Appel à pétition concernant les polaires des ailes

[piwaille]

 

Un autre sujet qui me depuis quelques temps ... bon ptet que seuls certains pilotes seront concernés...
Je voulais faire tourner une pétition ... le plus simple (sur le  ) c'est de faire un sondage ... c'est fait.

Alors mon  , je trouve anormal que -pour au moins les ailes perf et plus), les constructeurs ne communiquent pas sur la polaire de leur aile.
On arrive à avoir des textes ventant une finesse style :

Le résultat est une réelle amélioration dans ce domaine avec un gain substantiel en finesse accélérée en air calme et encore plus significatif en air turbulent.

parfois on a même (dans le texte, exceptionnellement dans les données techniques) un truc style best glide = 10... à nous de les croire ou pas ...

Je n'ai encore jamais vu aucun constructeur afficher (clairement, sur son site ouaib) une polaire ou les données (3 points) permettant de la calculer.

bon, je sais bien que -djà- les finesses sont sujettes à caution

Les performances en finesse dépendent de la position du pilote, de la forme de sa sellette (plus ou moins aérodynamique) et de ses vêtements[...]

mais au moins, une polaire calculée par un pilote donnée, avec un équipement donné nous faciliterait le choix (pour nous qui chercons les perfs)

non

alors pétitionnons

[thierry_c]

a voté !
et plutôt que toutes les donnés que les constructeurs nous donnent, je préférerais juste la polaire !
a+

[piment]

Sur que ça serait une très bonne info... mais est-ce qu'ils l'ont la polaire?
J'ai essayé tout l'hiver dernier de tracer celle de Kaïkaï, GPS MLR, Groniqueur IQ comp, sonde de vitesse étalonnée. Résultat...rien de fiable, tu arrives à mesurer proprement les vitesses aux différents régimes mais pour le taux de chute c'est de la poésie pure, rien de reproductible, pas des variations énormes, 0,1 à 0,2 m/s par ci par là mais 0,2 sur 1 ou 1,5 bonjour l'incertitude.
sans compter que vu que c'est pas facile voire impossible à vérifier ça laisse une belle place à l'intox... On verrait fleurir des polaires incroyables...
Je crois que la seule vraie manière de juger c'est voler côte à côte avec une voile de référence, ou de regarder les résultats en compet (pour les ailes compets) et écouter le piapia.

[EricT]

Qu'est ce que vous penser des polaires qui sont sur le site Para 2000 ...? Moi, j'aime bien ces graphiques et toutes les caractéristique de se site. Est ce fiable ?

[laurentgedm]

Les données techniques de para2000 viennent des constructeurs. Pas nécessairement très fiable...
D'autant qu'elles sont à prendre avec de si grandes pincettes que ça en devient un peu malsain.

Voici un texte assez intéressant de Bruce Goldsmith au sujet de la finesse: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=138883#138883
Il justifie le fait qu'Airwave annonce un point de finesse en plus pour la Cobra que pour la Mustang (finesse "8.7"), alors que personne ne peut faire un vol tout droit en air calme avec une finesse de 9.7 (avec une cobra). Ce qui montre la grande relativité des données chiffrées.

Ca ne veut pas dire que Para2000 est inintéressant pour autant. On peut bien comparer des ailes au niveau tissu, structure, poids, fourchettes PTV et tout et tout. Mais les données de finesse max, vitesse (mini / bras hauts / accéléré), taux de chute, etc ne peuvent donner qu'une vague idée des performances qu'on va atteindre avec l'aile.

[piment]

Sauf erreur de ma part la quasi totalité des polaires de para2000 sont génériques et affectées à une voile en fonction de son allongement, en gros plus c'est allongé plus la polaire est flatteuse. Ceci dit et si on admet que les concepteurs ne se loupent pas trop c'est assez logique comme idée.
Ce qui est certain c'est que la polaire d'une vraie machine de course n'a rien à voir avec celle de n'importe quelle aile homologuée, surtout à haute vitesse.

[levautour]

Le noeud du problème c'est que pour avoir de vraies valeurs vraiment incontestables il faudrait un organisme indépendant ("syndicat" des constructeurs) qui ferait des mesures selon un cahier des charge bien défini...

[Limonade67]

Je crois que le problème est encore plus compliqué que ça.
La polaire dépend (d'une même aile à une autre) de la pression, de l'altitude, de la température et du taux d'humidité et de la charge alaire.
ça fait beaucoup trop de paramètre à vérifier.
Un français vivant aux USA (Daouste) a fait une moulinette sous Java pour ramener la polaire à une valeur medianne, mais à condition de connaitre les paramètres cités plus haut.

[piment]

Je crois surtout que la détermination exacte du taux de chute est tout simplement infaisable en conditions réelles, une masse d'air parfaitement immobile selon un axe vertical je ne sais même pas si ça peut exister. Il reste la solution du tunnel aérodynamique en soufflerie mais là je ne sais pas si tout le bénef présumé de la vente des voiles ne passe pas dans la location de la soufflerie...
Après si tu as une polaire exacte en connaissant les conditions de mesure, les lois de la physique permettent de la transposer en changeant l'altitude, la température et tout le reste. Mais il faut déjà avoir une polaire exacte...
Encore une fois la seule façon de voir c'est côte à côte avec une référence.

