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Forum de parapente

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Question: Je souhaiterais que les fabricants communiquent sur la polaire de leurs ailes
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Auteur Fil de discussion: Appel à pétition concernant les polaires des ailes  (Lu 19818 fois)
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marc
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« Répondre #50 le: 24 Mars 2009 - 16:38:06 »

De tête, je crois que la finesse max est après le premier barreau, ce qui est impossible pour un aeronoef avec autant de trainée.
Je répondrai plus précisément demain, avec les vrais chiffres.
plus que les chiffres, j'aimerais comprendre pourquoi cette affirmation ? hein ? Il me semblait que l'accélérateur jouait sur le calage de l'aile, donc pourquoi serait il impossible d'avoir la finesse max au 1er barreau ? (après, j'ai du mal à en voir l'intérêt, même si j'ai déjà souvent entendu dire que certaines ailes de compèt avaient cette propriété).
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« Répondre #51 le: 24 Mars 2009 - 18:40:16 »

Je pense que tu as entendu dire que les voiles de compet ont une finesse qui baisse peu quand on accelere, mais pas qui s'améliore quand on accélère.
La trainée augmente avec le carré de la vitesse, d'ou la difficultée de l'exercice.
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marc
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« Répondre #52 le: 24 Mars 2009 - 18:50:36 »

Je pense que tu as entendu dire que les voiles de compet ont une finesse qui baisse peu quand on accelere, mais pas qui s'améliore quand on accélère.
La trainée augmente avec le carré de la vitesse, d'ou la difficultée de l'exercice.

je t'accorde que la version que tu donnes là est plus compréhensible, mais non, j'ai déjà entendu "finesse max = aile accélérée". D'ailleurs, google donne vite des choses dans ce sens:
Citation
...Là où c’est intéressant c’est pour obtenir la finesse max : elle se situe légèrement accélérer voir 1er barreau. Et là, la vitesse est très intéressante par rapport à la finesse.
Source

Simple ressenti subjectif ou réalité ? hein ?
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« Répondre #53 le: 24 Mars 2009 - 19:01:26 »

Beaucoup de voiles ont la F max légèrement accélérée.
Mais de la à dire que la finesse max est à mi accéléré, il y a un grand pas.
je ne vois pas l'intéret de devoir utiliser un accessoires pour avoir la meilleur finesse.
Autant faire une voile qui a une vitesse bras haut identique à une autre qui est mi accélére non ?
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surfair
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« Répondre #54 le: 24 Mars 2009 - 19:06:42 »

-Un constructeur peut travailler un profil pour essayer d'obtenir une performance élevée sur une plage étendue de vitesses plutôt qu'un "pic" de performance bras hauts.
-Rien ne l'oblige non plus à caler sa machine à finesse max bras hauts ; il peut la régler pour avoir la finesse max accélérée.
C'est peut-être plus délicat mais c'est très intéressant pour les ailes compétition (on va vite et avec le plus de perf possible).
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« Répondre #55 le: 24 Mars 2009 - 19:21:31 »

Je ne suis pas d accord, car si tu prends un profil naka optimisé à vitesse élevée, tu as forcement une mauvaise finesse à faible vitesse.
Or nous sommes 90% du temps en virage.
L'intérêt c'est d'avoir une amplitude entre taux de chute max et finesse max la plus grande possible.
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surfair
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« Répondre #56 le: 24 Mars 2009 - 19:30:15 »

Euh, déjà c'est NACA...
Ensuite, les constructeurs les retravaillent ces profils pour les adapter à ce qu'ils cherchent.
Certains s'en inspirent juste pour en créer de toutes pièces.
Après, désolé, je comprends mal le rapport avec le virage et les histoires d'amplitude, etc.
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« Répondre #57 le: 24 Mars 2009 - 19:34:24 »

Plus le taux de chute mini est vers le bas, et plus la finesse max est vers le haut plus grande est la plage d'utilisation de l'aile.
Les constructeurs cherchent à fabriquer des ailes avec une grande plage d'utilisation de vitesse.
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« Répondre #58 le: 24 Mars 2009 - 19:46:04 »

