La FFME décide de bloquer toute convention de nouveaux sites naturels d'escalade

[Derob]

Bonjour,

C'est un peu périphérique à notre activité, mais pas tout à fait sans rapport, notamment car en escalade comme en parapente, la question de la gestion des sites est un point central tant pour l'ouverture, l'entretien, et les questions légales (conventionnement, responsabilité). Il faut également savoir qu'énormément de sites ont été équipés en France (plus de 1000 !), qu'ils sont ouverts à tout le monde gratuitement, et que cette richesse est une particularité par rapport à d'autres pays. Ca aussi, c'est un peu le cas du parapente.

Donc, le Conseil d'Administration de la FFME (fédération française de la montagne et de l'escalade) vient de décider le 26/11/2016 le gel de nouveau conventionnement de sites naturelles d'escalade jusqu'à une échéance non définie, mais probablement très éloigné car il demande un changement du code civil (rien que ça).

La motivation affichée de cette décision est un jugement très récent qui condamne la FFME a payer 1 200 000€ de préjudice à la suite d'un accident. Cette somme se couverte par leur responsabilité civile (cela nous rappelle quelque chose...).

Ce qui est "drôle", c'est que la FFME intitule son mail de communication de cette décision : "La FFME réaffirme son engagement dans la gestion des sites naturels"

La comparaison avec notre activité est limitée puisque l'escalade, notamment de compétition et commerciale mais pas seulement, se tourne vers les salles. C'est bien dommage, car ce n'est pas du tout la même pratique, et c'est sûr que sans soutien collectif, les sites naturelles d'escalade disparaîtront sous la pression des assureurs, du manque de bénévoles, et des mirages olympiques.
C'est pourquoi je me permets de mettre un bémol sur la "bonne nouvelle" venue de la FFVL d'assurer maintenant l'escalade (dit autrement : d'encourager l'escalade de consommation).

Et j'en profite pour remercier respectueusement tous les bénévoles qui ont passé et passent encore tant de temps, d'argent et d'énergie à équiper et gérer des sites d'escalade dans des coins magnifiques.

Derob
P.S. S'il y a des gestionnaires de site (de parapente) qui passent par là, je les encourage à aller lire la lettre car il y a des points d'actions, notamment législatifs qui pourraient nous concerner.

[py]

... Il faut également savoir qu'énormément de sites ont été équipés en France (plus de 1000 !),

source?
pas tres éloigné, mais ça semble etre un peu moins ?

... En 2014, on recensait plus de 800 sites conventionnés.

Ce qui est "drôle", c'est que la FFME intitule son mail de communication de cette décision : "La FFME réaffirme son engagement dans la gestion des sites naturels"

la lettre est par ex. là : http://lafabriqueverticale.com/fr/ffme-reaffirme-engagement-gestion-sites-naturels/
le contenu est tout à fait en phase avec le titre.
perso je le vois comme concret et volontariste; pas vraiment "drôle".

a voir par ex. aussi :

Et j'en profite pour remercier respectueusement tous les bénévoles qui ont passé et passent encore tant de temps, d'argent et d'énergie à équiper et gérer des sites d'escalade dans des coins magnifiques.

et/mais faut se rappeler qu'en d'autres temps, il y avait les memes critiques sur les "equipements" que ce que tu dis maintenant pour les salles!
apparemment, et malgré les risques juridiques/financiers, la FFME n'est donc pas encore décidée à ranger les perforateurs et à ressortir les coinceurs

[Derob]

... Il faut également savoir qu'énormément de sites ont été équipés en France (plus de 1000 !),

source?
pas tres éloigné, mais ça semble etre un peu moins ?

... En 2014, on recensait plus de 800 sites conventionnés.

La FFME elle-même, dans le courrier en question et que tu as mis en lien (3ème paragraphe).

Ce qui est "drôle", c'est que la FFME intitule son mail de communication de cette décision : "La FFME réaffirme son engagement dans la gestion des sites naturels"

la lettre est par ex. là : http://lafabriqueverticale.com/fr/ffme-reaffirme-engagement-gestion-sites-naturels/
le contenu est tout à fait en phase avec le titre.
perso je le vois comme concret et volontariste; pas vraiment "drôle".

Ben... concrètement, la FFME annonce qu'elle ne conventionnera plus aucun nouveau site (avant dernier paragraphe : "Cela justifie le gel des nouvelles conventions sur l’ancien format conformément à la décision récente du conseil d’administration.")
et en mettant des conditions tellement drastiques pour suspendre cette décision que ce n'est pas près de se produire ! Donc, si, si, c'est une "drôle" de façon de soutenir le développement des sites naturels d'escalade !

et/mais faut se rappeler qu'en d'autres temps, il y avait les memes critiques sur les "equipements" que ce que tu dis maintenant pour les salles!

Sauf que le débat de fond n'était pas du tout le même ! S'opposait une démocratisation de l'activité en plein air (permise par l'équipement) à une certaine forme d'élitisme (l'escalade sur coinceur, c'est la "vraie" escalade). D'ailleurs, ce débat là, on pourrait l'avoir pour notre activité de vol libre et on le sent un peu poindre mais non explicite.
Aujourd'hui, la motivation est d'une part la compétition (beaucoup plus simple en salle), peut-être le commerce (le nombre de salles privés explose) et une nouvelle fois une forte pression/peur des assurances. Et pour ce qui concerne la dictature des assurances, elle traverse toutes les activités (parapente aussi, mais pas seulement) ; les plus anciens peuvent facilement constater que c'est extrêmement difficile d'organiser quelque chose aujourd'hui par rapport à il y a une trentaine d'année : tout le monde flippe sa race pour des questions d'assurance ! (et parfois à juste titre). Pour prendre un exemple : tu imaginerais emmener aujourd'hui un groupe d'enfant camper dans une grotte ? Pour en prendre un autre dans notre domaine : notre club ne fait quasiment aucune sortie club (3 dans l'année), ce qui est un comble pour un club de parapente situé à 1H30 du 1er site de vol ! La raison est que c'est le président du club qui est responsable dans ce cadre.

apparemment, et malgré les risques juridiques/financiers, la FFME n'est donc pas encore décidée à ranger les perforateurs et à ressortir les coinceurs

Tu auras mal lu.

