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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Ce sont les bons qui payent pour les mauvais ! (achat d'une aile d'occasion)  (Lu 5010 fois)
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« Répondre #50 le: 14 Novembre 2018 - 18:48:51 »

Ah..., ben moi je ne voyais pas ça comme un problème. C'est une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, un peu comme la lecture de l'aérologie par exemple. On a trouvé nos solutions qui fonctionnent. L'empirisme et l'expérience, c'est ce qui marche pas mal dans un milieu peu contraint et dérégulé.
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« Répondre #51 le: 14 Novembre 2018 - 18:59:36 »

Ah..., ben moi je ne voyais pas ça comme un problème.
Toi, qui es bien introduit dans le milieu et qui as ton réseau, tu sais plus ou moins à qui accorder ta confiance.

Mais le pinpin moyen?  Comment il choisit une école, un atelier de révision?
Les écoles, il y en a des labélisées FFVL, c'est un premier pas pour "garantir" un minimum de sérieux (sûrement insuffisant).

Les ateliers de révision, quetchi.  Et ça, c'est pas normal, à mon avis.
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« Répondre #52 le: 14 Novembre 2018 - 19:19:01 »

Les révisions de voile, ce serait bien qu'il y ait aussi un label FFVL avec une formation fédérale. On en est loin mais ça viendra peut-être un jour. Je suis pour mais je ne rêve pas : le mauvais réviseur (pas curieux, pas consciencieux, n'ayant pas le sens du service) restera le mauvais réviseur même s'il obtient son label. Le mauvais garagiste reste le mauvais garagiste.

D'une manière plus générale, comment on choisit une école ? Celle qui est la plus près de chez soi.
Lorsque je me suis mis au parapente, comment j'ai choisi ? Un copain est venu me voir et m'a dit "Ouah ! J'ai un plan pour faire des séances de pente-école à pas cher à 50 km d'ici !". J'ai fait 4 demi-journées de pente-école et j'ai manifesté qu'il me faudrait acheter une voile d'occasion. Un gars qui traînait sur la pente en avait une. J'ai demandé au moniteur "Ça irait ça pour moi ?" Il m'a dit "Ouaip, c'est ton poids et c'est adapté aux débutants". Le Dimanche suivant je volais en "autonomie" avec.
Et avec le recul, je me dis qu'avec tout plein d'infos en plus, un balisage par des labels ou autres supervisions, je ne vois pas ce que j'aurais pu avoir de mieux.
Et après, on pratique, on cause avec d'autres pratiquants, on se met à un club, on cause, on s'implique dans l'activité, on cause...
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« Répondre #53 le: 15 Novembre 2018 - 20:05:55 »

Ah..., ben moi je ne voyais pas ça comme un problème.
Toi, qui es bien introduit dans le milieu et qui as ton réseau, tu sais plus ou moins à qui accorder ta confiance.

Mais le pinpin moyen?  Comment il choisit une école, un atelier de révision?
Les écoles, il y en a des labélisées FFVL, c'est un premier pas pour "garantir" un minimum de sérieux (sûrement insuffisant).

Les ateliers de révision, quetchi.  Et ça, c'est pas normal, à mon avis.

Le pinpin moyen qui fait réviser une aile, c'est pas pareil que le débutant qui cherche une ecole.  Quand tu as une aile et que tu la fais réviser, tu as en principe un à deux ans de pratique ou une centaine d'heures . Sauf à être un ermite, tu connais d'autres parapentistes, un club, des mags, qui peuvent t'orienter vers les contrôleurs réputés.

Le seul cas serait le pinpin qui achète une aile déjà contrôlée par un sagoin en faisant confiance au vendeur.
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Michou
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« Répondre #54 le: 16 Novembre 2018 - 08:52:03 »

Aujourd'hui n'importe qui ne peux pas être moniteur de parapente et encadrer dans une école comme ça lui chante. Il faut passer une formation, réussir un (des?) examen(s), bref ça demande un peu (!)d'investissement et ça permet de trier un minimum un mec apte à enseigner et un qui n'est pas fait pour ça. En tout cas c'est ce qu'il me semble...