D'accord.
Mais avec une aile perf ou compétition, ce n'est pas ce qu'on cherche.
On cherche à avoir le max de finesse possible depuis la position bras hauts jusqu'à accéléré à fond.
La conséquence en effet est que la position de taux de chute mini est à vitesse assez élevée (souvent avec à peine 25% de frein pour 32 km/h). Mais on ne vole pas ces ailes-là à TC mini.
Autre conséquence possible, certaines volent très mal aux basses vitesses.
Ou alors, par exemple sur une XC2, ça ontinue à voler très bien même à basse vitesse, mais le décrochage intervient à une allure relativement rapide (25-26 km/h selon charge) et de manière brutale (on/off).
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« Répondre #59 le: 24 Mars 2009 - 21:00:59 »

Pour le coup de fabriquer une sonde de vitesse compatible avec un vario existant, bon courage! Tu as vu la finesse des paliers et de la petite hélice? En plus je ne connais pas le principe de fonctionnement, vu le peu de freinage que subit l'hélice ce n'est pas à mon avis un système aimant /bobine, peut-être un système à effet Hall?
Je vais essayer de filer un coup d'oscillo pour voir ce que ça donne.
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« Répondre #60 le: 25 Mars 2009 - 10:18:35 »

25% de frein pour 32 km/h). Mais on ne vole pas ces ailes-là à TC mini.

Et le virage alors, il se fait pas à TC mini ?
C'est quand même 90% du temps de vol !
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« Répondre #61 le: 25 Mars 2009 - 10:50:34 »

C'est quoi c'est histoire de THC mini!?? je sors
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« Répondre #62 le: 25 Mars 2009 - 13:13:43 »

25% de frein pour 32 km/h). Mais on ne vole pas ces ailes-là à TC mini.

Et le virage alors, il se fait pas à TC mini ?
C'est quand même 90% du temps de vol !
Le TC mini tu le trouves à plat, en vol droit, avec un freinage symétrique.
Dès que tu te mets en virage, ta Vz en prend un coup. Particulièrement s'il te faut noyauter des petits thermiques. Bien incliné, ton taux de chute est majoré par rapport à ce que tu peux trouver à plat.
En ce qui concerne les ailes et les pilotes perfo, le virage n'est plus 90% du temps de vol. Dans les compétitions à bon niveau, les mecs ne font même plus les plafonds et ils accélèrent en transition dès qu'ils peuvent.
Sur les manches qui comportent des appuis relief ou des confluences, ils volent des kilomètres accéléré. Dans les manches de plaine, ils volent accéléré sans enrouler sous les rues de nuage. Tant qu'ils sont hauts, ils se contentent de rechercher le TC mini à plat quand ça monte et ils réaccélèrent dès que ça ne monte plus : ils marsouinent.
Avec des ailes à 10 de finesse, quand on maîtrise c'est fou le chemin qu'on peut faire sans enrouler...
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« Répondre #63 le: 25 Mars 2009 - 15:42:24 »

C'est bien parce qu'il fait moche que je passe autant de temps sur ce genre de post :  averse
Tu exagères un peu beaucoup....

Faudrait quand même pas me faire croire que les mecs qui achètent des DHV 2-3 ou avax XC2 font tous le championnat du monde. canap
Je suis un contre exemple à ce sujet.

Quand à la distance que tu fais avec une voile qui a 10 de finesse, c'est quand même pas 10 x plus qu'une voile de 9.45 de finesse comme la mienne.

Si tu ne crois pas à mes 90% du temps en virage, il te suffit de prendre une trace d'une compet B ou d'un cross sous compgps, et tu verras qu'on passe vraiment tout notre temps à enrouler.
 vol rando ou cross


D'un point de vue purement théorique pour monter vite, il faut afficher la moins mauvaise VZ, donc le plus près possible du TC mini, même si il n'y a qu'une demie aile qui est concernée.
De plus, en thermique, l'intérêt c'est d'être le plus lent possible.
Ainsi, je persiste et je signe, la plage d'utilisation d'un parapente, c'est entre le TC mini et la finesse max.
(Comme en sport mécaniques ou la plage d'utilisation d'un moteur c'est entre le régime de couple maxi et le régime de puissance maxi)

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« Répondre #64 le: 25 Mars 2009 - 16:22:48 »

Si tu ne crois pas à mes 90% du temps en virage, il te suffit de prendre une trace d'une compet B ou d'un cross sous compgps, et tu verras qu'on passe vraiment tout notre temps à enrouler.
 vol rando ou cross