Je pensais que la discussion aurait plus tournée sur les éléments de la lettre qui pourraient concerner le vol libre (question de responsabilité civil, de compétence de gestion de site, d'un article du code civil qui semble poser problème à nous aussi).

Derob

[py]

... Tu auras mal lu.

pour les 1000+ effectivement j'avais zappé.

pour le reste, "dictature des assurances", "responsabilité du président", c'est la tarte à la creme qui revient aussi regulierement pour le parapente, sans reel fondement ou info, mais ca remplit des pages
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/responsabilites-des-presidents-et-accompagnateurs-de-club-t37532.0.html;msg478346#msg478346

le minimum serait quand meme de regarder les arguments avec un minimum de sérieux plutot que de trouver "drôle" des éléments de bon sens.

parce que si on te suit ...
- pourquoi la FFME ne ferme pas TOUS les sites de falaises? c'est pas les 10 ou 100 nouveaux sites qu'elle pourrait/aurait conventionner qui vont changer le risque ?
- tu ne cherches pas à payer le moins possible en assurance (tout comme la FFME qui redoute "augmentation significative des primes") ?
- si ton gamin est accidenté dans un "sortie club", et que ca te coute un bras pour la prise en charge, tu ne vas pas chercher à faire jouer ton assurance?
- où est la jurisprudence des condamnations des présidents de clubs ?
(parce que si tu regardes l'article précédemment cité, y a pas besoin d'etre président, ni en club pour entrer dans des débats juridiques compliqués : http://www.tl2b.com/2013/05/archives-quand-un-pareur-est-attaque-en.html
(et accessoirement je suis dans un club qui n"organise pas grand chose non plus, mais pas avec l'excuse de la peur de la dictature juridique; juste la flemme ou des sorties entre gens qui s'organisent pas tres formellement)

y aura toujours une limite entre un bloc qui part parce que le site est mal entretenu, ou parce que c'est juste la fatalité ... ?  mais si la FFME a une RC pour les sites c'est quand meme pas pour rien ?

en parapente, si tu vas sur un site en moquette et que tout part dans le trou quand tu mets le pied dessus, ou que le mat de la manche à air te tombe dessus dans une rafale, tu te poseras pas la question de qui est responsable?

les messages de la FFME appelant à la responsabilité active de chacun me semblent plutot sains, de meme que les axes juridiques et administratifs évoqués. il y a pour l'instant un jugement en premiere instance, c'est pas non plus tout le code civil qu'il faut réformer. une jurisprudence d'appel peu redresser la tendance.
on pourrait trouver bcp plus "drôle" cette decision de la fflv : http://federation.ffvl.fr/actus/obligation-d-emport-parachute-secours-en-biplace-parapente-et-delta


tu suggèrerais quoi d'autres ?

.... et parfois à juste titre ...

[Derob]

Ce n'est pas juste un appel au bon sens ! C'est le refus de toute nouvelle convention de site.

pour le reste, "dictature des assurances", "responsabilité du président", c'est la tarte à la creme qui revient aussi regulierement pour le parapente, sans reel fondement ou info, mais ca remplit des pages
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/responsabilites-des-presidents-et-accompagnateurs-de-club-t37532.0.html;msg478346#msg478346

le minimum serait quand meme de regarder les arguments avec un minimum de sérieux plutot que de trouver "drôle" des éléments de bon sens.

Je suis totalement d'accord sur le fait qu'on se monte peut-être le bourichon, et d'ailleurs, comme toi, je rappelle à l'envie qu'une telle condamnation n'est jamais arrivée à ma connaissance. N'empêche que la trouille du président existe ! Et ça se comprend parce que ce n'est pas parce que ce n'est jamais arrivé (à ma connaissance) que ça n'arrivera pas puisque c'est écrit dans les textes.

- pourquoi la FFME ne ferme pas TOUS les sites de falaises? c'est pas les 10 ou 100 nouveaux sites qu'elle pourrait/aurait conventionner qui vont changer le risque ?

Hypothèse :
*) parce qu'il y a des conventions en cours et qu'il faudrait toutes les dénoncer une à une
*) parce que les adhérents à la FFME ne laisseraient pas passer une telle décision

- tu ne cherches pas à payer le moins possible en assurance (tout comme la FFME qui redoute "augmentation significative des primes") ?

Non, mais :
*) je ne veux pas payer pour rien (les assureurs privés se gavent)
*) je ne veux pas payer pour les conséquences de décisions que je désapprouve (disons, jsuqu'à une certaine limite).

- si ton gamin est accidenté dans un "sortie club", et que ca te coute un bras pour la prise en charge, tu ne vas pas chercher à faire jouer ton assurance?

Si, c'est même la seule et unique fonction que devraient avoir les assurances ; le souci, ce n'est pas ça, c'est que ceux qui organiseraient ce genre de sortie flippent de devoir payer parce que l'assurance cherchera un moyen de ne pas payer.

- où est la jurisprudence des condamnations des présidents de clubs ?
(parce que si tu regardes l'article précédemment cité, y a pas besoin d'etre président, ni en club pour entrer dans des débats juridiques compliqués : http://www.tl2b.com/2013/05/archives-quand-un-pareur-est-attaque-en.html
(et accessoirement je suis dans un club qui n"organise pas grand chose non plus, mais pas avec l'excuse de la peur de la dictature juridique; juste la flemme ou des sorties entre gens qui s'organisent pas tres formellement)

Voir plus haut pour la 1ère partie.
Pour la flemme, c'est sûr que c'est la base ; Justement, l'intérêt d'une structure collective (club comme fédé), c'est de mettre en place, d'impulser, d'aider, de soutenir ceux qui ont de l'énergie à y mettre. La pression des assurances fait exactement l'inverse. Et quand on y réfléchit, le rôle d'une assurance devrait au fond être justement là pour se dégager des marges de manoeuvre, pas pour brider.

y aura toujours une limite entre un bloc qui part parce que le site est mal entretenu, ou parce que c'est juste la fatalité ... ?  mais si la FFME a une RC pour les sites c'est quand meme pas pour rien ?