Si je comprends bien les éléments ressortant de ce fil, on est bien loin de ça pour la révision de nos ailes. Qu'est-ce qui m'empêche, moi parapentiste débutant, d'ouvrir dès demain mon centre de révision de parapente ? A qui dois-je rendre des comptes, de quoi ai-je besoin comme documents, ai-je un protocole à suivre ou est-ce que ca peut être la fête du string, est-ce que je peux être mis en cause en cas d'accident sur une voile que j'aurai révisée et déclarée apte à voler ? Bref quelles contraintes et obligations ont ces centres? help
Pour le moment en lisant ce post, je n'en vois pas trop ressortir.

Malgré le fait que l'on parle du vol libre, il y a beaucoup d'obligations en rapport avec la sécurité déjà mises en places (enseignement, certifications lors de la fabrication des voiles, RCA...). Je trouve assez hallucinant (avec mon regard neuf et naïf sur l'activité) que ce ne soit pas pareil pour la révision.
Bonne journée (encore au sol pour moi.... vol initiation )
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wowo
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« Répondre #55 le: 16 Novembre 2018 - 09:31:38 »

Aujourd'hui n'importe qui ne peux pas être moniteur de parapente et encadrer dans une école comme ça lui chante. Il faut passer une formation, réussir un (des?) examen(s), bref ça demande un peu (!)d'investissement et ça permet de trier un minimum un mec apte à enseigner et un qui n'est pas fait pour ça. En tout cas c'est ce qu'il me semble...

[...]

Malgré le fait que l'on parle du vol libre, il y a beaucoup d'obligations en rapport avec la sécurité déjà mises en places (enseignement, certifications lors de la fabrication des voiles, RCA...). Je trouve assez hallucinant (avec mon regard neuf et naïf sur l'activité) que ce ne soit pas pareil pour la révision.
Bonne journée (encore au sol pour moi.... vol initiation )

(@) Michou sa,ut et désolé d'avoir à te confirmer que ton regard est... bien naïf.

Regarde, rien que sur le 1er point que tu évoques : les moniteurs (j'aurai tout aussi bien pu parler des biplaceur)

Durant tout ton cursus scolaire et éventuellement universitaire, COMBIEN de bons, de moins bons et surtout de mauvais enseignants as tu rencontré ? Et pourtant les diplômes, les exemens et concours, la formation pour y arriver à être prof. c'est une sacrée opération de tri il me semble.

Le fait que le comportement de quelqu'un tant qu'il est soumis aux regards critiques de qui décide de son avenir, ce comportement ne présage jamais à 100 % de celui qui se fera jour dès que la même personne est livrée à elle-même pour decider et gérer son comportement dans son action de pédagogue ou... de ce que vous voudrez.

Je vais pas remettre une pièce dans ce que l'on peut penser de l'homologation que tu cite aussi à titre d'exemple car il y a bien assez de fil de discussion à propos.

Alors comment dire pour les ateliers de révision/contrôle de nos jouets... il n'y a que le téléphone arabe qui pour le moment peut donner une idée du serieux de l'équipe (parfois 1 personne) qui y travaille. Et après la question derrière est... que peut-on vraiment espérer d'un contrôle complet facturé ~150 € quand tu sais pour t'y être amusé combien de temps prend une inspection minitueuse d'une aile (Ok, sans l'outillage et... "l'expérience" du Pro)

Le plus sûr me semble être de s'intéresser un max soi-même à notre matériel pour en faire un minimum soi-même et surtout être capable d'avoir un regard critique sur le travail fait par d'autres.

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« Répondre #56 le: 16 Novembre 2018 - 09:53:50 »


((@)) Michou sa,ut et désolé d'avoir à te confirmer que ton regard est... bien naïf.