Ainsi, je persiste et je signe, la plage d'utilisation d'un parapente, c'est entre le TC mini et la finesse max.

 salut !

si on parle de pilotes normaux (comme moi Embarassé ),
aucun doute, l'accélérateur un instrument de sécurité
et le temps est majoritairement passé à
faire des ronds pour (essayer de) monter !

par contre dans la recherche de performance,
(compet A et cross de plus de (à la louche) 100kms)
je suis plus d'accord avec surfair:
tout virage supplémentaire est une perte de temps
et on vole accéléré le plus souvent possible
sûr que pour faire 200kms dans la journée, on tourne pas 90% du temps !
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surfair
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« Répondre #65 le: 25 Mars 2009 - 16:44:43 »

J'espère que je ne froisse personne...
Je parle juste des gens qui volent à niveau élevé.
Ce n'est pas mon cas.
Ce que je veux, entre autres, dire c'est qu'une "DHV 2-3" n'est déjà plus une aile pour passer son temps en virage.
Si en B on est 90% du temps en virage avec une DHV 2-3 c'est qu'elle est notoirement sous-employée.
Je suis d'autant plus à l'aise pour dire ça, que j'ai moi-même une XC2 que je sous-emploie notoirement, c'est à dire que je passe mon temps en thermique, que je fais les plafonds et que j'accélère très peu. Je pourrais tout aussi bien voler avec une aile de loisir, à part pour quelques vols par an lorsque j'ai l'esprit libre et l'envie d'attaquer...
Mais il faut être conscient que la bonne manière de voler avec ces engins, ce n'est plus à vitesse lente ni à la recherche des meilleures Vz. Et que ceux qui les exploitent pleinement sont passés dans une autre dimension (tout le temps en placement, déplacement, le plus souvent possible au premier barreau et pilotage aux C... !).
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« Répondre #66 le: 25 Mars 2009 - 16:54:21 »

On exagère là. rouleau ? patisserie
Cross de 200 km ?

Qui fait ça ?  quoi
Pas moi.
On parle de gens qui volent en Usport.
Il n'y a personne en Usport en championnat du monde et il y a personne en Usport ou une autre DHV2/3 qui fait couramment des Cross de 200 km !
Il faut quand même comparer ce qui est comparable.
Surfair et moi on est pas d accord sur le temps qu'on passe en virage avec une aile du niveau de l'Usport et on est pas d accord sur l'amplitude de vitesse utilisée.

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« Répondre #67 le: 25 Mars 2009 - 18:16:11 »

On exagère là. rouleau ? patisserie
Cross de 200 km ?

excuse moi, j'ai pas tout lu attentivement c'est vrai ...
j'exagère aussi pour les 200 kms (c'était un exemple de recherche de perf)

Pour prendre un exemple plus accessible:
quand Damien fait 130km l'an dernier sous une DHV2
(pour moi c'est un pilote de ton niveau, j'espère que je ne froisse personne...)
je ne crois pas qu'il passe 90% du temps à enrouler
et qu'il les fasse sans toucher à l'accélérateur ...

Autrement dit, les hautes vitesses sont pour moi une partie de la plage d'utilisation
(que je n'utilise pas) d'une aile de ce niveau ...
Et rentrer dans une démarche d'optimisation, c'est justement utiliser cette plage
et ne faire que les virages indispensables
(démarche d'ailleurs indépendante du niveau de la voile
même si on est tous d'accord qu'elle est plus rentable avec un gun)

j'espère que je suis plus clair.
et  trinquer
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« Répondre #68 le: 25 Mars 2009 - 19:01:10 »

Surfair et moi on est pas d accord sur le temps qu'on passe en virage avec une aile du niveau de l'Usport et on est pas d accord sur l'amplitude de vitesse utilisée.
"Usport" ? quelqu'un a prononcé le mot "Usport" ?
voilà voilà j'arrive !  Rigole

Si on lit le test de l'Usp dans Vol Libre, Vincent a plutôt bien décrit l'Usport (même si c'est un peu réducteur) :
Citation
il n'y a que 2 régimes : "en virage pour enrouler" et "1er barreau à donf".

