L'oubli d'accrochage au décollage

[Man's]

Si tu as un cockpit ou un secours en ventral (comme c'était le cas pour l'accident de samedi et d'autres cas d'oubli d'attache fatals), c'est très facile de ne pas s'en rendre compte !

[choucas]

Salut

C’est inacceptable que toutes les sellettes ne viennent pas avec ce système simple.
Après que certaines personnes choisissent de l’enlever par choix c’est leur problème.

Inacceptable ?!? Carrément !
D'un côté je pense que les concepteurs doivent adapter leurs produits aux consommateurs que nous sommes... et c'est vrai que dans certains domaines il y a du boulot.
Mais nous restons les seuls responsable de notre "mise en l'air" ! Ainsi que du matériel que nous choisissons pour ça.

C’est un peu comme si les voitures venaient sans ceinture mais qu’on pouvait aller en acheter une en magasin et la monter soit même en 5 min : inconcevable.

Eh bien justement ! Elles n'ont pas toujours existées les ceintures. Et pour les imposer, ou juste imposer le port de la ceinture lorsqu'elles étaient de séries, vous avez vu les moyens mis en place ?
Est-ce qu'on souhaite ça ?

Inacceptable de la part des constructeurs. Prêts à ne pas sauver des vies parce que si le concurrent fait pas la même chose on va vendre moins de sellettes aux vieux papys  parapentistes qui veulent pas lever la jambe de 20cm pour l’enfiler.

Là tu abuses carrément !!

Prêts à ne pas sauver des vies

 
Comment peut-on avancer de telles inepties ?
Objectivement, les choses avancent lentement parce qu'on est un petit milieu.
Kortel a créé il y a quelques années un système d'anti-oubli qui était livré ou non lors de la vente. Et de leur propre aveux, ils n'en vendaient pas ! Les pilotes demandaient "sans" le système.
Et personnellement, je préfère une sellette facile sans anti-oubli qu'une usine à gaz.

Je pense que les problèmes d'oubli d'accrochage trouvent leur origine dans la formation, où les élèves sont assistés quasi à 100% pour permettre une pratique "intense". Puis effectivement, ces élèves se retrouvent avec leur matériel, pas toujours adapté à leur niveau (donc pas toujours simple et efficace) su run déco avec une pression qu'ils ont du mal à gérer (encore une part de la formation qui est zappée). Je ne suis pas sur que le matériel peut palier à tous les manques de formation ? Et je suis certain que les constructeurs font leur maximum pour proposer des produits adaptés. Le seul reproche que je leur ferait, c'est de mettre parfois (trop souvent) sur le marché un matériel pas assez testé.

A+
L

[Hub]

Je pense que les problèmes d'oubli d'accrochage trouvent leur origine dans la formation, où les élèves sont assistés quasi à 100% pour permettre une pratique "intense". Puis effectivement, ces élèves se retrouvent avec leur matériel, pas toujours adapté à leur niveau (donc pas toujours simple et efficace) su run déco avec une pression qu'ils ont du mal à gérer (encore une part de la formation qui est zappée).

A t'on étudié les statistiques pour voir s'il y a corrélation entre temps écoulé depuis la sortie d'école et erreur de non-accrochage?
Tu as l'air de penser que ça arrive surtout à des personnes juste sortis d'école (alors que mon impression, sans doute pas plus fondée que la tienne, serait plutôt l'inverse)...

[Man's]

Eh bien justement ! Elles n'ont pas toujours existées les ceintures. Et pour les imposer, ou juste imposer le port de la ceinture lorsqu'elles étaient de séries, vous avez vu les moyens mis en place ?
Est-ce qu'on souhaite ça ?

Et personnellement, je préfère une sellette facile sans anti-oubli qu'une usine à gaz.

La plupart des anti-oublis ne sont pas des usines à gaz ! Je trouve que le témoignage de Drums, en plus d'être honnête, est instructif et surtout réaliste : le plus simple moyen pour "imposer" des systèmes anti-oublis est de les mettre par défaut dans les sellettes par les constructeurs, parce que la plupart d'entre nous, nous sommes naturellement paresseux (en plus de penser que ça ne pourra jamais nous arriver alors qu'on voit bien que ça arrive à n'importe qui) et nous aurons la flemme de mettre une sangle en plus car nous n'en voyons pas -à tort- l'utilité.
Et inversement, si vraiment tu trouves ça trop compliqué de lever ton pied pour le mettre dans l'anti-oubli, libre à toi de l'enlever ! Ça me semblerait bien plus efficace comme ça.

