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Forum de parapente

08 Décembre 2019 - 23:17:15 *
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Auteur Fil de discussion: Ce sont les bons qui payent pour les mauvais ! (achat d'une aile d'occasion)  (Lu 5596 fois)
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choucas
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Aile: Tout ce qui me tombe sous la main
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« le: 12 Novembre 2018 - 12:34:45 »

Salut

Je ne veux pas polluer un autre post, je cite donc le message d'un autre post pour vous

Voici ce qu'on peut lire :
Puis, une parapente Up Ascent 3 de 2014 à 900€ avec un sac de portage et un kit de réparation en cadeau, contrôlée en octobre 2017 à 75% de vie, 20 vols plutôt en plouf.

Celle-là, faut pas l'acheter !
Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est malheureux ce type d'annonces... Tout comme :
Citation
Vend voile neuve, seulement 5 vols
Donc elle n'est plus neuve !

C'est très néfaste pour les pilotes qui vendent du matériel bien entretenu, de valeur, révisé, ... Mais c'est aussi ce qui fait qu'internet fait peur. C'est tellement facile de vendre n'importe quoi derrière un clavier.

Il y a un des moyens de vérifier l'état d'une aile sans passer forcément pas un contrôle (une aile qui a un an, de catégorie A ou B n'a aucunes raison de ne pas passer un contrôle). Rien ne remplacera un contrôle. D'autant que ça couvre l'acheteur et le vendeur. Mais objectivement. Pas de contrôle ou un contrôle de plus d'un an, c'est du pareil au même.

Je remets un lien vers un article : "acheter sur internet" : http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/06/PP-PLUS-acheter-sur-internet.pdf

Je voulais juste réagir sur les abus du marché de l'occasion et essayer de faire prendre conscience à certain qu'il n'est pas très honnête de mentir sur l'état ou pire le niveau d'une aile. C'est néfaste pour toute l'activité

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Laurent Van Hille
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« Répondre #1 le: 12 Novembre 2018 - 12:45:55 »

Tu n'as pas beaucoup d'hésitation à avoir !

La UP Acsent 3 n'est pas seulement la moins chère des trois mais c'est aussi la plus sûre (et de loin selon le très rigoureux DHV, voir liens ci-dessous), et celle qui a la qualité de fabrication et de finition la plus propre et durable, et des qualités de vol au moins équivalenttes à l'Alpha 6 !

- https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2523?lang=en

- https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2758

En fait, malgré son bon plané, l'Acsent 3 est une des ailes les plus sûres qui aient jamais été conçues pour l'instant, et tu peux voir que selon le DHV certaines voiles écoles pourtant  homologuées enA, comme l'Alpha 6 d'Advance, ne sont pourtant pas sans quelques petits pièges parfois plus traitres que ce que des voiles en B présentent (comme Nova Ion 4 que le DHV a trouvé plus fiable : https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2846 )

Mais au vu de ce message, on ne m'en dit que du bien  très heureux Alors que faire ?  banane qui s'?crase
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« Répondre #2 le: 12 Novembre 2018 - 13:01:42 »

Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est totalement erroné et biaisé comme raisonnement : on sait très bien que l'usure d'une aile ne dépend pas uniquement de son temps en l'air, ou plus exactement ici de son nombre de vols. Au moins pour le tissu, le vieillissement chimique fait qu'il perd de sa porosité avec le temps, même sans être utilisé. De plus on connait tous les autres facteurs (stockage, exposition aux UV, à l'humidité, à la chaleur, etc.) qui font qu'à temps de vol et matière de tissu  égaux, la perte de porosité peut-être totalement différente.
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« Répondre #3 le: 12 Novembre 2018 - 13:05:22 »

Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est totalement erroné et biaisé comme raisonnement : on sait très bien que l'usure d'une aile ne dépend pas uniquement de son temps en l'air, ou plus exactement ici de son nombre de vols. Au moins pour le tissu, le vieillissement chimique fait qu'il perd de sa porosité avec le temps, même sans être utilisé. De plus on connait tous les autres facteurs (stockage, exposition aux UV, à l'humidité, à la chaleur, etc.) qui font qu'à temps de vol et matière de tissu  égaux, la perte de porosité peut-être totalement différente.

Ben non c'est justement ce que je dis... Un contrôle de plus d'un an ou rien, c'est pareil !