ceci décrit bien le concept de la voile (Gibus fait d'abord des voiles top perfo) = c'est une voile conçue pour optimiser le vol en compète, donc :
1. le profil a été choisi et la voile réglée pour bénéficier d'une finesse max dans les hautes vitesses (entre bras hauts et le débattement d'accélérateur).
2. sur la plage de vitesses des freins, elle a un bon taux de chute, mais il peut être optimisé grâce aux trims (ralentir la voile pour mieux monter et noyauter plus facilement)
3. c'est une voile sous laquelle il est préférable de voler AVEC un cocon
4. la version homologuée EN est une version bridée de l'Usp FR (full race), pour ceux qui préfèrent voler sous une voile homologuée.  Clin d'oeil

elle a un comportement d'une voile de compète et demande un style de pilotage différent d'une voile conçue pour voler "loisir" et faire du soaring ou tourner autour du bocal. sur ces voiles, on tourne beaucoup, on enroule beaucoup, on flotte, mais on n'appuie presque jamais sur l'accélo.

l'Usp est faite pour voler VITE. elle est conçue pour ça !
en résumé, on fait le plaf rapidos, et hop on pousse sur l'accélo pour faire les transitions en profitant au mieux de ses performances remarquables.  très heureux

**********

pour répondre à la question de la finesse qui augmente entre la vitesse bras hauts et le 1er barreau, c'est tout à fait normal. les chiffres ne sont pas "fantaisistes".
et cela ne remet pas en question la forme courbe de la polaire.
cela signifie juste que la finesse max (avec sellette assise) est supérieure à "9.62" et se situe entre 40 et 47 km/h, mais que le testeur n'a pas noté cette valeur sur son essai. tout simplement.  Clin d'oeil
« Dernière édition: 25 Mars 2009 - 19:08:11 par Vim » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #69 le: 26 Mars 2009 - 09:18:15 »

 salut !

Ce que je veux, entre autres, dire c'est qu'une "DHV 2-3" n'est déjà plus une aile pour passer son temps en virage.
Si en B on est 90% du temps en virage avec une DHV 2-3 c'est qu'elle est notoirement sous-employée.

je suis assez d'accord 1
En fait ... faut faire la distinction entre la somme des vols déclarés : je (pour ne prendre que mon cas) déclare des vols à la CFD même par "petites conditions" ... et là tu sauve le vol en passant (trop fum ) du temps à enrouler.
après, y a les journées où tu alignes les km en parfaite coordination entre le niveau du pilote, celui de l'aile et les conditions aérologiques ...
Je ne vais pas prendre mon record perso (160km) mais simplement un petit Gresse - Annecy : je met grosso modo 6H pour faire les 120km soit une vitesse moyenne de 20 km/h ... soit (par rapport à mon aile qui vole à 37km/h) une "efficacité" de 54% :
je passe (grosso modo)
  • la moitié de mon temps en ligne droite à 37km/h
  • la moitié de mon temps à enrouler
... et je suis très mauvais Pas content

pour en revenir au débat ... (je suis d'autant plus mauvais que) je vole très régulièrement détrimmé, soit l'équivalent d'avec un ptit brin d'accélérateur (4 km/h).
J'ai déjà sur de nombreux fils expliqué ma façon de voler: je possède 3 régimes de vols :
* détrimmé pour avancer
* trim au neutre option j'avance en sécurité (de plaf) ou bien je cherche un thermique sur une zone élargie
* trimmé = petites conditions pour optimiser un thermique

mon aile est assez vieille... du coup sa finesse max n'est peut être pas réglé à la vitesse détrimmée ... mais j'aimerais bien pouce
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
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« Répondre #70 le: 26 Mars 2009 - 09:42:49 »

Si tu voles accéléré en ligne droite, ta vitesse moyenne dans cette phase de vol n'est plus de 37km.h, mais 44.
Cela fait encore chuter plus ton efficacité.
On est alors plus proche des 2/3 virage, 1/3 vol droit.
Et encore, tu as donné une v moyenne de 20 km/h.
je suis plutôt entre 17 et 19 km.h moi (mais je sais qu'il faut que je dépasse 21)

(@)+
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« Répondre #71 le: 27 Mars 2009 - 00:10:54 »