Ben non, justement, il n'y a pas cette limite ! C'est exactement ça que dénonce la FFME et qui nous concerne aussi. Je recopie l'article 1242 du code civil qui pose problème d'après eux :
On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.
Tiens, je vais faire flipper un peu les gestionnaires de site de parapente et notre fédé : imagine qu'un gamin ou un promeneur qui n'a strictement rien à voir avec notre activité tombe d'un déco falaise, y compris un jour où il n'y a strictement aucun parapentiste ici parce que ça ne vole pas. N'est-on pas ici dans le cas du jugement évoqué dans la lettre ?

en parapente, si tu vas sur un site en moquette et que tout part dans le trou quand tu mets le pied dessus, ou que le mat de la manche à air te tombe dessus dans une rafale, tu te poseras pas la question de qui est responsable?

Idem paragraphe précédent. Relis bien, ce n'est pas le sujet : on parle ici de responsabilité “sans faute”.

les messages de la FFME appelant à la responsabilité active de chacun me semblent plutot sains, de meme que les axes juridiques et administratifs évoqués. il y a pour l'instant un jugement en premiere instance, c'est pas non plus tout le code civil qu'il faut réformer. une jurisprudence d'appel peu redresser la tendance.
on pourrait trouver bcp plus "drôle" cette decision de la fflv : http://federation.ffvl.fr/actus/obligation-d-emport-parachute-secours-en-biplace-parapente-et-delta

L'appel à la responsabilité active de chacun n'est pas du tout le contenu du message de la FFME. J'en viens à me demander si on lit le même texte (http://lafabriqueverticale.com/fr/ffme-reaffirme-engagement-gestion-sites-naturels/). J'y vois :
1. Inventaire qualitatif des sites ; (on peut présumer qu'ils vont en fermer quelques uns suite à cet inventaire pour revenir à ta première question).
2. Faire modifier article 1242 al. 1er du code civil. Autant dire que ce n'est pas gagné, d'autant plus que la logique d'argumentaire n'est pas explicitée et sûrement pas évidente. L'argument "il faut le modifier parce que sinon, c'est nous qu'on paie" me semble bien léger pour justifier une modification du code civil. L'argument que ça existe déjà pour deux cas particuliers n'en est pas un non plus. S'il y a une autre logique, je ne la comprends pas.
3. Faire entrer dans la danse, dès maintenant, les départements, en demandant que ce ne soit plus la fédé d'escalade qui fasse les conventions de sites d'escalade avec les proprios, mais les collectivités locales. Il le suggère d'ailleurs pour tous les sports de nature en s'appuyant sur les Plans Départementaux des Espaces, Sites et Itinéraires relatifs aux sports de nature (PDESI). [J'ai peut-être mal compris ce point].

Les points 2. et 3. concernent ou peuvent concerner directement le vol libre.

Quand il y a un accident, il y a des frais. La question est : qui (collectivement) doit payer en cas d'accident ? La fédé (ses adhérents) via ses assurances, les départements ? Sans oublier que celui qui paiera aura forcément son mot à dire sur la gestion du site, sur la sécurité, donc sur la pratique finalement. Sans oublier que la mauvaise fois pour fermer un site qui ne plairait pas à la majorité politique du coin ne peut être exclue dans ce cas. Sans oublier la pression économique qui n'est pas de même nature au niveau fédéral qu'au niveau politique local. Il faut modérer un peu mon propos, mais je trouve qu'il y a de sérieux risques liés au point 3.

Derob

[treuze]

Juste pour ma "culture personnelle", une assurance peut t'obliger à poursuivre quelqu'un contre ta volonté sous peine de ne pas te rembourser ? C'est dit "poussé par son assureur", mais pour faire un procès à un ami qui a fait une chute, il faudrait me pousser super fort quand même

[Derob]

Juste pour ma "culture personnelle", une assurance peut t'obliger à poursuivre quelqu'un contre ta volonté sous peine de ne pas te rembourser ? C'est dit "poussé par son assureur", mais pour faire un procès à un ami qui a fait une chute, il faudrait me pousser super fort quand même

Salut,
[Où vois tu "poussé par son assureur" ?]

Tu paies 1 200 000€ ou tu poursuis, c'est assez fort comme poussette pour toi ?
Faut voir qu'on parle ici d'un accident avec pertes d'un membre, donc soins lourds, invalidité permanente, incapacité de travailler pendants longtemps. Ca chiffre vite. J'imagine que pour des montants beaucoup plus faibles, les solutions sont trouvées au niveau des assureurs des diférentes parties plutôt que de se lancer dans une couteuse bataille juridique.
En l’occurrence, nous ne sommes pas ici dans le cas que tu décris qui serait plus proche de ce qui s'est passé à Fontainebleau dans la cadre d'un accident entre un grimpeur de bloc et son pareur. Détails ici : http://www.tl2b.com/2013/05/archives-quand-un-pareur-est-attaque-en.html

edit : Ah oui, je viens de comprendre ton message ! En fait, Pseudo/Auteur4 a introduit du bruit   en mélangeant deux affaires qui n'ont rien à voir. On parle sur ce fil de la décision récente qui fait suite à l'accident à Vingrau (pas celui de Fontainebleau qui est un autre sujet) et qui touche la fédé et toute la question de la gestion des sites (pas d'un accrochage entre 2 grimpeurs). C'est à dire ça : http://lafabriqueverticale.com/fr/ffme-reaffirme-engagement-gestion-sites-naturels/

Derob

[Stef7550]

Juste pour ma "culture personnelle", une assurance peut t'obliger à poursuivre quelqu'un contre ta volonté sous peine de ne pas te rembourser ? C'est dit "poussé par son assureur", mais pour faire un procès à un ami qui a fait une chute, il faudrait me pousser super fort quand même

C'est pas nouveau, pour que tu sois indemniser il faut un responsable qui t'indemnisera par le biais de son assurance si il en a une....ou pas.