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Laurent Van Hille
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« Répondre #4 le: 12 Novembre 2018 - 13:07:49 »

il n'est pas très honnête de mentir
Par définition, hein ?  Clin d'oeil
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« Répondre #5 le: 12 Novembre 2018 - 13:25:31 »

il n'est pas très honnête de mentir
Par définition, hein ?  Clin d'oeil

 mort de rire
oui c'est un peu con comme j'ai écrit les choses

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« Répondre #6 le: 12 Novembre 2018 - 13:33:47 »

Totalement raccord avec le post de Laurent sauf sur un point : la valeur du contrôle d'une aile.

Les exemples ne manquent pas pour donner à penser que "contrôle" ne vaut pas forcément contrôle.

Parmi les Pro du contrôle/révision parapente il existe les mêmes proportion de sérieux/honnêtes qu'il en existe dans toutes les professions voire dans la population en général. Alors c'est dommage de devoir le dire ainsi car cela jette malheureusement un peu l'opprobre sur tous, alors que tous ne le mérite pas mais c'est une réalité et le nier n'aidera pas à améliorer les choses. Les bons Pro ont tout intérêt que les mauvais soient connus.

Alors oui dès une certaine valeur, il faut souhaiter un contrôle "récent" mais encore faut-il que ce contrôle se soit vu fait par un de ces bons Pros du contrôle parapente et que de plus cela soit vérifiable au-travers devla consultation du Pro en question sur la véracité du rapport de contrôle présenté. De nos jours il est dans la capacité de la plupart avec un ordi, un scanner et une imprimante, de "fabriquer" le rapport de contrôle avec les valeurs que l'on veut.

Quand je dis plus haut, "à partir d'une certaine valeur", c'est qu'il est tout simplement evident pour moi que personne ne payera une révision/contrôle à une aile pour la vendre peu ou prou au prix du contrôle. Dans tous les cas, dans une certaine mesure, le prix du contrôle est aussi supporté par l'acheteur.

Ppur acheter d'occaz il me semble impératif de passer soit par un Pro dont la probité ne peut être mise en doute (et il en existe beaucoup et partout même si on ne peut pas généraliser à 100 % dans ce sens non plus) OU d'être accompagné dans la démarche par un pilote d'expérience avec la aussi une probité reconnu dans son club et sur les déco debla region qui saura trier le grain de l'ivraie.

Dans les deux hypothèses, pour connaître les Pro et/ou pilote d'expérience de confiance, une voie me paraît incontournable ; les clubs.

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« Répondre #7 le: 12 Novembre 2018 - 15:02:38 »

Salut

Je ne veux pas polluer un autre post, je cite donc le message d'un autre post pour vous

Voici ce qu'on peut lire :
Puis, une parapente Up Ascent 3 de 2014 à 900€ avec un sac de portage et un kit de réparation en cadeau, contrôlée en octobre 2017 à 75% de vie, 20 vols plutôt en plouf.

Celle-là, faut pas l'acheter !
Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est malheureux ce type d'annonces... Tout comme :
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Vend voile neuve, seulement 5 vols
Donc elle n'est plus neuve !

C'est très néfaste pour les pilotes qui vendent du matériel bien entretenu, de valeur, révisé, ... Mais c'est aussi ce qui fait qu'internet fait peur. C'est tellement facile de vendre n'importe quoi derrière un clavier.

Il y a un des moyens de vérifier l'état d'une aile sans passer forcément pas un contrôle (une aile qui a un an, de catégorie A ou B n'a aucunes raison de ne pas passer un contrôle). Rien ne remplacera un contrôle. D'autant que ça couvre l'acheteur et le vendeur. Mais objectivement. Pas de contrôle ou un contrôle de plus d'un an, c'est du pareil au même.

Je remets un lien vers un article : "acheter sur internet" : http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/06/PP-PLUS-acheter-sur-internet.pdf

Je voulais juste réagir sur les abus du marché de l'occasion et essayer de faire prendre conscience à certain qu'il n'est pas très honnête de mentir sur l'état ou pire le niveau d'une aile. C'est néfaste pour toute l'activité

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Après, faut beaucoup relativiser les "pourcentages". C'est basé sur quoi? Le contrôle va donner une valeur en calage, résistance des tissus, résistance des suspentes, porosité. On peut avoir la déviation par rapport à la valeur nominale (neuve), (pour ne pas simplifier les choses cela va varier avec les tissus et parfois les lots) et éventuellement en discuter. Par contre, en déduire une durée de vie me semble totalement artificiel et aléatoire...
En pratique, une aile annoncée à "75%" par les bureaux de contrôle est une aile en très bon état, donc il ne faudrait pas assassiner trop vite ce vendeur. Après, savoir ce qui s'est passé depuis la date du contrôle n'est pas possible.
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« Répondre #8 le: 12 Novembre 2018 - 15:18:18 »