[choucas]

A t'on étudié les statistiques pour voir s'il y a corrélation entre temps écoulé depuis la sortie d'école et erreur de non-accrochage?
Tu as l'air de penser que ça arrive surtout à des personnes juste sortis d'école (alors que mon impression, sans doute pas plus fondée que la tienne, serait plutôt l'inverse)...

Pas du tout !
Mais je pense que quand on apprend mal, on garde les mauvais réflexes.
Le parallèle avec a ceinture de sécu est intéressant ! On ne se tue pas a première fois qu'on monte dans une voiture sans sa ceinture. Mais au final, la question sera : "pourquoi n'avait-il pas sa ceinture" et il est fort probable que ce soit l'habitude de ne pas la mettre plutôt que l'exception malchanceuse.

Et la formation se passe en école, mais elle doit (devrait) continuer après. Le matériel évolue, le pilote évolue...

A+
L

[choucas]

Je trouve que le témoignage de Drums, en plus d'être honnête, est instructif et surtout réaliste

Mais je ne répondais pas à Drum's mais à Wolfd qui semble reporter la responsabilité de tous les oublis d'accrochage aux marques.

Pour revenir sur la R3 :
Les premières versions n'avaient pas de cuissarde fixe. C'est venu avec la deuxième génération. Preuve sur cette notice : https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/SupAir-Radical-3-Fr.pdf
Puis elles ont été livrées de série avec la cuissarde attachée. Mais avec un manuel expliquant comment installer le kit sécu... Entre autre pour que les détenteurs des premières versions puissent équiper leur sellette du nouveau système. Mais elles étaient livrées attachées de manière fixe.

Je continue à penser que les marques essayent de s'adapter. Preuve justement avec la R3

A+
L

[Man's]

C'est effectivement un bon point pour Sup'air s'ils ont rajouté l'anti-oubli par défaut après coup et en plus d'aller dans le bon sens, ça explique pourquoi Drums en a un et pas la personne décédée samedi.
Par contre, concernant Sup'air, c'est regrettable qu'ils n'en aient pas mis un sur la Delight 3, à moins que cela ait été corrigé depuis.
(EDIT : ce qui ne semble pas être le cas après consultation de la notice : https://www.supair.com/document/notices/NOTICE_DELIGHT3_FR.pdf ; On peut fermer le cocon sans avoir attaché les boucles automatiques).

[wowo]

[...]
Je pense que les problèmes d'oubli d'accrochage trouvent leur origine dans la formation, où les élèves sont assistés quasi à 100% pour permettre une pratique "intense". Puis effectivement, ces élèves se retrouvent avec leur matériel, pas toujours adapté à leur niveau (donc pas toujours simple et efficace) su run déco avec une pression qu'ils ont du mal à gérer (encore une part de la formation qui est zappée). Je ne suis pas sur que le matériel peut palier à tous les manques de formation ? Et je suis certain que les constructeurs font leur maximum pour proposer des produits adaptés. Le seul reproche que je leur ferait, c'est de mettre parfois (trop souvent) sur le marché un matériel pas assez testé.

   je tempèrerai juste que ce n'est pas tant, à mon avis, ce qui se fait ou dit dans les formations qui est à incriminer. Mais plus l'état d'esprit rapport à la formation qui anime un grand nombre des stagiaires mais aussi un certain nombre d'écoles/moniteurs. À savoir pour les premiers, arriver aussi vite que possible aux 1ers grands vols voire à une autonomie (souvent plus imaginée que réelle) Et pour les seconds, faire plaisir pour l'image d'efficacité que cela donne, proposer des formations moins longues donc moins coûteuses, etc.

Bref, être effectivement dans un rythme "intense" comme le dis fort à propos Laurent, rythme qui ne laisse malheureusement pas toujours le temps au mental des élèves d'intégrer à  leurs justes importances tous les dangers, pourtant abordés, que comporte l'activité.