Regarde, rien que sur le 1er point que tu évoques : les moniteurs (j'aurai tout aussi bien pu parler des biplaceur)

Durant tout ton cursus scolaire et éventuellement universitaire, COMBIEN de bons, de moins bons et surtout de mauvais enseignants as tu rencontré ? Et pourtant les diplômes, les exemens et concours, la formation pour y arriver à être prof. c'est une sacrée opération de tri il me semble.

Le fait que le comportement de quelqu'un tant qu'il est soumis aux regards critiques de qui décide de son avenir, ce comportement ne présage jamais à 100 % de celui qui se fera jour dès que la même personne est livrée à elle-même pour decider et gérer son comportement dans son action de pédagogue ou... de ce que vous voudrez.

...

Le plus sûr me semble être de s'intéresser un max soi-même à notre matériel pour en faire un minimum soi-même et surtout être capable d'avoir un regard critique sur le travail fait par d'autres.

 trinquer

Je suis d'accord avec toi sur les 2 points.
Je travaille dans la fonction publique, la majorité de mes collègues ont passé un concours et pourtant certains d'entre eux ne sont pas des vedettes. A l'inverse, ma femme a eu une expérience en tant que professeure en collège sans avoir jamais eu la moindre formation ou le moindre diplôme et pourtant ca a été une réussite. Comme quoi.
Ceci dit, je pense que d'imposer un minimum de formation dans un métier où l'aspect sécurité  est important ne peut avoir que des effets positifs, même si tout système possède ses failles. Bien évidemment un diplôme n'obligera pas quelqu'un à faire consciencieusement son travail et n'évitera pas que des "mauvais" passe au travers des mailles, mais ça peut quand même limiter les dégats.

Ca ne m'empêche pas de garder un regard critique sur les professionnels de tout type (mecano, medecin, et même mono de parapente) et de ne pas faire une confiance aveugle.

Concernant la révision, je vérifie moi même l'état de mes suspentes et de mon tissus, mais au bout d'un moment je suis limité par mes connaissances, le matériel. Donc quand le gars me dit que le calage est bon et que la porosité  du tissu également, je ne sais pas comment faire pourme convaincre que je peux lui faire confiance. A part faire confiance aveugle;

Citation
Alors comment dire pour les ateliers de révision/contrôle de nos jouets... il n'y a que le téléphone arabe qui pour le moment peut donner une idée du serieux de l'équipe (parfois 1 personne) qui y travaille. Et après la question derrière est... que peut-on vraiment espérer d'un contrôle complet facturé ~150 € quand tu sais pour t'y être amusé combien de temps prend une inspection minitueuse d'une aile (Ok, sans l'outillage et... "l'expérience" du Pro)

Tu l'as dis: l'expérience et l'outillage. Perso, je fais de la petite mécanique sur ma voiture. Quand je compare le temps que j'y passe et le temps qu'y passe un mécano confirmé qui a une gestuelle rodée, un pont, un pistolet pneumatique, de la place.... ben y a pas photo. C'est pareil en parapente j'imagine. Si je voulais m'amuser à vérifier le calage de mon aile moi même avec mon décamètre ruban et être sur que ce soit bien fait, j'y passerai sans doute un bon paquet d'heure, mais je ne suis pas sûr que ca vaille le coup.
Naïveté mis à part, je trouve juste dommage, tout en sachant qu'on n'atteindra jamais la fiabilité 100%, qu'il n'y ait pas un minimum d'encadrement de cette activité.
Bonne journée.
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« Répondre #57 le: 16 Novembre 2018 - 10:19:07 »

(@) Michou, j'espère que tu n'as pas pris ma reprise du terme "naïf" à ton égard au 1er degré. Cela ne se voulait qu'une intro rapport à ton propre post précédent.