Après, faut beaucoup relativiser les "pourcentages". C'est basé sur quoi? Le contrôle va donner une valeur en calage, résistance des tissus, résistance des suspentes, porosité. On peut avoir la déviation par rapport à la valeur nominale (neuve), (pour ne pas simplifier les choses cela va varier avec les tissus et parfois les lots) et éventuellement en discuter. Par contre, en déduire une durée de vie me semble totalement artificiel et aléatoire...
En pratique, une aile annoncée à "75%" par les bureaux de contrôle est une aile en très bon état, donc il ne faudrait pas assassiner trop vite ce vendeur. Après, savoir ce qui s'est passé depuis la date du contrôle n'est pas possible.

Je me suis mal exprimé.
Un vendeur qui dit : dernier test 75%. Mais elle n'a que 20 vols... les deux infos ne collent pas. Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs. Et si on peut remettre ça en doute, on peut de toute évidence, considéré que le test d'octobre 2017 n'a aucune valeur.

c'est mieux expliqué comme ça je crois

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« Répondre #9 le: 12 Novembre 2018 - 19:20:44 »

Après, faut beaucoup relativiser les "pourcentages". C'est basé sur quoi? Le contrôle va donner une valeur en calage, résistance des tissus, résistance des suspentes, porosité. On peut avoir la déviation par rapport à la valeur nominale (neuve), (pour ne pas simplifier les choses cela va varier avec les tissus et parfois les lots) et éventuellement en discuter. Par contre, en déduire une durée de vie me semble totalement artificiel et aléatoire...
En pratique, une aile annoncée à "75%" par les bureaux de contrôle est une aile en très bon état, donc il ne faudrait pas assassiner trop vite ce vendeur. Après, savoir ce qui s'est passé depuis la date du contrôle n'est pas possible.

Je me suis mal exprimé.
Un vendeur qui dit : dernier test 75%. Mais elle n'a que 20 vols... les deux infos ne collent pas. Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs. Et si on peut remettre ça en doute, on peut de toute évidence, considéré que le test d'octobre 2017 n'a aucune valeur.

c'est mieux expliqué comme ça je crois

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j'avais compris "20 vols depuis le contrôle"
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« Répondre #10 le: 12 Novembre 2018 - 19:50:09 »

Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs.



"On peut voir que la baisse de porosité, et donc l'usure du tissus n'est pas linéaire ni régulière. Le tissus perd environ 1/3 de porosité en 15% d'utilisation, autant dire dans les 45 à 90 premiers vols. Ensuite la perte de porosité va être linéaire (hors accidents). Et vers 85 à 90 % d'utilisation, elles vont se mettre à chuter très vite. " Horizon Parapente

Et je le répète : même sans être utilisé, le tissu d'une aile perd en porosité avec le temps (vieillissement chimique).
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« Répondre #11 le: 12 Novembre 2018 - 20:02:45 »

De toutes façons, pour moi un parapente, c'est comme une bagnole...

une voiture qui à 20000km on peut dire qu'elle est comme neuve, pourtant sur certains aspects elle a déjà perdu 25% de vie (freins, suspensions...) et souvent le prix est bien en deçà du prix neuf.
La décote est d'au moins 30% passé la première immatriculation en sortie de garage...

Bref tout cela pour dire qu'il ne vient à personne l'idée de dire à propos d'une voiture qui n'a que 20000 ou même 10000 ou 5000km voiture "neuve" ou "comme neuve".

Non c'est une voiture d'occasion avec toute la décote que cela signifie...


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« Répondre #12 le: 12 Novembre 2018 - 20:26:44 »

Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs.



"On peut voir que la baisse de porosité, et donc l'usure du tissus n'est pas linéaire ni régulière. Le tissus perd environ 1/3 de porosité en 15% d'utilisation, autant dire dans les 45 à 90 premiers vols. Ensuite la perte de porosité va être linéaire (hors accidents). Et vers 85 à 90 % d'utilisation, elles vont se mettre à chuter très vite. " Horizon Parapente

Et je le répète : même sans être utilisé, le tissu d'une aile perd en porosité avec le temps (vieillissement chimique).