Après l'activité a cela de remarquable qu'elle se présente comme très facile quand tous se passe bien et cela se passe souvent bien. Ce qui renforce encore plus l'impression de la maitriser et d'en maîtriser les details du quotidien tel que s'harnacher. Jusqu'au jour ou un grain de sable vient gripper cette belle mecanique faite d'habitudes et de convictions.

Et ce sont bien nos convictions et habitudes qui nous mettent le plus souvent en situation de risques que ce soit avec le fait de voler dans des conditions de plus en plus ardues ou comme pour le sujet ici, de négliger une fois de trop notre façon de nous équiper. Le sondage à propos sur l'autre fil me semble assez édifiant sur ce point.

[choucas]

C'est effectivement un bon point pour Sup'air s'ils ont rajouté l'anti-oubli par défaut après coup et en plus d'aller dans le bon sens, ça explique pourquoi Drums en a un et pas la personne décédée samedi.

Eh oui... D'où ma réaction à :

Prêts à ne pas sauver des vies

Chaque produit à son histoire.

Par contre, concernant Sup'air, c'est regrettable qu'il n'en aient pas mis un sur la Delight 3, à moins que cela ait été corrigé depuis.
(EDIT : ce qui ne semble pas être le cas après consultation de la notice : https://www.supair.com/document/notices/NOTICE_DELIGHT3_FR.pdf ; On peut fermer le cocon sans avoir attaché les boucles automatiques).

Non la D3 n'en a pas. Mais la D2 en avait un... Ce qui prouve que la problématique des cocons est bien complexe... Puisque cet anti-oubli n'a pas été efficace.
La problématique des cocons est différente. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solution... Mais que les solutions actuelles ne garantissent pas une sécurité 100 %.
Le problème du cocon c'est que lorsque le speedbag est fermé, on ne voit plus en-dessous. Mais on se sent sécurisé. Or trouver un système qui ne permet pas de fermer le speedbag tant que les cuissardes ne sont pas bouclées, ça fait des usines à gaz... !!!
Et une usine à gaz c'est dangereux !

En gros, on peut décoller uniquement avec le speedbag fermé et donc ne pas pouvoir se dégager. Mais plus remonter dans la sellette.
Avec la D2 on pouvait mettre un système de cuissarde fixe. Ca me paraît difficile avec la D3 vu la triangulation ?

A+
L

[edae]

J'ai lu plusieurs fois 'usine à gaz'. Ne pas confondre usine à gaz avec avoir à enfiler une ou les deux jambes.

Le système n'a rien d'une usine à gaz mais c'est moins 'facile', du fait d'avoir à enfiler la ou les cuissardes.

[Man's]

Ca me paraît difficile avec la D3 vu la triangulation ?

Non, il y a plein de sellettes-cocon avec un système de triangulation et un système simple pour empêcher d'oublier de fermer les boucles du systèmes de triangulation avant de fermer le cocon. Par exemple, sur la Gin Genie Light.
C'est vrai qu'il y a aussi des systèmes inefficaces ou usine à gaz, mais si celui de la Delight 2 était déficient, ce n'est pas une raison pour ne mettre aucun système sur la Delight 3, il aurait fallu le remplacer par un système efficace !

De plus, comme l'a expliqué sylvain-r quelques posts plus haut, on peut condamner une des boucles auto de la Delight 3 avec un softlink, un maillon ou de la cordelette, mais ça ne devrait pas être à l'utilisateur de le faire.

[choucas]

Non, il y a plein de sellettes-cocon avec un système de triangulation et un système simple pour empêcher d'oublier de fermer les boucles du systèmes de triangulation avant de fermer le cocon. Par exemple, sur la Gin Genie Light.

Alors j'ai regardé les deux manuels et ... Ben on ne voit rien sur l'anti-oubli. Ni même sur le système d'attache :
Genie lite 2 :https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/Gin-genie-lite-2-fr.pdf
Genie lite 3 :https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/Gin-genie-lite-3-fr.pdf

Mais bon je te crois sur parole.

De plus, comme l'a expliqué sylvain-r quelques posts plus haut, on peut condamner une des boucles auto de la Delight 3 avec un softlink, un maillon ou de la cordelette, mais ça ne devrait pas être à l'utilisateur de le faire.

Oui... Et ce système équipait déjà la D2, ce qui n'a pas empêché un décollage tragique... Donc je pense que c'est une fausse solution pour les cocons !
C'est à ça que je pense quand je parle d'usine à gaz. Des systèmes en plus, qui au final présentent des failles.