Oui il est évident qu'un "encadrement" de la profession de réviseurs d'ailes de parapente serait un plus indéniable, fusse que par la fédération dans le cadre d'une charte comme elle existe pour les écoles Pro et associatives et les biplaceurs Pro. Bien sur et les résultats sécurité de l'encadrement et du biplace sont là malheureusement pour nous le confirmer, cela ne garantit pas une sécurité à... 100 %. Mais pour autant il me semble déjà que cela participe à ce que cela ne soit pas pire encore.

Le débat sur la lettre de rappel à l'ordre du DTE à quelques "enseignants" (ou futur) rapport à une vidéo typé jajass démontre que la fédération tente d'assumer son rôle de gardien de l'ordre mais aussi combien finalement le parapentiste français veut tout et son contraire. Des actions mais pas cellles qui se font et ce quelles qu'elles soient. L'exercice est difficile et sans doute couteux aussi.

Non pour le moment, il me semble que le meilleur moyen de mettre de l'ordre dans le système est dans la dénonciation sans langue de bois de tous ceux qui ne mettent pas le minimum de serieux dans leurs actions quand ces actions engagent la sécurité d'autrui.

Cela concerne ici les ateliers de révision mais aussi dans une façon plus large ; les enseignants Pro et asso, les biplaceurs, les vendeurs de tout bord et aussi les marques quand leurs produis présentent de vraies tares et aussi les particuliers quand ils tentent de profiter sans vergogne de la "naïveté" des autres. N'oublions pas qu'avec un ordi et une imprimante multifonction aujourd'hui on peut produire tous les certificats de révision d'ailes que l'on veut.

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« Répondre #58 le: 16 Novembre 2018 - 10:29:32 »

Si je voulais m'amuser à vérifier le calage de mon aile moi même avec mon décamètre ruban et être sur que ce soit bien fait, j'y passerai sans doute un bon paquet d'heure, mais je ne suis pas sûr que ca vaille le
Ça vaut le coup, c'est sûr. Le plus gros problème est de trouver l'endroit propre et assez grand où tu peux t'installer. C'est tes mesures et on n'est jamais mieux servi que par sois même. Ça n'est pas comparable à la mécanique où pour démonter un moteur il faut de l'outillage spécifique, une formation et une expérience conséquente. Mesurer et contrôler un cône de suspentage est un peu long et minutieux mais accessible à tout le monde. Le plus compliqué finalement est de te faire un fichier excel pour comparer les évolutions de tes mesures.
Pour info je mets env 4h pour contrôler une 2 lignes et 1 de plus pour une 3 lignes en comptant de l'installation du matos pour 'le banc' au repliage/rangement et 1 a 2 heures en plus pour créer le doc excel en y rentrant les cotes d'origines. Je saisis les cotes sur le doc excel sur place avec mon phone qui partage le doc avec le pc par un dropbox. Je prends le temps d'analyser tout ça ensuite bien tranquille sur mon pc.
Nous sommes dans une activité où, pour ma part, j'estime normal que chaque pratiquant ait les connaissances nécessaires à savoir contrôler et réparer son matériel. Cela ne l’empêchera pas de faire appel à un pro si il le veut mais ça devrait faire partie du bagage minimum.
« Dernière édition: 16 Novembre 2018 - 10:40:50 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #59 le: 16 Novembre 2018 - 14:19:29 »

((@)) Michou, j'espère que tu n'as pas pris ma reprise du terme "naïf" à ton égard au 1er degré. Cela ne se voulait qu'une intro rapport à ton propre post précédent.

Pas de soucis, je ne l'ai pas pris au premier degré! Ma réponse n'étais ni sur le ton de la vexation ni sur le ton de l'énervement, tout est OK! pouce

Citation
Le plus compliqué finalement est de te faire un fichier excel pour comparer les évolutions de tes mesures.
Shocked
Mince, j'aurai pensé que c'était la partie facile ça.