Salut

Bon, là c'est un exemple facile que j'ai pris sur un autre poste. Et reconnais que 25% d'usure en moins de 20 vols (des ploufs, c'est précsié) ça sent quand même un peu l'arnaque. Pas qu'elle ne vole pas ou qu'elle soit dangereuse. Mais elle a forcément plus de 20 vols. D'ailleurs pour une EN A, ce n'est pas le nombre de vols qui compte, mais le nombre de séances de pente école.

Après, il faut rassurer un peu. Il y atout de même peu d'ailes réformées en sortie de contrôle... Même des ailes qui ont 10 ans et qui ont visuellement beaucoup volé.

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« Répondre #13 le: 12 Novembre 2018 - 20:28:31 »

De toutes façons, pour moi un parapente, c'est comme une bagnole...

une voiture qui à 20000km on peut dire qu'elle est comme neuve, pourtant sur certains aspects elle a déjà perdu 25% de vie (freins, suspensions...) et souvent le prix est bien en deçà du prix neuf.
La décote est d'au moins 30% passé la première immatriculation en sortie de garage...

Bref tout cela pour dire qu'il ne vient à personne l'idée de dire à propos d'une voiture qui n'a que 20000 ou même 10000 ou 5000km voiture "neuve" ou "comme neuve".

Non c'est une voiture d'occasion avec toute la décote que cela signifie...




Oui, il y a beaucoup de très bonnes occasions. Surtout dans les ailes B+, C et D. Les ailes A et B sont plus recherchées. Mais il reste beaucoup de très bonnes occasions.

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« Répondre #14 le: 12 Novembre 2018 - 22:24:01 »


Un vendeur qui dit : dernier test 75%. Mais elle n'a que 20 vols... les deux infos ne collent pas. Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs. Et si on peut remettre ça en doute, on peut de toute évidence, considérer que le test d'octobre 2017 n'a aucune valeur.


j'avais compris "20 vols depuis le contrôle"

Décidément...  Clin d'oeil  J'avais compris tout pareil !

Quand le contrôle date un peu, les vendeurs annoncent souvent le nombre de vols approximatif réalisés depuis le contrôle...
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« Répondre #15 le: 12 Novembre 2018 - 22:29:15 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?

@pingumotion: est-ce que la porosité ne devrait pas augmenter avec le temps d'utilisation ? Ou je ne comprends peut-être pas de quoi il s'agit quand on parle de porosité.  
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« Répondre #16 le: 12 Novembre 2018 - 23:23:57 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?


on en a déjà parlé il y a plus d'un an (mais où? hein ? )
La réponse cette valeur ne reposerait sur rien de mesurable.  C'est un avis global (que je crois assez dépendant du contrôleur )
J'avais même l'impression que les notes étaient statistiquement meilleures pour les contrôles constructeurs que pour les "indépendants"
L'idéal serait bien sur d'envoyer la même aile chez plusieurs contrôleurs
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« Répondre #17 le: 12 Novembre 2018 - 23:27:01 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?

@pingumotion: est-ce que la porosité ne devrait pas augmenter avec le temps d'utilisation ? Ou je ne comprends peut-être pas de quoi il s'agit quand on parle de porosité.  

Salut Michou,

Je ne sais pas te répondre pour l'évaluation de l'usure suivant chaque centre de contrôle mais mon impression c'est que chacun le fait un peu à sa sauce... Peut-être des pros auront-ils un avis plus étayé là-dessus.

Concernant la porosité, tu as raison plus la voile est ancienne plus elle est importante.

Mais les valeurs que tu vois sur les rapports de contrôle, ce sont des secondes. En effet, un outil, le porosimètre mesure le temps qu'une certaine quantité d'air en surpression d'un côté du tissu met pour le traverser. Plus ce temps est long, plus la porosité du tissu est faible (meilleur est l'état de ta voile). Il y a plusieurs outils de mesure et en général comme pour les analyses sanguines, ton centre de contrôle te donne en commentaire les valeurs standards considérées comme excellentes (temps très élevé, état neuf), très bonnes, bonnes, moyennes, médiocres ou dangereuses pour la calibration de leur outil. Les mesures de la porosité prises au hasard en plusieurs points de ton intrados et de ton extrados sont ensuite un des paramètres pris en compte pour estimer l'usure de ta voile.