[Man's]

Ce qui est certain c'est que la polaire d'une vraie machine de course n'a rien à voir avec celle de n'importe quelle aile homologuée, surtout à haute vitesse.

Intéressant ; en quoi diffère t'elle exactement ? (j'imagine qu'entre autre, la vitesse degrade moins le taux de chute, mais encore ?)

[piment]

Ben essaye une fois de suivre une icepeak XP en transition et pleure... Ca va plus vite dès qu'il touche au barreau et ça ne dégrade que très peu le taux de chute. Même sur une transition courte style 2km tu arrives clairement après lui et dessous. Pourtant on peut reprocher des trucs à Kaïkaï mais pas de voler lentement accélérée, c'est juste un autre monde!
Et d'autre exigences aussi.

[eddie11]

héhé, c'est clair que c'est dur de mesurer, mais pourtant luc armant avait mesuré une artik avec une selette deja bien simpa puis avec son cocon et il avait trouvé 9 de finesse et 10 avec son cocon, en air calme au levé du jour a greoliere.mais il a souligné aprés que accéléré son cocon se mettait en travers et fesait tout perdre....


aprés cmme dis copain piment met une dhv2 a coté d'une icepeak xp, ou autre gun, bin...pleure c'est tout, ils peuvent t'anoncer des 9.7 ect.... mais réellement tu es a 9.2... et une xp surement a 10.5 c'est pas enorme, mais accéléré genre premier barreau detrimmé environ 55km/h bin il a ta finesse....mais la vitesse pour passer les deguelante en plus...


bon je flood gaillard , piwi tu as raison ca serait simpa d'avoir les polaires.... surtout de la voile a 13 d'allongement...

[seb redon]

 

j'ai voté hier
et j'ai voté non

Pour moi
la présentation des chiffres de finesses max au dixième ou au centième
s'est déjà transformée en bataille de communication entre constructeurs
Alors qu'apportera la polaire si ce n'est un élargissement du champ de bataille ...
Quel intérêt à réclamer haut des fort des chiffres pas fiables ?

D'accord avec Piment pour dire que la seule comparaison valable
c'est le plané côte à côte

Pourquoi on ne trouverai pas ce genre de comparaison dans les magazines ?
Un truc dans le genre de ce qu'a proposé le vautour pour la vivacité des ailes de même catégorie ...

[piwaille]

 

une partie de mon idée c'est justement de dire qu'autant il est (très) facile de pipeauter une seule valeur, autant pipeauter toute la courbe me semble un poil plus compliqué (même si ça reste faisable).

De la même façon, c'est vrai que le TC est mesuré avec une grosse imprécision ... (c'est pour ça que le TCmini  àmha) ..
alors que la courbe qui va passer enter une multitude de points pour moyenner les erreurs ... elle devrait être un chouille moins fausse (même si reste le pb de "chercher l'air calme")... encore faut-il que la courbe soit calculée à partir d'un nombre de points suffisant (même si après on ne la représente plus que par 3 points représentatifs).

si on reste juste sur un vol cote à cote ... ma magic3 emplafonne largement une boom sport (commandes lachées) malgré son age de conception ... c'est très pour monsieur Gin

[seb redon]

une partie de mon idée c'est justement de dire qu'autant il est (très) facile de pipeauter une seule valeur, autant pipeauter toute la courbe me semble un poil plus compliqué (même si ça reste faisable).

et mon idée c'est que si un chiffre c'est du pipeau
alors une courbe ça devient un concerto pour pipeau !
 

[ppa]

 J'ai mis oui. Le feeling, les chiffres qui sortent d'un chapeau, c'est du marketing et pas très rigoureux. Pour les conditions, il doit bien y avoir un moyen d'extrapoler une mesure ? Un physicien renommé comme Piment doit bien avoir les formules ? 

[zig31]

j'ai mis oui, parce qu'une info de plus (fuse-t-elle relative) c'est toujours bon a prendre... apres c'est bien sur a relativiser...

[piment]

Pas de pb pour faire évoluer la polaire en fonction des conditions mais encore faut-il avoir une polaire fiable à faire évoluer!
Hors de l'air immobile faut pas rêver, un coup c'est +0.1 le coup d'après c'est -0.2 donc...rien à en tirer question polaire. Pour les vitesses par contre on peut faire quelque chose de propre avec un peu de rigueur.