Citation
Nous sommes dans une activité où, pour ma part, j'estime normal que chaque pratiquant ait les connaissances nécessaires à savoir contrôler et réparer son matériel.
Ok, mais tu les trouves où ces connaissances? Déjà que je galère à trouver quelqu'un pour m'aider à apprendre à plier mon secours... J'imagine qu'il y a des tutos sur le net, mais entre la théorie et la pratique, il y a sans doute des choses qui ne s'improvisent pas?
Si tu as des pistes pour l'apprentissage de la révision de son parapente, je suis preneur car effectivement j'aime bien faire ce que je peux faire moi même d'une manière générale.
Bonne journée parapente
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« Répondre #60 le: 16 Novembre 2018 - 15:01:19 »


Ok, mais tu les trouves où ces connaissances? Déjà que je galère à trouver quelqu'un pour m'aider à apprendre à plier mon secours... J'imagine qu'il y a des tutos sur le net, mais entre la théorie et la pratique, il y a sans doute des choses qui ne s'improvisent pas?
Si tu as des pistes pour l'apprentissage de la révision de son parapente, je suis preneur car effectivement j'aime bien faire ce que je peux faire moi même d'une manière générale.
Bonne journée parapente
Ça fait un bail que je ne suis pas allé à l'école. J’espère que les notions de contrôle (au moins visuels) du suspentage et de la voilerie en général y sont enseignées. Par exemple sur les suspentes gainées tu peux repérer les points ou elles marquent un angle (pas normal), chercher les endroits ou ça 'filoche' pour les dégainées. Vérifier systématiquement les coutures, les ancrages après un arbrissage etc...
Si quelqu'un se sent de faire un tuto ! Quand même, globalement il n'est pas nécessaire d'être diplômé d’ingénierie en mécanique aéronautique.

Pour les mesures plus précises des suspentes il y a au moins ça sur le forum, mais je sais que le truc revient régulièrement dans les fils de discussion.
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/comment-mesurer-une-suspente-au-mieux-t36367.0.html;msg465011#msg465011
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« Répondre #61 le: 17 Septembre 2019 - 13:31:05 »

Je remets ce lien car il est assez intéressant je trouve sur l'interprétation des résultats de contrôle. Je pense que tous les ateliers ont des infos similaires, mais là c'est un copain.  Embarassé
https://www.wingshop.fr/revision-wingshop/
Où tu vois qu'il évite de donner un % de vie, qui ne lui convient pas. Mais bon, il reste un curseur qu'on interprète bien ou mal.
Et que la porosité est mesurée jusqu'à 200s. Au delà, les résultats sont peu reproductibles. Et la méthode peu fiable (le porosimètre JDC). Selon cet utilisateur en tout cas. Et les résultats sans intérêt. Donc c'est très difficile de donner une porosité qui ait du sens sur un tissu neuf. Ce qui explique aussi pourquoi Porcher par exemple n'utilise pas ce porosimètre sur ses tissus neufs.

C'est ce que j'ai compris de ce qu'on m'a dit en tout cas.

Je ne suis pas d'accord et je ne demande qu'a être éclairé. Mais j'ai remarqué que nombreux sont les ateliers qui test à 500s et 600s, et pour moi il y a une grande différence entre un tissus à 200s et un tissus à 600s l'un est neuf (craquant) l'autre à déjà bien vécu en tout cas sur mes voiles c'était le cas. J'ai acheté une voile d'occase sortie de cet atelier qui dit que les chiffres ne sont que des chiffres mais présentés ainsi avec les deux jauges de % la voile était presque à 100% donc presque neuve  à mes yeux de débutant sauf qu'elle avait 7 ans et 250h. Alors qu'ensuite j'ai revendu une voile que je faite contrôler dans un autre atelier jusqu'à +500S et bien ça n'est pas du tout le même état du tissus et pourtant un résultant en % sur la jauge annoncé est identique. Maintenant si je dois acheter de l'occase je ne l’achèterais pas sur un rapport qui s'arrête à 200s et met 100% AMHA le tissus à déjà bien vieillie entre 600s et 200s. En revanche je pense que si on doit vendre la tendance serait de se diriger vers un atelier 200s.
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