FK.
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« Répondre #18 le: 13 Novembre 2018 - 00:12:54 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?


on en a déjà parlé il y a plus d'un an (mais où? hein ? )
La réponse cette valeur ne reposerait sur rien de mesurable.  C'est un avis global (que je crois assez dépendant du contrôleur )
J'avais même l'impression que les notes étaient statistiquement meilleures pour les contrôles constructeurs que pour les "indépendants"
L'idéal serait bien sur d'envoyer la même aile chez plusieurs contrôleurs

Si, c'est quand même mesurable. La valeur en pourcentage se base normalement sur l'état du tissus, sa porosité, sa résistance. C'est assez simple, c'est la valeur du résultat des tests de porosité qui situent a quel stade d'usure se situe les tissus, entre la valeur neuve et la valeur "bon pour la benne".
Bien sûr ça ne suffit pas, le bettsometre ne montre rien sur les suspentes, du coup elles sont aussi inspectées et certaines sont cassées puis remplacées pour savoir où elles en sont niveau résistance.

Sur la base de tous ces tests l'atelier donne un résultat en pourcentage, en couleur, en note... Ce résultat seul ne suffit pas il faut lire les valeurs mesurées pour avoir un bon aperçu
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« Répondre #19 le: 13 Novembre 2018 - 02:06:35 »

Concernant les suspentes : il peut y avoir un vieillissement même sans utilisation.
C'est la cas de l'aramide (Kevlar) dont les caractéristiques mécaniques baissent inexorablement avec le temps, même si l'on ne s'en sert pas (contrairement à la pile Wonder !).
Sur une voile de 5 ans suspentée Kevlar, même peu utilisée, il n'est pas étonnant qu'il y ait une baisse de résistance modérée mais nettement mesurable.
Le Dyneema en revanche est extrêmement stable en résistance dans le temps.
(je ne suis pas contrôleur moi-même, mais je connais plusieurs responsables d'ateliers de contrôle parapente qu'il m'ont indiqué cela)
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« Répondre #20 le: 13 Novembre 2018 - 09:00:00 »

mon impression c'est que chacun le fait un peu à sa sauce...
Mais c'est pas une impression, c'est la réalité.
Il n'y a pas de formation, pas de diplôme de contrôleur parapente en France et chez nous, il n'y a pas de standard officiel pour une révision. Donc ?
Quelques constructeurs donnent la procédure pour réviser leurs ailes, quelques-uns commencent à donner des indications de tolérance en calage, c'est mieux que rien.

Et rien que pour l'histoire de la porosité, qui connaît les valeurs des tissus neufs par exemple ?
Un bon atelier de révision c'est : de l'expérience, de la rigueur et de la curiosité.
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« Répondre #21 le: 13 Novembre 2018 - 10:15:09 »

mon impression c'est que chacun le fait un peu à sa sauce...

Et rien que pour l'histoire de la porosité, qui connaît les valeurs des tissus neufs par exemple ?
Un bon atelier de révision c'est : de l'expérience, de la rigueur et de la curiosité.

moi je les connais pas, mais les fabricants de tissus disposent de ces données, les constructeurs de parapente aussi, parfois ça apparaît dans les documents
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« Répondre #22 le: 13 Novembre 2018 - 10:37:29 »

Eh bien ce que je peux te dire, pour avoir fait 3 années le SAV officiel d'une grande marque en France, c'est qu'on ne les avait pas et que la marque ne les avait pas non plus. Et si le fabricant de tissu en dispose, je suppose qu'elles présentent une variabilité importante et que de plus elles ne nous sont pas utiles car les standards industriels ne mesurent pas la porosité de la même manière que "nous" ni avec les mêmes instruments...

Ensuite, je faisais de temps en temps des mesures sur les voiles neuves qui arrivaient chez nous directement depuis la production. Même si on converge vers des moyennes cohérentes, on observe une forte dispersion (je crois que c'est comme ça qu'on dit), c'est à dire des valeurs très disparates pour un même tissu neuf.

Enfin, j'ai toujours un porosimètre chez moi et je continue actuellement à faire des mesures à neuf de temps en temps ainsi qu'à suivre le vieillissement des voiles qui sont dans mon secteur. Pas mal de choses ont changé (en bien) chez notre fabricant national de tissu par rapport à il y a une dizaine d'années mais ce n'est pas encore celui qui fait "le mieux" en termes de valeurs absolues (ce qui ne signifie pas qu'une valeur absolue plus élevée soit "meilleure" en soi).
Il y a de très nombreux types de tissus, différentes marques, différentes formulations d'enduction et tout ça n'est pas si simple.

Si tu as connaissance de documents sur lesquels les fabricants de tissu s'engagent sur des porosités de leurs rouleaux livrés, je suis très intéressé.
Ça me fait penser qu'il faut peut-être simplement que je fasse une demande aux fabricants...
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« Répondre #23 le: 13 Novembre 2018 - 11:20:50 »

 salut !