[makumba961]

Pas de pb pour faire évoluer la polaire en fonction des conditions mais encore faut-il avoir une polaire fiable à faire évoluer!
Hors de l'air immobile faut pas rêver, un coup c'est +0.1 le coup d'après c'est -0.2 donc...rien à en tirer question polaire. Pour les vitesses par contre on peut faire quelque chose de propre avec un peu de rigueur.

theoriquement, la seule facon de faire des statistiques recevables serait de faire entre 3 et 5 vols du même matin dans des conditions sans vent et à chaque fois à une vitese différente.
ainsi, on aurait unicité des conditions aérologiques, unicité du poids et une durée suffisement longue (plouf de 10 minutes) pour faire apparaitre des chiffres valables.

ensuite, le jeu serait d'extrapoler entre ces quelques points stratégiquement placés (1/ commandes tirées sur 30 cm, 2/ poids des bras sur les commandes, 3/ bras haut, 4/ accélérateur moyennement enfoncé, 5/ et accélérateur à fond) et de faire une approximation informatique...
le problème principal c'est que ca prend un certain temps et il y a souvent des changements de conditions entre 7 heures du mat' et 10 heures du mat'...
donc, au final, equation insoluble?

[Kriko]

Pas de pb pour faire évoluer la polaire en fonction des conditions mais encore faut-il avoir une polaire fiable à faire évoluer!
Hors de l'air immobile faut pas rêver, un coup c'est +0.1 le coup d'après c'est -0.2 donc...rien à en tirer question polaire. Pour les vitesses par contre on peut faire quelque chose de propre avec un peu de rigueur.

theoriquement, la seule facon de faire des statistiques recevables serait de faire entre 3 et 5 vols du même matin dans des conditions sans vent et à chaque fois à une vitese différente.
ainsi, on aurait unicité des conditions aérologiques, unicité du poids et une durée suffisement longue (plouf de 10 minutes) pour faire apparaitre des chiffres valables.

ensuite, le jeu serait d'extrapoler entre ces quelques points stratégiquement placés (1/ commandes tirées sur 30 cm, 2/ poids des bras sur les commandes, 3/ bras haut, 4/ accélérateur moyennement enfoncé, 5/ et accélérateur à fond) et de faire une approximation informatique...
le problème principal c'est que ca prend un certain temps et il y a souvent des changements de conditions entre 7 heures du mat' et 10 heures du mat'...
donc, au final, equation insoluble?

Faire les mesures en indoor? 

[stepson]

Faire les mesures en indoor? 

reviens....
ne sors pas...

le temps où la voile était conçue à la main et par essais empirique est plus ou moins révolu non ? (je pose la question, je ne sais pas.... je laisse les pros me répondre)

donc pourquoi ne pas demander aux fournisseurs la modélisation 3D de leur aile, dans une norme à définir, mais il doit être possible de s'inspirer de ce qui se fait pour les bateau et les avions et les faire passer dans des modèles numériques d'atmosphère (calme, turbulent, t'aurais pas du décoller, t'aurais du te poser, t'es mort, ...).
ca donnerait une idée et surtout une comparabilité des résultats.

et on fait les mesures sur le modèle numérique.

[ppa]

 Pour les mesures, je ne pense pas que ça soit un vrai problème. Avec un GPS, une sonde, un vario, On doit bien arriver à faire les mesures en un seul vol. Il faut sûrement faire des mesures pas trop courtes et moyenner afin de réduire les erreurs de précision.
 Le pb est plus pour l'air turbulent (difficile à reproduire).
 Par exemple, parlons de la stabilité en tangage. J'avoue que ma vieille O6 passait sa vie à faire des ressources très pénalisantes en transition, et ça une polaire ne le montre pas 

[Kriko]

Mon expérience de la simulation numérique date de quelques années, les logiciels et les bécanes on très probablement fait des progrès depuis.... cela dit, de ce que j'en sais, la simulation numérique est une aide précieuse en conception, mais ne remplace pas la validation sur le terrain, et n'est pas adaptée pour donner des valeurs absolues fiables.

En plus, un des gros points difficiles à modéliser est l'interface entre 2 modèles, fluide/strucure par exemple. Là, ça doit être encore compliqué par le fait que la structure est non rigide. Bref, je pense que ce n'est pas encore demain que la CFD pourra être plus qu'une aide à la conception

[eddie11]

le top tout con, un gro site un jour a 7h du mata un temp donné on compare deux trois quatre, dix voile qui volent en meme temp sur un meme axe et avec un depart en l'air sur une meme altitude...non??? le top, avec 500m de denivelé exploité en ligne droite ca doit pouvoir se jouer....

meme si l'air bouge a peine dans l'esemble... les comparatif serotn au eme moment meme endroit donc juste...

[alex]

Hello,

Le logiciel Flychart (de Flytec) a une fonction de calcul de polaire. Il suffit d'effectuer un vol dans un air le plus calme possible en gardant chaque vitesse plus ou moins 30 secondes avec un flytec 6030 équipé d'une sonde de vitesse. Ensuite il faut sélectionner la partie du vol qui nous intéresse, la copier et l'insérer dans la fenêtre de la polaire et le logiciel s'occupe de tout. Je l'ai fait avec mon U4, mais l'air était pas si calme et j'ai pas tenu 30 secondes chaque vitesse (poulie dans poulie, il faut les nerfs  )

voir le lien suivant pour des screens : http://www.flytec.ch/flychart.htm#

See you