en 3 + 2 dans mes messages) car ils se complètent.

Marc

[Suspente]

Super, Merci Marc.

Et pour répondre à ça:

Les chasseurs de records continueront à tâtonner de façon empirique en concevant leurs parcours :
je pense qu’ils mesurent les branches d’un parcours projeté (avec une règle graduée ou avec un
GPS) et avec l’aide d’une simple calculatrice ou un logiciel de cartographie, ils peuvent en déduire
le coefficient k du parcours.

J'utilise l'excellent outil de Tom Payne: XCplanner
Dans préférences, choisir "France" et pas de prise de tête pour tracer un FAI.

[Parapente Samoens]

C'est très intéressant, on comprend bien qu'on ne peut guère descendre en dessous d'une valeur de k à 27,5 pour avoir un triangle qui ressemble à quelque chose.

Existe il un programme qui tracerait la zone du troisième point en fonction de deux points choisis.

Je comprend aussi que ce genre d'article ne soit pas publié dans un magazine grand public.

[frigorifix]

Merci Marc, très intéressant cet article en effet.
Pareil que Suspente, j'utilise XC Planner, une mine d'or pour planifier des vols (pas seulement des FAI d'ailleurs) en couplant avec la fonction "thermals" on a une idée de la vitesse de vol à choisir en fonction de son objectif, de son temps de vol potentiel...etc...

[Man's]

Existe il un programme qui tracerait la zone du troisième point en fonction de deux points choisis.

J'utilise l'excellent outil de Tom Payne: XCplanner
Dans préférences, choisir "France" et pas de prise de tête pour tracer un FAI.

[wowo]

Merci, Marc Lassalle, pour le partage.

Du coup, je pense avoir mieux compris comment jouer/imaginer/rêver avec XCplanner.

Pour ce qui est pourquoi 28 % et non pas 33 ou moins de 28, cela me parait clair qu'il fallait une marge pour rendre l'exercice réalisable, mais pas une marge trop grande qui enlèverait tout l’esthétique, tout le coté artistique à l'exercice et ma foi tu démontre bien que 5 % de marge répondent bien à cette double exigence.

Ça me rappelle le souhait exprimé par l'un ou l'autre crosseur du forum que la marge des 3 Km entre BD et BA d'un parcours bouclé pourrait être augmenté. En appliquant l'idée de fond de ton article  ; "Comprendre le pourquoi du comment du choix de telle ou telle régle dans un règlement sportif" (euh ... enfin c'est comme ça que j'ai compris le sens et l’intérêt de ton écrit, rectifie-moi si je me suis égaré) On comprend bien que mettre une marge est une bonne chose pour permettre de réussir l'exercice (boucler) en sécurité. Mais que la marge ne doit pas enlever toute réalité, toute valeur à la notion de réussir (boucler).

Cette année, j'ai réussi mes premiers triangle FAI et ton article me donne plus envie encore de bien réfléchir durant l'hiver sur la topographie de mes terrains de jeu favori pour imaginer quelles sont les stratégies envisageables pour viser le FAI ... quitte à finir en DL2. 

Bonne soirée,  
   

[j'm 7 aile]

Ça me rappelle le souhait exprimé par l'un ou l'autre crosseur du forum que la marge des 3 Km entre BD et BA d'un parcours bouclé pourrait être augmenté. En appliquant l'idée de fond de ton article  ; "Comprendre le pourquoi du comment du choix de telle ou telle régle dans un règlement sportif" (euh ... enfin c'est comme ça que j'ai compris le sens et l’intérêt de ton écrit, rectifie-moi si je me suis égaré) On comprend bien que mettre une marge est une bonne chose pour permettre de réussir l'exercice (boucler) en sécurité. Mais que la marge ne doit pas enlever toute réalité, toute valeur à la notion de réussir (boucler).

Enfin 3 km pour un vol de 50 ou 60 km comme ça été prévu tout va bien mais sur 250 ou 300 km ça fait juste un peu étriqué ... voir rabougri ... voir pire !!!!

[piwaille]

de la même façon que la limitation de la vitesse à 130 sur autoroute a un sens quand on roule en R5 mais ça n'en a pas ni quand on roule en deuche ni en ferrari...

après faut bien une limite facile à calculer ... et si on mettait x% ça commence à devenir compliqué à calculer en l'air ... surtout que le x ne devrait pas être le même sur un Aller/Retour (2 branches) ou sur un triangle (3 branches, donc 1,5 fois moins de  longueur par branche)

[mijeanne18]

mais pas une marge trop grande qui enlèverait tout l’esthétique, tout le coté artistique à l'exercice et ma foi tu démontre bien que 5 % de marge répondent bien à cette double exigence.