Peut-être faudrait-il faire sortir cette porosité des contrôles "représentatifs" (du vieillissement) d'une aile.  canap Pour moi c'est même plus criant qu'arrêter d'utiliser des normes avec des lettres ou des chiffres pour mesurer le niveau d'exigence d'une aile.
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« Répondre #24 le: 13 Novembre 2018 - 11:21:19 »

 Shocked les industriels qui produisent des tissus destinés aux sports extérieurs (dont la voile) n'auraient pas fait de tests divers pour mettre à l'épreuve leur produits (résistance aux uv, test de déchirure, vieillissement accéléré etc....)  hein ?  franchement c'est très très surprenant. Que le millieu du parapente ne les demande pas ou ne les diffuse pas me paraît plus probable.
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« Répondre #25 le: 13 Novembre 2018 - 11:30:29 »

Ils les font en permanence. Voir
http://www.porcher-sport.com/fr/controle-qualite.html
Mais avec des normes et des instruments/procédés qui ne sont pas les notres.
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« Répondre #26 le: 13 Novembre 2018 - 11:41:01 »

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« Répondre #27 le: 13 Novembre 2018 - 11:48:27 »

Ils les font en permanence. Voir
http://www.porcher-sport.com/fr/controle-qualite.html
Mais avec des normes et des instruments/procédés qui ne sont pas les notres.
Pourquoi ?
Les méthodes de mesure des fabricants seraient elles moins explicites ? ou est-ce que l'investissement et l'étalonnage dans du matériel de contrôle est trop important ? ou encore on veut se démarquer ?
Si j'ai bon souvenir, le marché principal du/des fabricant(s) de nos tissus est l'automobile (airbag) et je doute que les contrôles soient approximatifs.
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« Répondre #28 le: 13 Novembre 2018 - 12:10:42 »

Un peu tout ça.

Sur la fin de ton message, tu sembles avoir une confiance absolue en l'industrie. C'est ton ressenti et ce sont des considérations que je ne partage pas.
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« Répondre #29 le: 13 Novembre 2018 - 14:48:07 »

Mais avec des normes et des instruments/procédés qui ne sont pas les notres.
Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.
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« Répondre #30 le: 13 Novembre 2018 - 14:55:18 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.

Pour notre culture générale, ton quart de litre d'air est à quelle pression et tu l'appliques sur quelle surface de tissu?
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« Répondre #31 le: 13 Novembre 2018 - 15:05:44 »

En fait, c'est un soufflet lesté qui "aspire" par gravité l'air à travers le tissu.
Après, je ne suis pas scientifique mais la notice de mon appareil dit 10 mbar pour 38,5 cm2 avec une marge d'erreur de mesure à + - 3%. Et dans une plage de température de +15 à +25 ° C. Pour un air à 60% d'humidité maximum.
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« Répondre #32 le: 13 Novembre 2018 - 15:36:54 »

Merci Vincent!  pouce
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« Répondre #33 le: 13 Novembre 2018 - 16:13:54 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.

Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !

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« Répondre #34 le: 13 Novembre 2018 - 16:41:14 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.
Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !

si c'est fait avec le même appareil et la mm pression pas de pb,  sinon la prise de t?te
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« Répondre #35 le: 13 Novembre 2018 - 16:54:19 »

Un peu tout ça.

Sur la fin de ton message, tu sembles avoir une confiance absolue en l'industrie. C'est ton ressenti et ce sont des considérations que je ne partage pas.
La confiance absolue n'existe pas, c'est pour cela que l'on fait des contrôles. Si on n'avait pas un temps soit peu confiance (industrie inclue) nous serions tous mal en point. Ça voudrait aussi dire que l'on se méfierait de tout ou contesterait toute parole. D'ailleurs fais tu confiance aux contrôles effectués par tes fournisseurs ?
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« Répondre #36 le: 13 Novembre 2018 - 17:11:00 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.

Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !


C'est pas un problème. C'est la conversation qui dérive.
Grosso-modo, Justinbieber disait que pour être scientifique et irréfutable, "il suffisait" de comparer une valeur de porosité à la valeur du tissu à neuf.
J'expliquais que ce n'est pas si simple, ni surtout pratique puisque
- la valeur de porosité du tissu à neuf on ne la connaît pas
- LA valeur n'existe peut-être pas car éventuellement elle varie de manière peut-être significative
- nous ne la mesurons pas avec les mêmes procédures
- nous n'utilisons pas les mêmes instruments
- nous ne l'exprimons pas de la même manière.