A+
L

[choucas]

J'ai lu plusieurs fois 'usine à gaz'. Ne pas confondre usine à gaz avec avoir à enfiler une ou les deux jambes.

Je ne confonds pas !
comme indiqué ci-dessus : un système appelé "anti-oubli" devrait être infaillible.
Nicolas AD a précisé qu'il avait déjà décollé sans passer la cuissarde. C'est donc possible !
Le pilote de la D2 à Annecy se croyait attaché. Mais il avait tort !

Je n'ai pas de solution infaillible. Mais à priori les autres non plus !
Donc ne critiquez pas tel ou tel produit ou telle ou telle marque parce qu'ils n'ont pas mis un système qui s'avère ne pas être efficace à 100%.
Il faut continuer à réfléchir. A faire des essais ! A revoir les formations, les recyclages, les essais portiques, ...

A+
L

[thierry_c]

je pense aussi que ça dépend des matériaux utilisé!
j'ai testé la kolibri, je trouve que c'est vraiment chiant a mettre comme sellette. la stryke a une jambe fixe, et je ne trouve pas ça trop chiant a enfiler !
sur la kolibri c'est vraiment fin comme sangle alors que sur la strike c'est une sangle plus large et surtout plus rigide !

[Fraclo]

Comme déja dit par Plumo, il y a des cocon avec une sécurité lors de la fermeture du cocon, chez ozone, la forza au moins à un systeme comme ca. Chez advance depuis l'impress  3 il y a ce genre de systemes.

http://www.youtube.com/watch?v=vhd9yEpovzQ

a partir de 3:55

Perso je trouve ca plutot bien foutu......

[Guy67]

Chacun à sa solution !
Maintenant posons nous la question de quelle est la cause principale des oublis/erreurs d'accrochage. Le manque d'attention ? le manque de vision sur son matériel ? Le deux peuvent aisément s'additionner, néanmoins, le manque de vision semble être un paramètre facile à solutionner.
Déjà les cockpits, les containers de parachutes ventraux et les cocons sont les plus grands pourvoyeurs d'incidents/accidents. Peut-être, juste concevoir (si ce n'est pas déjà fait) que ces "accessoires" ne puissent être mis en place qu'après un harnachement correct. Par ex, j'ai un cocon ou il faut mettre du sien pour oublier.
Dire que c'est de la faute des constructeurs si on oublie ou on commet des erreurs est, quelque part, un peu pernicieux. Si le produit ne correspond pas à ses "désirs éclairés", il me semble que l'on peut en choisir un autre ailleurs, et si rien ne plait devenir concepteur/entrepreneur/etc. ce qui pourra n'être que bénéfique pour l'activité.

[Man's]

Non, il y a plein de sellettes-cocon avec un système de triangulation et un système simple pour empêcher d'oublier de fermer les boucles du systèmes de triangulation avant de fermer le cocon. Par exemple, sur la Gin Genie Light.

Alors j'ai regardé les deux manuels et ... Ben on ne voit rien sur l'anti-oubli. Ni même sur le système d'attache :
Genie lite 2 :https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/Gin-genie-lite-2-fr.pdf
Genie lite 3 :https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/Gin-genie-lite-3-fr.pdf

Mais bon je te crois sur parole.

De plus, comme l'a expliqué sylvain-r quelques posts plus haut, on peut condamner une des boucles auto de la Delight 3 avec un softlink, un maillon ou de la cordelette, mais ça ne devrait pas être à l'utilisateur de le faire.

Oui... Et ce système équipait déjà la D2, ce qui n'a pas empêché un décollage tragique... Donc je pense que c'est une fausse solution pour les cocons !
C'est à ça que je pense quand je parle d'usine à gaz. Des systèmes en plus, qui au final présentent des failles.

A+
L

Je parlais de la Genie Lite 1  Regarde page 8 : https://www.gingliders.com/pdf/genie-lite/genie-lite-fr.pdf

[Man's]

Dire que c'est de la faute des constructeurs si on oublie ou on commet des erreurs est, quelque part, un peu pernicieux.

Certes. Dire qu'ils n'ont pas un rôle primordial à jouer l'est tout autant.