Amha
au delà de l'esthétisme de la chose, la marge ne doit pas être trop grande. Ces règles visent à souligner la performance. Il est plus dur de boucler un triangle qui plus est FAI que de le faire grosso mer..o.

15 km sur 300, ce n'est pas rien, c'est quand même la valeur d'un mini cross (1ere valeur déclarable à la CFD). Et l'on sait tous que les derniers km sont les plus difficiles puisque c'est généralement là qu'on pose 

[akira]

de la même façon que la limitation de la vitesse à 130 sur autoroute a un sens quand on roule en R5 mais ça n'en a pas ni quand on roule en deuche ni en ferrari...

Meme pas je reponds   
 

[Masterpitrou]

au delà de l'esthétisme de la chose, la marge ne doit pas être trop grande. Ces règles visent à souligner la performance. Il est plus dur de boucler un triangle qui plus est FAI que de le faire grosso mer..o.

Avec des outils comme va ce sera moins difficile http://www.postfrontal.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6649

[Suspente]

Idem avec XCsoar:

[Lassalle]

Existe il un programme qui tracerait la zone du troisième point en fonction de deux points choisis.

Bonjour,

Pas à ma connaissance.

Ce n'est pas si simple car il n'y a pas d'expression directe du type y = f(x) (pour la quadrique en particulier) permettant de calculer facilement l'ordonnée d'un point d'abscisse "x" appartenant à la frontière du triangle curviligne..
L'ordonnée "y" s'obtient par itérations successives à partir d'une valeur de départ.
On peut bien sûr programmer tout cela.
Ce serait possible dans un logiciel de cartographie, mais je ne pense pas que cela existe.

Marc Lassalle

[Man's]

Existe il un programme qui tracerait la zone du troisième point en fonction de deux points choisis.

Bonjour,

Pas à ma connaissance.

Ce n'est pas si simple car il n'y a pas d'expression directe du type y = f(x) (pour la quadrique en particulier) permettant de calculer facilement l'ordonnée d'un point d'abscisse "x" appartenant à la frontière du triangle curviligne..
L'ordonnée "y" s'obtient par itérations successives à partir d'une valeur de départ.
On peut bien sûr programmer tout cela.
Ce serait possible dans un logiciel de cartographie, mais je ne pense pas que cela existe.

Marc Lassalle

   

Existe il un programme qui tracerait la zone du troisième point en fonction de deux points choisis.

J'utilise l'excellent outil de Tom Payne: XCplanner
Dans préférences, choisir "France" et pas de prise de tête pour tracer un FAI.

Pour info, XC planner permet de faire ça depuis au moins deux ans sur on ordi à la maison,
et comme l'ont indiqué Masterpitrou et Suspente, c'est maintenant possible en vol sur son PDA avec LK8000 ou smartphone avec XCSoar...

[Lassalle]

Oups, j'avais raté ta réponse à la question !!

Je ne connais pas XCplanner, mais peut-il vraiment dessiner automatiquement l'enveloppe (les 4 triangles curvilignes de mes schémas) de tous les points C possibles à partir de 2 points A et B ?

C'était cela la question de Patrick.

A+ Marc

[clement_lyon]

oui oui oui!

sur xcplanner.appspot.com  (pas de http), tu trace un triangle avec 4 points (départ, 1er virage, 2e virage, Arrivée) et tu vois la zone ou, pour chaque couple de point, doit se trouver le 3eme point pour avoir un FAI!

[SeCanto]

Oups, j'avais raté ta réponse à la question !!

Je ne connais pas XCplanner, mais peut-il vraiment dessiner automatiquement l'enveloppe (les 4 triangles curvilignes de mes schémas) de tous les points C possibles à partir de 2 points A et B ?

C'était cela la question de Patrick.

A+ Marc

Ca donne ça sur xcplanner : http://xcplanner.appspot.com/

[Parapente Samoens]

Etrange, sur Mac XcPlanner marche avec Safari mais pas avec Firefox. 

Le programme fait exactement ce que je demandais, en temps réel et par simple déplacement des balises. C'est parfait !

Il donne aussi le rayon de 3 kilomètres pour boucler le parcours. Si je l'avais utilisé le printemps dernier, j'aurais vu que l'atterrissage de Samoëns est à 3,2 km du décollage et avec les 1000 mètres de rab au dessus de l'attéro j'aurais bouclé un triangle FAI dans les règles de l'art au lieu de faire une "pauvre" distance libre avec deux points. 

[wowo]

Salut Marc, à toi pour le travail fourni et partagé !

Je me suis fait des versions papier de tes fichiers, le support papier m'est plus profitable d'un point de vue compréhension.

J'ai bien compris que ta démarche se voulait plus intellectuelle que pratique même sans savoir que tu n'étais pas spécialement attiré par le cross. Tu as d'autant plus de mérite d'avoir su t'intéresser à un tel thème sans en avoir vraiment l'usage.