Mais, on s'en fout car il y a une manière satisfaisante et pratique de s'y retrouver et ça s'appelle l'expérience.
Tous les contrôleurs font comme moi, ils demandent aux constructeurs les bribes de savoir dont ils disposent et qu'ils acceptent de donner, ils multiplient les mesures à neuf quand ils le peuvent, ils font de très nombreuses mesures tout au long de l'année sur diverses ailes d'ages variables. Et on arrive assez vite à avoir une bonne approximation de la réalité. A partir de là, on fait sa sauce.
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« Répondre #37 le: 13 Novembre 2018 - 17:38:47 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.

Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !


C'est pas un problème. C'est la conversation qui dérive.
Grosso-modo, Justinbieber disait que pour être scientifique et irréfutable, "il suffisait" de comparer une valeur de porosité à la valeur du tissu à neuf.
J'expliquais que ce n'est pas si simple, ni surtout pratique puisque
- la valeur de porosité du tissu à neuf on ne la connaît pas
- LA valeur n'existe peut-être pas car éventuellement elle varie de manière peut-être significative
- nous ne la mesurons pas avec les mêmes procédures
- nous n'utilisons pas les mêmes instruments
- nous ne l'exprimons pas de la même manière.

Mais, on s'en fout car il y a une manière satisfaisante et pratique de s'y retrouver et ça s'appelle l'expérience.
Tous les contrôleurs font comme moi, ils demandent aux constructeurs les bribes de savoir dont ils disposent et qu'ils acceptent de donner, ils multiplient les mesures à neuf quand ils le peuvent, ils font de très nombreuses mesures tout au long de l'année sur diverses ailes d'ages variables. Et on arrive assez vite à avoir une bonne approximation de la réalité. A partir de là, on fait sa sauce.

Le problème de ça, c'est que ce n'est pas très satisfaisant pour le client, ni très comparable selon que le contrôle est fait à un endroit ou un autre. Du coup, c'est un secret de polichinelle de savoir que, pour la même voile, le contrôle la donnera plus ou moins "bonne" selon qu'il est effectué dans un atelier ou un autre (pas pour les valeurs mesurées, mais pour la "note" globale qui est donnée en sortie). Du coup, si c'est juste pour se rendre compte de l'état de sa voile, on s'en accomode; si c'est en vue d'une vente, on préfèrera aller à certains endroits...
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« Répondre #38 le: 13 Novembre 2018 - 19:43:37 »

Je remets ce lien car il est assez intéressant je trouve sur l'interprétation des résultats de contrôle. Je pense que tous les ateliers ont des infos similaires, mais là c'est un copain.  Embarassé
https://www.wingshop.fr/revision-wingshop/
Où tu vois qu'il évite de donner un % de vie, qui ne lui convient pas. Mais bon, il reste un curseur qu'on interprète bien ou mal.
Et que la porosité est mesurée jusqu'à 200s. Au delà, les résultats sont peu reproductibles. Et la méthode peu fiable (le porosimètre JDC). Selon cet utilisateur en tout cas. Et les résultats sans intérêt. Donc c'est très difficile de donner une porosité qui ait du sens sur un tissu neuf. Ce qui explique aussi pourquoi Porcher par exemple n'utilise pas ce porosimètre sur ses tissus neufs.

C'est ce que j'ai compris de ce qu'on m'a dit en tout cas.
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« Répondre #39 le: 13 Novembre 2018 - 20:36:54 »

Moi ce que je retiens de tout cela, si c'est l'Expérience du contrôleur qui détermine la conclusion et non pas l'objectivité d'une interprétation de chiffres factuels et que donc on est dans le domaine du subjectif. Je préfère et vais continuer à faire confiance à mon Expérience personnelle et mes contrôles/mesures avec mes moyens matériels et... intellectuels que j'ai.

Si vraiment un constat perso me met dans le doute, je ne serai pas gêné d'aller demander confirmation ou infirmation auprès d'un Pro avec plus d'Expérience que moi et qui m'inspire confiance, Vincent ou Laurent ou encore mon dealer de toujours, pour suivre alors leur avis sur la suite à donner.

Plus loin cela me fait penser que notre activité fonctionne encore vraiment et avant tout en mode empirique. Dans une certaine mesure et avec un peu d'imagination je me vois au début de l'aviation. Il existait un feuilleton Les Faucheurs de marguerites et ses suites.