[Flying Koala]

Merci Derob pour cette information terrifiante!

Je ne connais pas les attendus du jugement de Toulouse mais si la présentation sommaire qu'en fait la FFME est conforme à la réalité (absence de faute sur les équipements de la paroi), ce type de décision judiciaire ne peut conduire qu'à la fin de toute activité chez autrui en raison du risque financier délirant qui pèse sur le propriétaire ou sur la personne morale "privée" qui se substitue à lui (la FFME dans ce cas) pour endosser la responsabilité.

La réaction de la FFME est logique et mesurée car face à un tel risque, si le jugement est confirmé en appel et en cour de cassation, le gel de toute nouvelle convention devrait logiquement se transformer en dénonciation de toutes les conventions existantes conduisant de fait les grimpeurs à se comporter en "braconniers" pour accéder à des sites en toute illégalité.

2 remarques:

- On lit entre les lignes une différence fondamentale de traitement entre les propriétaires publics et privés (et des juridictions différentes) sur la responsabilité sans faute. L'alignement du traitement entre ces deux droits pour des espaces ouverts à titre gracieux au public me semblerait logique. Imaginez le budget de la ville de Chamonix propriétaire des séracs et des crevasses du massif si elle devait verser 1 million d'euros à chaque alpiniste accidenté!

- Sans vouloir trop jeter la pierre aux grimpeurs des Pyrénées probablement très grièvement blessés dans le sinistre évoqué, si il n'y a aucune faute, on ne peut que déplorer l'action en justice parasitaire qu'ils intentent avec leurs conseils et leurs proches pour faire payer à des tiers un risque qu'ils ont librement choisi de prendre en allant grimper. Quel parapentiste intenterait un procès à la ville propriétaire de la masse d'air qui a provoqué la fermeture brutale de sa voile?

FK

[Stef7550]

ce genre d'histoire ne va qu'aller en augmentant dans tous les domaines.

A force de déresponsabilisé l'individu, faut pas s'étonner que ce dernier ne supporte plus de l'être , responsable.

Au final, les premier et unique responsable dans ces histoires ce sont ceux qui assez souvent sans trop réfléchir ont imposé au fil du temps des règles complètement inutiles pour le bien être de la communauté

[py]

... du bruit  

moui. enfin faut quand meme (etre capable de) mettre un peu de perspective pour pas juste rester dans "dictature" et "bourrichon"
la "pression des assurances" elle vient aussi des assurés.
et quant au "gavage", ca semble pas etre forcément dans les sports "à risques" que c'est le plus flagrant http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-vol-libre-aux-usa-perd-son-assurance-t42526.0.html


je ne connais pas Vingrau, et la qualité/fréquence de la purge des blocs, mais il y aura toujours une appréciation possible de la "faute", meme si on dégage la "reponsabilité sans faute" par jurisprudence ou transfert à une autre entité/collectivité.

que la ffme décide en 2013 de faire un inventaire etait-il deja lié à la procedure judiciaire ?
en tout cas c'est du bon sens.
la ffvl devrait surement formaliser le meme genre de process. c'est un peu lourdingue, mais ca montre qu'on prend nos responsabilité au serieux. et effectivement, aussi envers des promeneurs égarés sur des décos où ils n'auraient a priori rien a faire. et meme si la manche a air tombe parce que le mat a été fragilise par une tempete de la veille.

en tout cas, si tu as des infos sur ce qui reste des hypotheses quant au denonciation/annulation des conventions existantes, ca sera interessant, parce que pour arreter de flipper, faut juste savoir de quoi on parle

C'est pas nouveau, pour que tu sois indemniser il faut un responsable qui t'indemnisera par le biais de son assurance si il en a une....ou pas.

on sait bien quec'est pas nouveau non plus qu'il existe des fonds de garantie  ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_de_garantie_des_assurances_obligatoires_de_dommages
http://www.fondsdegarantie.fr/

[Flying Koala]

Bonjour Pseudo,

Ce qui me gêne dans ton propos concernant la responsabilité de la FFME sur la purge des falaises, c'est le niveau d'investissement que tu exiges d'une association à but non lucratif.

Je ne connais pas le nombre de licenciés mais purger une falaise ne doit pas être donné... On va en venir à normer leurs engagements (purger leur 1000 sites tous les 5 ans? soit 200 par an?). Pourquoi me licencier pour payer ces travaux de sécurité (100, 200, 1000 euros? sur le prix de ma licence) alors que j'ai accès à ces falaises gratuitement comme les grimpeurs accidentés de Vingrau non licenciés. Faut-il pour assurer des dommages et intérêts conséquents (1,2 M d'euros dans ce cas) à des gens qui ne s'assurent pas contre un risque naturel faire payer uniquement les licenciés et les bénévoles de l'escalade qui se sont investis pour faire bénéficier tout le monde de sites de pratique.

Pour caricaturer ma position et la transposer dans le jargon FFVL, quand je me prends un caillou tombant d'une paroi ou une fermeture à 5m sol, c'est mon IA si j'en ai prise une qui me dédommage et non la RC d'une fédération à laquelle je n'ai probablement pas adhéré ou la RC du propriétaire du terrain qui m'a si violemment heurté alors que j'étais tranquillement en train de chuter 

Et si je n'ai pas les moyens de me payer cette IA, je peux aussi choisir soit de ne pas pratiquer de sports à risque, soit assumer de ne pas être couvert en cas de sinistre....