Comme le disent certains sur le fil "triangle FAI" Xcplanner (que je connais) et sans doute les Xc-soar et autre LK8000 (que je connais moins ou pas du tout) permettent en quelques clics de déterminer les zones ou devrait s'achever au minimum un vol en triangle pour en faire un FAI. Maintenant ta démonstration permets de comprendre ce que l'on initie avec ces quelques clics, du moins me l'a permis à moi.

Que veux-tu nous vivons dans un monde ou d'aucuns pensent savoir piloter (qu'importe l'engin) parc-qu’ils sont champions de la discipline sur Game-boy ou Nintendo. Nous, la génération certificat-d'étude, avons pour la plupart encore l'envie, non pas seulement de connaitre le résultat d'une extraction de racine carrée (par exemple) donné par une Texas-Instrument, mais aussi de comprendre comment on arrive "intellectuellement" au dit-résultat.
Ho-là ! Il n'y a ici aucune attaque, critique, taquinerie envers celles et ceux qui connaissent et exploitent Xc-planner et consort. Je ne fais qu'exprimer ce qui me semble être un état de fait.

Alors merci pour tes interventions intéressantes, de bon-sens et toujours présentés avec un vrai respect pour tous les lecteurs du forum.

Bonne journée,

[Lassalle]

Merci pour le message sympa !

Et l'outil XcPlanner (que je ne connaissais pas) est vraiment remarquable !

Je suis quand même content de voir que les triangles curvilignes dessinés par ce logiciel sont bien les mêmes que ceux que j'avais calculés.
Je ne me suis donc pas trompé dans le calcul de mes formules 

Marc

[Suspente]

Comme le disent certains sur le fil "triangle FAI" Xcplanner (que je connais) et sans doute les Xc-soar et autre LK8000 (que je connais moins ou pas du tout) permettent en quelques clics de déterminer les zones ou devrait s'achever au minimum un vol en triangle pour en faire un FAI.

L'intérêt de XCsoar, LK8000 et autres c'est de le faire in situ pour ne pas être déçu à l'atterro d'avoir manqué le FAI pour quelques centaines de mètres.

[wowo]

(@) Suspente,

Effectivement cela semble très intéressant sous cet angle, En début d'année je me suis offert un samsung nexus avec un forfait free et ma foi j'ai installé les differentes applis qui concernent le parapente, entre autre Xc-soar.

Alors Xc-soar, pour le moment je n'ai pas encore trop compris comment l'utiliser, faute de l'utiliser assez. Je pense, même si je l'avais envisagé au moment de l'achat (c'est pourquoi le Nexus plutôt qu'un Galaxy, question de taille d'écran), que l'utilisation d'un smartphone en vol c'est pas trop top au vu de la mauvaise lisibilité de l'écran au soleil, l'utilisation moyenne de l'écran tactile avec des gants, la faible autonomie, la fragilité globale, ... Après je suis peut-être juste trop dépassé et pas assez geek pour m'y faire ?

LK8000 sur un GPS voiture, ouais pourquoi pas ... si seulement j'étais un peu plus geek. Ça me semble tout de même assez compliqué au vu de tous ceux que j'ai à propos. Un jour ... peut-être, je saurais.  

C'est sûr, c'est intéressant car tout aussi sûr, c'est rageant de se voir créditer d'un triangle plat alors que cela s'est joué à quelques hectomètres pour ce soit un FAI. Ça m'est arrivé sur mes deux premières tentatives ciblées de ((tout) petit) FAI. Après cela motive (pas forcement intelligemment) de pousser les branches un peu plus loin (ce qui en fait et évidemment ne règle pas nécessairement le problème) mais (c'est là ou je voulais en venir) cela motive à voler plus et mieux tout en réfléchissant.

Tenez, c'est éventuellement une évolution intéressante pour le C-pilot d’intégrer cartographie (au 25/1000) et Xc-planner ou autres pour optimiser les vols en vue de déclaration CFD ou autres. Bon, il faut que cela soit un outil simple ou l'on n’aurait pas besoin d'un diplôme d'ingénieur informatique pour le faire fonctionner et utiliser. Un truc que même, une brêle dans le domaine, comme moi serait capable d'utiliser sans migraines assurées. Je casserais peut-être ma tirelire ou priverais mes enfants (adultes) de cadeaux de Noël ...

En attendant, je continuerais avec des supports papier à essayer de préparer et gérer mes tentatives d'apprenti-crosseur. Ce n'est pas toujours pratique ni même facile à consulter en vol, m'enfin cela ne coute pas cher et fait aussi déjà rêver au moment de la préparation et réfléchir une fois le vol terminé.

Bonne soirée à tous,