J'espère que je ne froisse personne...
Je parle juste des gens qui volent à niveau élevé.
Ce n'est pas mon cas.
Ce que je veux, entre autres, dire c'est qu'une "DHV 2-3" n'est déjà plus une aile pour passer son temps en virage.
Si en B on est 90% du temps en virage avec une DHV 2-3 c'est qu'elle est notoirement sous-employée.
Je suis d'autant plus à l'aise pour dire ça, que j'ai moi-même une XC2 que je sous-emploie notoirement, c'est à dire que je passe mon temps en thermique, que je fais les plafonds et que j'accélère très peu. Je pourrais tout aussi bien voler avec une aile de loisir, à part pour quelques vols par an lorsque j'ai l'esprit libre et l'envie d'attaquer...
Mais il faut être conscient que la bonne manière de voler avec ces engins, ce n'est plus à vitesse lente ni à la recherche des meilleures Vz. Et que ceux qui les exploitent pleinement sont passés dans une autre dimension (tout le temps en placement, déplacement, le plus souvent possible au premier barreau et pilotage aux C... !).

j'ai pas tout lu mais c'est clair(hors les compet de plaine sous rues que tu dis que ca enroule pas.... les mec enroulent le noyau le plus gros c'est tout et pousse), le but meme en B c'est de pousser pour etre devant, pas au debut du parcour mais les deux trois derniere balises c'est la ou sont les pieges, ou ils faut jouer de la perfo de son aile... aprés libre a chacun de faire ce qu'iil veut... voler en aile compet pour voler les mains aux oreilles c'est nul et ca sert juste a faire le kéké pour rien, car une dhv 1/2 volera mieux a ce regimes...

en plus entre nous, les machines de compet sont bien solide au premiers barreau, leur finesse max est souvent pas loin de se regime... alors pourqu'oi s'en passer???

j'ai rien contre ceux qui enroule, moi le premier souvent j'enroule trop! mais s'est bien de regarder les meilleurs faires, ca instruit beaucoup et permet d'viter le sur-enroulage pour rien, quand le plaf est a 2000, que les transitions sont courtes et que de 1900 a 2000 faut 5minutes pour les faire vaut mieux zaper...(voir l'animation de nicocantalou ou on voi netement des mecs enrouler plsu et finir plus bas avec nles meme aile que les mecs qui enroule moins et marsouine)



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« Répondre #72 le: 27 Mars 2009 - 14:23:07 »

Beaucoup de voiles ont la F max légèrement accélérée.
Mais de la à dire que la finesse max est à mi accéléré, il y a un grand pas.
J'imagine que je dis une evidence vu le niveau des participants a ce sujet, mais la finesse max peut meme etre obtenue accelere a fond pour peu que le vent de face soit fort et qu'on parle de finesse par rapport au sol (j'ai passe ma journee de boulot a illustrer ca dans un article).

Citation de: Rotopunch
Meme en admettant qu'on trouve le moyen de donner des chifres vrais, Quel est l'interet de connaitre la polaire en air calme etant donné que vous ne voler pas en air calme?
Pour peut qu'on comprenne l'influence du vent et des ascendances sur une polaire, le simple fait de connaitre sa polaire des vitesses en air calme donne toutes les infos dont on a besoin dans toutes les conditions imaginables.
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« Répondre #73 le: 27 Mars 2009 - 16:57:03 »

Je viens de bourniquer la sonde de vitesse, elle a fini par parler...
a l'oscillo j'ai d'abord rien vu, trop de parasites et en définitive c'est en la collant sur l'entrée micro de l'ordi et en regardant le spectre produit que ça marche le mieux.
J'ai une tension variable qui ressemble à une succession d'alternances dont l'amplitude et la période varie en fonction de la vitesse de rot de l'hélice. En clair le vario compte les tops, calcule la fréquence et en tire une valeur de vitesse. Maintenant comment est produite la tension de sortie je n'en sais toujours pas plus, à mon avis y a vraiment très peu de freinage donc pas un système aimant bobine.
Bon comme elle marche très bien je vais pas la désosser quand même!
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« Répondre #74 le: 27 Mars 2009 - 21:25:18 »

Merci piment,
Merci beaucoup pour ces infos et pour avoir pris le temps de faire ces mesures à l'oscillo puis sur le PC. soleil
A partir de ces infos, je vais discuter avec des potes électroniciens pour avoir leur avis. Si je peux faire quelque chose.
En tout cas, oui, celà ne semble pas être une bobine classique.
Encore merci pour ton aide, super.
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