FK

[treuze]

Juste pour ma "culture personnelle", une assurance peut t'obliger à poursuivre quelqu'un contre ta volonté sous peine de ne pas te rembourser ? C'est dit "poussé par son assureur", mais pour faire un procès à un ami qui a fait une chute, il faudrait me pousser super fort quand même

Salut,
[Où vois tu "poussé par son assureur" ?]

Tu paies 1 200 000€ ou tu poursuis, c'est assez fort comme poussette pour toi ?
Faut voir qu'on parle ici d'un accident avec pertes d'un membre, donc soins lourds, invalidité permanente, incapacité de travailler pendants longtemps. Ca chiffre vite. J'imagine que pour des montants beaucoup plus faibles, les solutions sont trouvées au niveau des assureurs des diférentes parties plutôt que de se lancer dans une couteuse bataille juridique.
En l’occurrence, nous ne sommes pas ici dans le cas que tu décris qui serait plus proche de ce qui s'est passé à Fontainebleau dans la cadre d'un accident entre un grimpeur de bloc et son pareur. Détails ici : http://www.tl2b.com/2013/05/archives-quand-un-pareur-est-attaque-en.html

edit : Ah oui, je viens de comprendre ton message ! En fait, Pseudo/Auteur4 a introduit du bruit   en mélangeant deux affaires qui n'ont rien à voir. On parle sur ce fil de la décision récente qui fait suite à l'accident à Vingrau (pas celui de Fontainebleau qui est un autre sujet) et qui touche la fédé et toute la question de la gestion des sites (pas d'un accrochage entre 2 grimpeurs). C'est à dire ça : http://lafabriqueverticale.com/fr/ffme-reaffirme-engagement-gestion-sites-naturels/

Derob

Oui, je parlais bien de l'affaire de Fontainebleau, j'ai oublié de préciser. Mais là c'est le concept général qui me gène, et il est applicable "partout".
Exemple alakon, légèrement capillotracté: je me prends la manche à air sur la courge, est-ce que mon assureur peut légalement m'obliger à attaquer la FFVL (à supposer que je ne sois pas assuré avec l'IA de la FFVL bien entendu) ?
Et si oui, quel serait mon rôle et celui de l'assurance dans un tel procès ? En gros, est-ce que je pourrais témoigner en faveur de la FFVL, en étant l'instigateur du procès ?

[py]

Ce qui me gêne dans ton propos concernant la responsabilité de la FFME sur la purge des falaises, c'est le niveau d'investissement que tu exiges d'une association à but non lucratif.

perso, je n'exige rien.
je dis juste qu'il faut assumer les conséquences de ses responsabilités, et en tout cas en comprendre les enjeux -- pas juste se plaindre des dictatures des assurances gavées
le savoir faire de la ffme c'est pas rien. l'equipement de sites naturels est un truc compliqué; son entretien forcément aussi.
apparemment y en a pas loin de 200 pages https://www.payot.ch/Detail/equipement_des_sites_naturels_descalade-ffme-9782908330465

n'etant (heureusement) pas accidenté, je serais assez d'accord pour dire que le recours à la voie judiciaire n'est pas tres élégante;  mais y a des chances que quand tu es victime, et que tes factures de prises en charge medicales s'accumulent tu voies les choses un peu differemment.
c'est pour ça que je citais aussi l'autre cas (hallucinant) du pareur.

... "poussé par son assureur",

ca mériterait eclaircissement.
je le comprend plutot comme :  l'assurance propose à l'amiable une somme, mais que la victime (ou son avocat, ou meme son assureur) pense pouvoir en tirer plus devant la justice.

[Derob]

Merci Derob pour cette information terrifiante!

Je ne connais pas les attendus du jugement de Toulouse mais si la présentation sommaire qu'en fait la FFME est conforme à la réalité (absence de faute sur les équipements de la paroi), ce type de décision judiciaire ne peut conduire qu'à la fin de toute activité chez autrui en raison du risque financier délirant qui pèse sur le propriétaire ou sur la personne morale "privée" qui se substitue à lui (la FFME dans ce cas) pour endosser la responsabilité.

La réaction de la FFME est logique et mesurée car face à un tel risque, si le jugement est confirmé en appel et en cour de cassation, le gel de toute nouvelle convention devrait logiquement se transformer en dénonciation de toutes les conventions existantes conduisant de fait les grimpeurs à se comporter en "braconniers" pour accéder à des sites en toute illégalité.

2 remarques:

- On lit entre les lignes une différence fondamentale de traitement entre les propriétaires publics et privés (et des juridictions différentes) sur la responsabilité sans faute. L'alignement du traitement entre ces deux droits pour des espaces ouverts à titre gracieux au public me semblerait logique. Imaginez le budget de la ville de Chamonix propriétaire des séracs et des crevasses du massif si elle devait verser 1 million d'euros à chaque alpiniste accidenté!

- Sans vouloir trop jeter la pierre aux grimpeurs des Pyrénées probablement très grièvement blessés dans le sinistre évoqué, si il n'y a aucune faute, on ne peut que déplorer l'action en justice parasitaire qu'ils intentent avec leurs conseils et leurs proches pour faire payer à des tiers un risque qu'ils ont librement choisi de prendre en allant grimper. Quel parapentiste intenterait un procès à la ville propriétaire de la masse d'air qui a provoqué la fermeture brutale de sa voile?

FK

Tu fais bien de souligner que nous n'avons ici qu'une seule version, celle de la FFME. Et il ne faut pas oublier le contexte qui est celui d'un débat très vif au sein de cette fédé sur la question des sites naturelles. J'ai essayé en vain de trouver la décision du tribunal pour en savoir un peu plus (je ne sais pas comment faire, si quelqu'un à une idée ?).