[Guy67]

Dire que c'est de la faute des constructeurs si on oublie ou on commet des erreurs est, quelque part, un peu pernicieux.

Certes. Dire qu'ils n'ont pas un rôle primordial à jouer l'est tout autant.

Evidemment, le pilote aussi il me semble malheureusement.
On ne tourne pas un peu en rond ?

[edae]

J'ai lu plusieurs fois sellette 'idiot-proof', c'est exactement cela, si je n'enfile pas les deux jambes la suite devient impossible, comme la fermeture du cocon pour ma sellette cocon.
Sur une sellette assise la sensation est presque équivalent à avoir mis un pantalon devant derrière, on s'aperçoit vite qu'il y a un problème.

Une seule cuissarde est insuffisant pour être 'idiot-proof', mais c'est déjà mieux qu'aucune

[choucas]

Je parlais de la Genie Lite 1   Regarde page 8 : https://www.gingliders.com/pdf/genie-lite/genie-lite-fr.pdf

OK... C'est un peu le même système (mais plus propre ) que Kortel et Advance.
La question que je me pose c'est "pourquoi il n'y en a pas sur la 2 et la 3 ?"
Pourquoi Kortel a abandonné ce système ?

Ou alors j'ai mal regardé ??
Je n'essaye pas d'avoir raison. Je me fais un peu l'avocat du diable parce que l'ensemble de l'activité suit un chemin qui va vers plus, plus vite, plus "fun". Et à mon sens c'est ça qui est accidentogène.
 - Prendre le temps de se former. Juste en suivant les grandes étapes du passeport de vol libre
 - Choisir du matériel adapté à sa pratique du moment et pas le même que le cador du coin ou le plus léger parce que je vais aller vers le vol rando
Rien que ça, ça éviterait un tas d'accidents !

Je trouve presqu'affolent le nombre de cocon que l'on voit sous des EN B access ou même des A. Ce n'est pas anodin de voler en cocon. L'enfiler et l'accrocher c'est plus long et plus complexe. Tant qu'on est pas allongé on pilote difficilement au corps. Il faut en sortir avant la fin du vol. La visibilité est bien moins bonne...
Mais on peut étendre ça au matériel light aussi. Débuter sa pratique avec une voile light (très light), un string et un secours ventral tout en demandant la taille la plus grande pour ne pas galérer en thermique...  

Ca n'est pas tout à fait le même sujet. Mais combien d'oublis d'accrochages trouvent leur origine dans un matériel peu ou pas adapté au pilote ?

A+
L

[Willitou]

Hello,

Quand je pratiquais la grande voie ; je testais toujours la chaîne d'assurage du second par effet de surprise en tirant violemment dessus (effet garanti) ; puisque les noeuds non finis sont un problème équivalent. J'ai adopté cette routine en tirant sur les boucles de ma sellette. Je le fais régulièrement sur les gens qui m'accompagnent quitte à me faire gentiment rabrouer mais c'est mon côté Saint Bernard.

De ce que je vois à Planfait, c'est beaucoup de préparations bâclées tout en discutant avec les potes, de façon très (trop) décontractée mais c'est pas de la luge ou du vélo.

J'en profite pour faire ma petite digression ; nous sommes souvent sollicités par des pilotes qui nous demandent de "surveiller" leurs décollages et de les prévenir au cas où et j'en de plus en plus tendance à penser qu'un pilote avec cet état d'esprit ferrait mieux de retourner en pente école.

Vécu ce weekend ; un pilote (âgé), se prépara longuement sur le décollage et attendit aussi longuement ... Le temps passa. Il remarqua autour de lui une folle équipée de jeunes fougueux prêts à brûler la moquette ... Et de préciser "j'attends la brise car je n'ai pas l'habitude de ces conditions". Le pilote à sa droite dans l'herbe lui répondit qu'il pouvait prendre tout son temps le tout avec une certaine bienveillance. Le pilote se résigna a décoller en dos voile (pression indirecte de la douzaine de pilotes qui piaffaient derrière lui). Etant sur la moquette et d'une patience infinie néanmoins ; il me demanda de le prévenir si le décollage n'allait pas.

