Question de surfaces et PTV

[xolivie]

Question pour les techniciens: pourquoi peut-on constater des différences de PTV parfois notables sur des ailes de surface sensiblement identiques, ou vice versa?
Je m'explique: entre une nemo xx de 28m et une koyot 2 de 27,90 m il y a un écart de 7kg en limite haute de la fourchette, entre une start one de chez Sol et la prymus 4 du même constrructeur on trouve exactement la même fourchette de PTV entre la start one de 31,9 m et la prymus 4 de 30,6 m malgré que le % d'aplatissement soit strictement le même; pourtant je suppose que les concepts de structure sont identiques, quelqu'un a une petite idée?

[choucas]

Salut

C'est un peu comme demander pourquoi telle voiture consomme plus que telle autre alors qu'elles se ressemble.
Les PTV des tests sont proposés par les marques lorsqu'ils présentent les ailes aux tests. Autant elle passerait dans la même catégorie 5 kgs au dessus de la fourchette officielle.

Les profiles sont différents, l'aplatissement joue aussi (différence entre surface à plat et surface projetée). Bref le concepteur peut (peut-être) répondre à cette question, mais pas moi d'un point de vue mécanique.

On peut simplement vérifier que d'une manière générale, plus les ailes sont d'homologation perfo, plus les charges alaires sont élevées (en général).

A+
L

[xolivie]

Bonsoir Laurent,
merci pour ta réponse; ma question pouvait peut-être paraître saugrenue mais en regardant la nemo xx et la prymus 4 qui sont des voiles très proches dans leur programme, avec des surfaces identiques à 50 cm près (30,5 m contre 31 m), un même allongement et des perfs similaires il y en une dont la borne haute du PTV dépasse l'autre de 10 kg... mais c'est vrai que à part les concepteurs c'est pas évident à comprendre.
Au fait toi qui a testé (si je ne fais pas erreur...) chez Sol la start one, l'atmus one et l'ellus 5, aurais-tu aussi volé avec la prymus 4 ? (je n'arrive pas à trouver de tests sur cette voile)

à+
xavier

[piwaille]

 

c'est dommage, il manquait juste un chouilla de reflexion supplémentaire pour en faire un bon gros fil bien animé.
Allé... je suis sympa, je "souffle" la question d'après : à quoi sert d'indiquer une plage de PTV pour une aile ?

c'est vrai quoi, moi je vole en L parfois au dessus de la plage officielle; d'ailleurs je vole avec l'aile de ma nana (XS) ... et l'aile vole finalement comme un parapente.

[BenHoit]

j'avais le même genre de question sur le fil de la ion 4

Finalement, elle me tenterait presque cette aile !
par contre, étonné des surfaces : pour un même PTV, les ion 4 font presque 2m² de plus que les concurrentes  

PTV ~110kgs
1- ma Gin sprint en M 27m²
2- la BGD Base en L 27.56m²
3- la 777 Rook2 en ML 28.30m²
4- la Nova ion 4 en M 29.12m² (voire même pour PTV 110 kgs la L 31.71m²   )

c'est une tradition chez Nova la faible charge alaire ?

Et pour répondre à Piwi, la plage de PTV sert surtout pour choisir son aile dans les conditions de l'homologation : j'ai également volé avec la Fides de Mme à une époque et je devais avoir 20kg au dessus du PTV max. Ça rendait l'aile bien bien vive sur le roulis (et elle n'était probablement plus tout à fait A) !!

[choucas]

Bonsoir Laurent,
merci pour ta réponse; ma question pouvait peut-être paraître saugrenue mais en regardant la nemo xx et la prymus 4 qui sont des voiles très proches dans leur programme, avec des surfaces identiques à 50 cm près (30,5 m contre 31 m), un même allongement et des perfs similaires il y en une dont la borne haute du PTV dépasse l'autre de 10 kg... mais c'est vrai que à part les concepteurs c'est pas évident à comprendre.
Au fait toi qui a testé (si je ne fais pas erreur...) chez Sol la start one, l'atmus one et l'ellus 5, aurais-tu aussi volé avec la prymus 4 ? (je n'arrive pas à trouver de tests sur cette voile)

à+
xavier

SAlut

Oui j'ai testé. Mais elle a été jugée trop troche de la Start (en dessous) et de l'Atmus (au dessus) pour en faire un article. C'est une belle aile, bien finie. Comme toujours chez Sol, un peu lourde. Mais l'inconvénient est un avantage, puisqu'elle est aussi indestructible. Ce n'est pas une aile qui m'a particulièrement marquée. Je pense que c'est une bonne EN A, mais c'est vrai qu'en école on a choisi les Start et pour un pilote autonome, je conseillerais l'Atmus qui est vraiment un cran au dessus en perf.

A+
L

[xolivie]

c'est dommage, il manquait juste un chouilla de reflexion supplémentaire pour en faire un bon gros fil bien animé.
Allé... je suis sympa, je "souffle" la question d'après : à quoi sert d'indiquer une plage de PTV pour une aile ?

c'est vrai quoi, moi je vole en L parfois au dessus de la plage officielle; d'ailleurs je vole avec l'aile de ma nana (XS) ... et l'aile vole finalement comme un parapente.