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta deuxième remarque. D'abord, je ne suis pas sûr que ce soit un individu qui ait porté l'affaire (tu sembles plus caler en droit que moi pour le savoir). Ensuite, sur le fond, je trouve tout à fait normal que celui qui subit un accident soit pris en charge collectivement. Rappelons qu'ils ont eu des frais, qu'il aura des séquelles handicapantes toute sa vie (ce qui coûte aussi). Il me semble que ce n'est pas une histoire de préjudice morale (à l'américaine) ou pour le dire autrement, faire un procès pour gagner de l'argent. L'alternative serait de lui dire : "t'as vraiment pas eu de bol ! Qu'est-ce que tu comptes faire pour les frais ? Vendre ta maison ?". Si on pense comme ça, personne ne fera plus rien à risque. Pour le dire autrement : la prise en charge collective des conséquences du risque, c'est de la liberté individuelle gagnée. La question est plutôt de savoir quel collectif doit gérer la prise en charge de ce risque (la fédé, les collectivités locales, l'Etat, les professionnelles, la Sécu, un peu de tout ça), avec quels moyens d'actions, avec quelles responsabilités et quelles limites de responsabilités dans le cas de plusieurs "intervenants".
L'accident de Vingrau a déjà plus de 6 ans et il ne s'est pas répété à ma connaissance ; un dédommagement de 1 200 000€ pour au moins 6 années de versement d'assurances, est-ce que ça représente beaucoup ? Je ne sais pas. Effectivement, l'utilisation exceptionnelle d'un fond externe (le fond de garantie que pointe pseudo/auteur4/over) serait une bonne solution en l'espèce si c'est possible. Je ne sais pas non plus. [Tiens, je vois que le Fond de Garantie couvre les accidents de chasse, puisqu'on parle de "responsabilisation"...]

Steph2550 : attention, on parle ici d'un cas "sans faute" ; la "déresponsabilisation individuelle"  que tu soulèves n'a rien à voir là-dedans.

D'ailleurs, c'est l'occasion de rappeler que la FFME dans son courrier ne remet pas en question le fait de faire marcher son assurance lorsqu'elle est responsable ; effectivement, c'est aux membres du club gestionnaire d'assurer la sécurité des sites par des purges, des renouvellements d'équipement, des fermetures provisoires. S'il y a une responsabilité individuelle à souligner c'est bien celle là : un site d'escalade, comme un site de vol libre, ne s'entretient pas tout seul ! Et c'est beaucoup plus de boulot, et avec beaucoup plus d'enjeu pour un site d'escalade qu'un site de vol libre.

[...] des promeneurs égarés sur des décos où ils n'auraient a priori rien a faire.

Comment ça "rien à faire là" !? Il y a un chemin d'accès facile, un joli point de vue, dégagé, c'est une jolie promenade. On ne va quand même pas nous réserver les décos ! D'ailleurs, si c'était ça la solution, je te laisserai volontiers le plaisir d'y retourner le soir pour aller fermer les accès.

Derob

[Derob]

je dis juste qu'il faut assumer les conséquences de ses responsabilités, et en tout cas en comprendre les enjeux -- pas juste se plaindre des dictatures des assurances gavées

     Bah écoute, à la lecture de ce fil, chacun se fera un avis sur notre niveau de compréhension respectif des enjeux.
Aussi pour le vol libre qui nous préoccupe ici, et dont j'ai essayé de montrer quelques points communs soulevés par cette décision et dont on ne discute pas.

Derob

[Flying Koala]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta deuxième remarque. D'abord, je ne suis pas sûr que ce soit un individu qui ait porté l'affaire (tu sembles plus caler en droit que moi pour le savoir). Ensuite, sur le fond, je trouve tout à fait normal que celui qui subit un accident soit pris en charge collectivement. Rappelons qu'ils ont eu des frais, qu'il aura des séquelles handicapantes toute sa vie (ce qui coûte aussi). Il me semble que ce n'est pas une histoire de préjudice morale (à l'américaine) ou pour le dire autrement, faire un procès pour gagner de l'argent. L'alternative serait de lui dire : "t'as vraiment pas eu de bol ! Qu'est-ce que tu comptes faire pour les frais ? Vendre ta maison ?". Si on pense comme ça, personne ne fera plus rien à risque. Pour le dire autrement : la prise en charge collective des conséquences du risque, c'est de la liberté individuelle gagnée. La question est plutôt de savoir quel collectif doit gérer la prise en charge de ce risque (la fédé, les collectivités locales, l'Etat, les professionnelles, la Sécu, un peu de tout ça), avec quels moyens d'actions, avec quelles responsabilités et quelles limites de responsabilités dans le cas de plusieurs "intervenants".
L'accident de Vingrau a déjà plus de 6 ans et il ne s'est pas répété à ma connaissance ; un dédommagement de 1 200 000€ pour au moins 6 années de versement d'assurances, est-ce que ça représente beaucoup ? Je ne sais pas. Effectivement, l'utilisation exceptionnelle d'un fond externe (le fond de garantie que pointe pseudo/auteur4/over) serait une bonne solution en l'espèce si c'est possible. Je ne sais pas non plus. [Tiens, je vois que le Fond de Garantie couvre les accidents de chasse, puisqu'on parle de "responsabilisation"...]

Derob

Hello Derob,

C'est là que nos points de vue diffèrent du tout au tout.

Aujourd'hui en France, nous avons collectivement décidé d'assurer la santé de tout un chacun par une super assurance obligatoire que nous appelons la Sécurité Sociale. A ma connaissance, quelle que soit l'origine de ta pathologie, tu es pris en charge par le système de santé et personne n'est laissé agonisant devant la porte d'un hôpital parce qu'il n'a pas d'assurance ou qu'il n'a pas démontré qu'il était solvable comme dans de nombreux pays (USA en tête)...

Les débats politiques que nous aurons en 2017 feront peut-être évoluer cette situation puisque de plus en plus d'électeurs trouvent que cette solidarité, que ses détracteurs appellent charges sociales, coûte trop cher.

En tant que parapentiste ou pratiquant de la montagne, nous bénéficions en plus d'une autre solidarité, celle du contribuable cette fois pour la gratuité des secours en montagne (sauf dans une station de ski lol).