Et j'avoue que ce genre de situation me mets très mal à l'aise. J'ai l'habitude de répondre au pilote qu'il est seul responsable de son décollage ; que le seule chose que je lui dirais c'est un STOP si quelque chose ne me semble pas correct mais que cela s'arrête là n'étant pas moniteur et qu'il doit assumer ses responsabilités.

Le pilote se décida pour un dos voile sans un souffle d'air, la montée de la voile impeccable mais comme souvent ; la course d'accélération n'était pas assez franche trahissant sûrement un doute sur la réussite du décollage ; je n'ai rien dit car pour moi la phase de montée était propre ; la tempo ok, et le début de la course correcte. Le pilote hésita , ralenti en arrivant au bout du décollage ; la voile était trop lente ce fût le STOP d'URGENCE.

Le pilote s'arrêta in extremis ; évita de peu un petit arbrissage d'urgence et remonta sa voile pour se préparer à nouveau. Mais j'avoue qu'avant de décoller m'étant intercalé devant lui , après ma propre vérification, j'ai vérifié visuellement son accrochage.

La scène se répéta avec un autre pilote (plus vif qui traîna sa voile jusqu'au bout puis sauta littéralement dans le vide et ne dut son salut qu'à une énorme bouffe avec seulement un passage sellette dans les arbustes).

Je vois l'oubli d'accrochage comme la partie d'un tout ; soit de la négligence ou manque de conscience (formation pas assez insistante sur le sujet) ; soit à cause de la force de l'habitude et une certaine sur-confiance  des pilotes qui volent beaucoup. Le concept de check list me semble assez neutre et efficace et un système idiot proof utile mais dangereux s'il conduit à négliger sa préparation et ses contrôles.

[You 7]

J'ai eu l'occasion de m'assoir un après-midi sur l'estrade à droite à Montmin, pendant que ma charmante épouse bouquinait. Je suis resté là 2 à 3 heures, sans ma voile.
Essayez, ça vaut le coup. C'est bien mieux que la Starac, Columbo et Zavatta réunis.

C'est là que tu vois que le fun, la frime, les biplaces et les pressés mangent la sécurité.

[edae]

Ce qui me gêne ce n'est pas que les sellettes ne soient pas très sécuritaires pour certaines mais que les pilotes ne savent pas forcément qu'il y a des solutions. Sans le fil de janvier 2018 je n'aurais pas fait ces modifs. Très simple à faire en passant.
 
Sur l'autre fil du sondage Gilles relate l'exemple d'un secours ventral non connectée, c'est caricatural mais montre bien que certains pilotes  sont nuls question matériel

[wolfd]

Et personnellement, je préfère une sellette facile sans anti-oubli qu'une usine à gaz.

La plupart des anti-oublis ne sont pas des usines à gaz ! Je trouve que le témoignage de Drums, en plus d'être honnête, est instructif et surtout réaliste : le plus simple moyen pour "imposer" des systèmes anti-oublis est de les mettre par défaut dans les sellettes par les constructeurs, parce que la plupart d'entre nous, nous sommes naturellement paresseux (en plus de penser que ça ne pourra jamais nous arriver alors qu'on voit bien que ça arrive à n'importe qui) et nous aurons la flemme de mettre une sangle en plus car nous n'en voyons pas -à tort- l'utilité.
Et inversement, si vraiment tu trouves ça trop compliqué de lever ton pied pour le mettre dans l'anti-oubli, libre à toi de l'enlever ! Ça me semblerait bien plus efficace comme ça.

Merci, je ne pouvais pas mieux l'ecrire.

Franchement entre appeler une boucle condamnée une usine a gaz, et MichM qui dit que le système est trop lourd ou encombrant pour une Radical 3 alors que ca pese 20g, et sachant qu'il n'a pas compris qu'une Everest 3, 3 fois plus légère que la Radical est déjà "anti oubli" dans sa conception, je me dis que ca va être difficile d'y arriver avec une telle mauvaise foi et volonté.

C'est un sujet qui ne devrait pas faire débat. Le système sécuritaire devrait être present et ceux qui n'en veulent pas l'enlevent point. Et oui c'est de la responsabilité des constructeurs de le mettre en oeuvre. Heureusement il y a encore des gens avec une tete sur les épaules comme Nicolas chez AD et je les en remercie. Cette marque devrait recevoir des    ou plutot cette marque devrait donner une hausse de paie a Nico.

A+