Ben! Il faut croire que tous les interlocuteurs du forum n'ont peut-être pas le niveau de réflexion suffisant pour intervenir   

Surtout que je n'avais nulle intention d'ouvrir un nouveau fil sur l'utilité et l'éventuelle prise en compte du PTV (ce qui a déjà été vu à maintes reprises sur le forum) mais juste d'essaye de comprendre un peu mieux d'éventuelles différences de structure dans la conception de ces chiffons que d'aucuns nomment parapentes ....

[py]

... Il faut croire que tous les interlocuteurs du forum n'ont peut-être pas le niveau de réflexion suffisant pour intervenir 

  ... ou pour interlocuter ?! 
http://www.linternaute.com/proverbe/315/charite-bien-ordonnee-commence-par-soi-meme/

... juste d'essaye/r/ de comprendre un peu mieux d'éventuelles différences de structure dans la conception ...

pas trop sûr de ce que tu entends par "comprendre" !? 
la geometrie 3D s'accomode assez mal de blabla textuel.

si c'est vraiment les "concepts de structure" qui t'interessent, tu peux regarder les bases de voute/cintre par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vo%C3%BBte
pour la partie matériau, par exemple : http://www.sky-cz.com/news-top-fr/le-tissu-pas-aussi-simple-que-ca-en-a-lair.html

puis regarder les plans de suspentage en général, et pas seulement les surfaces plane ou projetée.
la version simplifiée à travers les versions monosurface t'éclairera peut etre aussi : http://www.voler.info/cms/index.php/component/content/article?id=214:parapente-simple-surface-fait-maison-sur-plans-open-source-la-bhl-jap  (voir aussi la bionic qui y est citée)

et pour revenir aux "modeles" du marché, en dehors de "l'aplatissement" deja mentionné, tu peux relativiser en regardant par là : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/homothetie-et-performances-des-voiles-t23071.0.html
 

dans tous les cas, comme cela t'a deja été répondu par les précedents interlocutants, les plages de PTV conseillées par les constructeurs sont très inférieures aux valeurs qui pourrait influer structurellement.
c'est plutot (juste) des caracteristiques comportementales, donc sans rapport direct avec ta question. enfin, si tant est que c'eût été une question ...
 

[xolivie]

... Il faut croire que tous les interlocuteurs du forum n'ont peut-être pas le niveau de réflexion suffisant pour intervenir

 ... ou pour interlocuter ?!  
http://www.linternaute.com/proverbe/315/charite-bien-ordonnee-commence-par-soi-meme/

Ben! tu vois c'est exactement ce que je pensais merci d'avoir mis le lien.

... juste d'essaye/r/ de comprendre un peu mieux d'éventuelles différences de structure dans la conception ...

pas trop sûr de ce que tu entends par "comprendre" !?  
la geometrie 3D s'accomode assez mal de blabla textuel.

si c'est vraiment les "concepts de structure" qui t'interessent, tu peux regarder les bases de voute/cintre par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vo%C3%BBte
pour la partie matériau, par exemple : http://www.sky-cz.com/news-top-fr/le-tissu-pas-aussi-simple-que-ca-en-a-lair.html

puis regarder les plans de suspentage en général, et pas seulement les surfaces plane ou projetée.
la version simplifiée à travers les versions monosurface t'éclairera peut etre aussi : http://www.voler.info/cms/index.php/component/content/article?id=214:parapente-simple-surface-fait-maison-sur-plans-open-source-la-bhl-jap  (voir aussi la bionic qui y est citée)

et pour revenir aux "modeles" du marché, en dehors de "l'aplatissement" deja mentionné, tu peux relativiser en regardant par là : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/homothetie-et-performances-des-voiles-t23071.0.html
 
Evidemment ce sont des notions qui me font défaut, sinon je n'aurais pas eu besoin de poser la question...

dans tous les cas, comme cela t'a deja été répondu par les précedents interlocutants, les plages de PTV conseillées par les constructeurs sont très inférieures aux valeurs qui pourrait influer structurellement.
c'est plutot (juste) des caracteristiques comportementales, donc sans rapport direct avec ta question. enfin, si tant est que c'eût été une question ...
 
 
.... Ite Missa est ...

[Mme POB]

J'ai toujours volé sous des S mais depuis 2007 j'ai pris 10kg, donc je devrais sortir de la classe S pour entrer dans la M... hé bien pas du tout.
Certes mes voiles sont bien chargées mais cela ne les empêche pas de voler comme j'aime, avec agilité et vitesse, le prix à payer c'est en sortie du domaine de vol : là il se passe des choses assez velues mais bof, je gère sans souci.
Ma U-Turn montagne de 21m² a un PTV de 60-100, pour l'Ultralite 19 c'est 55-90 et elle a fait en 2009 un biplace chargée à 120kg.
Cela fait relativiser pas mal de choses.
A mon sens, le PTV est surtout important pour les voiles de compète : à 2 ou 3kg près, le comportement et les performances ne sont plus du tout les mêmes. Pour les voiles-école, on varie de la toupie à béton au tombereau de betteraves, en passant par le camion de ciment, je ne sache pas que la différence en vol soit flagrante.
J'exagère juste un tout petit peu, c'est une image.