Bref, notre niveau de couverture du risque est plutôt remarquable et nous le finançons par des prélèvements obligatoires que beaucoup contestent quand il s'agit de payer mais dont peu (lol) refusent de bénéficier.

Ce qui n'est pas ou mal pris en charge par la collectivité par contre, ce sont les conséquences de ces pathologies/accidents au long cours (perte de revenus, inaptitude professionnelle, soins palliatifs ou de confort du type kiné, besoin d'assistance au quotidien lié à un handicap etc...) encore que le système mutuelle/prévoyance que la loi impose maintenant aux entreprises pour ses salariés peut dans certains cas être intéressant (pour ceux qui sont salariés  ).

Lorsque tu dis que nous devons étendre ce niveau de garantie collectivement pour couvrir les conséquences financières à long terme d'accidents d'activité de loisir, il me parait logique de demander l'avis de tous les contributeurs de ce système d'assurance, en l'occurrence les citoyens assurés sociaux qu'on appelle des électeurs et là, ta proposition risque de moins faire l'unanimité.

Le corollaire légitime de plus de couverture pour n'importe quel type d'accident, c'est souvent une réglementation coercitive pour limiter la survenue de ces sinistres :
- On se tue souvent en base jump ou en wing suit mais on ne va pas abandonner les orphelins de ces demi-suicidaires : hop, un pécule et une pension jusqu'à leur majorité? Les 99,99999% des citoyens qui ne pratiquent vont te répondre, interdisons pour leur bien cette activité à cette poignée de fondus dont le délire va nous couter le budget annuel d'un hôpital de province.
- Ces fous de montagnards finissent souvent avec des blessures graves et invalidantes qui les empêche de travailler et de cotiser et en plus il faudrait qu'on leur verse une pension pour qu'ils puissent continuer à jouer sous des séracs ou des avalanches??? Interdisons l'alpinisme de haute montagne.

A force de vouloir tout couvrir en faisant appel à la solidarité de tiers qui n'en n'ont rien à secouer de ton loisir, tu t'exposes forcément a minima à la réglementation voire à l'interdiction pure et simple. Et moins ton activité est courante et plus son poids économique est limité, plus tu es menacé (j'ai plus confiance en la solidarité sur le risque ski que sur le risque parapente).

Ne crois pas que mutualiser cette couverture seulement entre participants soit plus aisé : regarde l'impact de 2 sinistres un peu lourds en biplace sur les cotisations RC 2017. Combien de licenciés dissertent à longueur de posts sur leur souhait de quitter la FFVL qui les escroque ou sur les professionnels du biplace qui prennent trop de risques? Bref, même en entre nous, la solidarité nous convient si nous ne payons pas.

Imagine demain une rafale qui arrache la branche d'un arbre à Montmin et qui estropie un gamin en dessous : site FFVL, responsabilité globale des parapentistes, doublement du prix de notre licence les années suivantes... C'est trop dommage, il aurait pris sa branche sur le sentier 50m plus loin, hors site, et hop c'est le fonds de garantie obligatoire des assurances qui payait (moins) et pas nous...

A mon sens, à chaque fois qu'on réclame plus de solidarité, il faut aussi être prêt à payer plus... Demande-toi combien de parapentistes seraient prêts à accueillir au sein de la FFVL et de partager notre assurance avec les wing suiters en assurant un niveau de couverture du même ordre que celui du sinistre de Vingrau.

Si nous voulons conserver la liberté de pratiquer notre passion avec son petit niveau de risque, n'en demandons pas trop aux autres. Assumons le risque que nous prenons. Et essayons déjà de nous entendre à 17.000 volants sur le niveau de couverture que nous sommes prêts à financer collectivement. 

FK
 

[py]

... trouver la décision du tribunal

https://teleservices.justice.gouv.fr/aej-portail-fo-web/portail/SaisirDemande/CreerDemande?tfCodeCerfa=11808
et plus généralement  http://www.precisement.org/blog/Se-procurer-la-copie-d-une-decision-de-justice-les-bases-legales-et-un-guide.html

C'est là que nos points de vue diffèrent du tout au tout.

peut-etre pas tant que ça...
quand tu disais :

... L'alignement du traitement entre ces deux droits pour des espaces ouverts à titre gracieux au public me semblerait logique.

ca ressemble à une forme de mutualisation effectivement plutot raisonnable;  le risque "sans faute" devant rester limité par les efforts de entretien/maintenance des sites naturels équipés.

[Derob]

@FlyingKoala Ben... on est d'accord alors.

C'est pour ça que j'ai écrit :
La question est plutôt de savoir quel collectif doit gérer la prise en charge de ce risque (la fédé, les collectivités locales, l'Etat, les professionnelles, la Sécu, un peu de tout ça), avec quels moyens d'actions, avec quelles responsabilités et quelles limites de responsabilités dans le cas de plusieurs "intervenants".

Toutes ces combinaisons ont un sens, mais pas le même. D'ailleurs, rien qu'au niveau des fédé, on voit des politiques très différentes sur la RC qui illustre différentes visions de solidarité ; par exemple, certaines séparent la RC amateur de la RC pro (FFME, fédé belge de vol libre, FFCAM?), certaines ont une seule RC qui couvrent toutes les activités (FFCAM/CAF par ex.) d'autres non (FFVL, FFP, etc.) ; pour cela ait un sens, ce n'est pas qu'une question de gestion, mais de vision de ce que représente une fédé donnée (et de rapport de force bien sûr). Par exemple, j'imagine que la FFCAM considère qu'un licenciés de sa fédé est avant tout un pratiquant des activités de montagne (rando, escalade, alpinisme, parapente, etc.) et pas d'une activité en particulier. Et là, on ne parle que de la fédé, mais ce que cette décision de la FFME introduit, c'est la dimension des collectivités locales.

Et tu n'as pas pensé que la FFME (comme la FFVL) reçoit une subvention de l'Etat (donc les contribuables paient). Pour moi, cela n'a un sens que si on considère qu'une fédé à une sorte de "mission publique" et que les licenciés sont pour certains des passionnés que l'Etat aide, car cette forme d'engagement à un sens socialement (+ la mission bien cocardière de préparer une élite en compèt' pour qu'on puisse aller brandir nos jolies drapeaux partout dans le monde quand on a la plus grosse).

Pour ce qui concerne cette décision du CA de la FFME, il me semble qu'elle est lourde de conséquence et pose une question de fond comme tu l'as souligné. Il n'y avait pas urgence (on parle d'un événement heureusement très rare), et la moindre des choses aurait été a minima d'attendre une prise de position en Assemblée Générale pour une orientation aussi importante.

Sur un autre point, il me semble que tu t'avances un peu quand tu suggères que la mutualisation ne serait pas majoritaire ; j'ai plutôt la sensation de l'inverse ; pour s'en donner une idée, j'ai l'impression que les parapentistes tiennent très majoritairement à ce que les sites soient ouverts à tout le monde (plutôt qu'aux seuls licenciés de la fédé ou même du club gestionnaire). Tout n'est pas si noir même si rien n'est acquis

Pour revenir plus directement au sujet, le fait qu'aucun site de vol libre n’apparaît (à ma connaissance) dans les très officiels "Plans Départementaux des Espaces, Sites et Itinéraires relatifs aux sports de nature (PDESI)", quelqu'un en saurait un peu plus sur les enjeux ? Ou mêmes des généralités sur ces plans en phase de mise en place.

Derob

P.S.  un peu de H.S. : "le système mutuelle/prévoyance que la loi impose maintenant aux entreprises pour ses salariés peut dans certains cas être intéressant (pour ceux qui sont salariés  Clin d'oeil )." Ca, c'est un peu de la comm'. D'abord, les mutuelles étaient déjà obligatoires pour un paquet d'entreprise via les conventions collectives de branche ; de mémoire, cela couvrait déjà plus de 80% des salariés ET souvent payées majoritairement et obligatoirement par l'employeur. La loi prévoit un financement 50/50 et ça a été très compliqué pour négocier le niveau de négociation de ces mutuelles  (entreprise ou branche). Si le but avait été d'élargir la couverture, le plus simple, le plus juste et le plus efficace aurait été d'élargir la couverture assurée par la sécurité sociale ce qui en plus incluait les plus faibles (sans emploi, retraités) plutôt que de créer une nouvelle fracture. En plus, quand on a été élu pour lutter contre le monde de la finance, on ne fait pas des lois en faveur d'Axa et autres gros groupes financiers. [pour ceux qui suivent, on parle ici de l'Accord National Interprofessionnel de janvier 2013 qui a donné la loi "sécurisation de l'emploi etc." de juin 2013, si, si, avec la fausse taxation des contrats courts etc.]

[gof38]

Pour revenir plus directement au sujet, le fait qu'aucun site de vol libre n’apparaît (à ma connaissance) dans les très officiels "Plans Départementaux des Espaces, Sites et Itinéraires relatifs aux sports de nature (PDESI)", quelqu'un en saurait un peu plus sur les enjeux ? Ou mêmes des généralités sur ces plans en phase de mise en place.

Si si il y en a. Courtet dans l'Isère par exemple.

[Derob]

Ah, merci.
Tu en sais un peu plus sur ce que ça change, ou ce que ça peut changer ?

Derob

[plumocum]

Nous avons fait passer le site de Clamontard (luc en diois) cette année au pdesi. Tout de suite,  j'ai pas vraiment le temps, mais si je ne vois aucune réponse plus tard, je ferais une petite synthèse (ya du boulot).

[plumocum]

Bon, grosso merdo on trouve pas mal d'infos là (pour la Drôme mais je pense que c'est kifkif pour les autres dpts) http://www.cdesi-sportsdenature.fr/observatoire_fiche.cfm?departement=26&rubrique=PDESI

Pour le moment, à part des panneaux que nous avons refusé parce qu'on en avait déjà fait par un autre biais,  ça ne nous a pas amené grand chose. Mais, cette démarche est censée/supposée mieux protéger (et éventuellement promouvoir) la pratique de l'activité sur le site en question. Par exemple, en cas de conflit avec d'autres 'entités' genre protection de la nature (chasseurs, lpo    que sais je encore). À partir du moment où le site est inscrit au pdesi, il lui est reconnu une certaine utilité par le département qui devient garant de la pérennité du site.
Mais la démarche est galère et nécessite une grosse dose de bonne volonté. Tout est passé au crible : état des lieux,  inventaires, chemins d'accès voiture et à pied, autorisations des divers propriétaires, conventions, étude d'impact etc...
Heureusement, dans notre dpt nous avons été assistés par une personne compétente volontaire et sympathique, mais la lourdeur du dossier nous a un peu gavé et nous ne ferons pas la démarche pour les autres sites.
Une fois monté,  le dossier est soumis au vote d'une commission rassemblant tous les acteurs concernés. Pour le notre, il n'y a eu qu'une seule abstention : la lpo    je m'demande bien pourquoi   . Ça n'a pas empêché l'inscription officielle du site    ouf.

[Derob]

OK, merci plumocum. Et ben, ça promet :-/
J'étais tombé sur ce site, mais vu les dates qui apparaissent à gauche à droite sur ce site, je m'étais laissé dire soit qu'il n'est pas à jour, soit que ce "processus" n'a pas pris et qu'il n'y a finalement pas grand chose d'inscrit.

Derob

[julien38]

Pour revenir plus directement au sujet, le fait qu'aucun site de vol libre n’apparaît (à ma connaissance) dans les très officiels "Plans Départementaux des Espaces, Sites et Itinéraires relatifs aux sports de nature (PDESI)", quelqu'un en saurait un peu plus sur les enjeux ? Ou mêmes des généralités sur ces plans en phase de mise en place.

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