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« Répondre #40 le: 14 Novembre 2018 - 09:51:51 »

Et que la porosité est mesurée jusqu'à 200s. Au delà, les résultats sont peu reproductibles.
Peu reproductibles avec certains porosimètres. Tout à fait fiables et reproductibles avec d'autres.

Et les résultats sans intérêt.
Sans intérêt pour l'utilisateur de la voile. Car on sait que n'importe quel tissu à plus de 200s n'a aucun problème structurel en effet.
En plus, conduire une mesure jusqu'au bout sur un tissu récent, c'est une grosse perte de temps pour un atelier qui n'a qu'un seul porosimètre.
Mais pour quelqu'un comme moi, l'intérêt de poursuivre les mesures jusqu'à la fin est de savoir par exemple en neuf, dans quelle zone de mesure on se situe pour tel type de tissu ou pour telle marque.

Donc c'est très difficile de donner une porosité qui ait du sens sur un tissu neuf.
Lorsque tu t'es fait un panel de mesures, ça a un sens de savoir d'où on part et de savoir où on arrive. Tu construis pour toi-même le sens qui t'es utile dans ta pratique. L'expérience.
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« Répondre #41 le: 14 Novembre 2018 - 11:02:07 »

...
Lorsque tu t'es fait un panel de mesures, ça a un sens de savoir d'où on part et de savoir où on arrive. Tu construis pour toi-même le sens qui t'es utile dans ta pratique. L'expérience.
...le sens qui t'es utile ...
n'est-ce pas à mettre en parallèle avec la confiance aux contrôles de l'industrie que tu ne partage pas ?
Avoir un vrai sens objectif et parfois critique évite l'empirisme d'avis non fondés.
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« Répondre #42 le: 14 Novembre 2018 - 11:15:13 »

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).
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« Répondre #43 le: 14 Novembre 2018 - 12:54:53 »

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).

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« Répondre #44 le: 14 Novembre 2018 - 15:15:38 »

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).

Et donc, qu'est-il prévu comme changement pour résoudre ce gros problème ? (j'avais utilisé le terme générique "copinage" dans un autre post, c'est la même idée).
Que faudrait-il faire selon toi ?

Je pose la question, puisque, même si ce n'est toujours pas démontré, on nous dit que nous y gagnons tous à être tous dans la même fédération (pratiquant associatif et pro) ce qui est le lieu parfait pour discuter, travailler et régler ce genre de problème. A un moment, il va falloir que cet intérêt se voit quelque part, pour tout le monde, sinon ce mélange des genres (qui n'existe pas dans la très grande majorité des fédé sportives) n'a pas lieu d'être. Le sentiment grandissant que l'intérêt est à sens unique va finir par réellement faire monter d'un cran supplémentaire la pression sur les décos entre les types de pratiquants.

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« Répondre #45 le: 14 Novembre 2018 - 15:20:04 »

De quel problème est-il question ?
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« Répondre #46 le: 14 Novembre 2018 - 15:20:43 »

...
Le sentiment grandissant que l'intérêt est à sens unique va finir par réellement faire monter d'un cran supplémentaire la pression sur les décos entre les types de pratiquants.
Derob

Mais de quelle pression parles-tu ?
Sur un décollage, lorsque je rencontre d'autres pilotes, je ne leur demande absolument jamais s'ils sont licenciés FFVL ou non !
Je ne comprends pas de quoi tu parles...  hein ?

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« Répondre #47 le: 14 Novembre 2018 - 15:33:47 »

tu parles de la "priorité" au déco que s'attribuent de nombreux bi-pros ?
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« Répondre #48 le: 14 Novembre 2018 - 16:19:04 »

Le sentiment grandissant que l'intérêt est à sens unique va finir par réellement faire monter d'un cran supplémentaire la pression sur les décos entre les types de pratiquants.

Derob

C'est à dire à sens unique ?
Les bénévoles de la fédé vs les pratiquants qui critiquent ?

Parce que quand je te lis, on a l'impression qu'on en fait jamais assez ?
Si tu veux t'occuper de ce dossier, tu peux lancer l'idée, la faire remonter au niveau national. Pas besoin de se déplacer. il faut juste lancer des idées sur un ordi, créer un groupe de travail et proposer un "truc" qui tient la route.

Je ne comprends pas bien cette insatisfaction permanente de nombreux pratiquants.

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« Répondre #49 le: 14 Novembre 2018 - 18:28:30 »

De quel problème est-il question ?

De celui que tu soulignes, via ta parenthèse "c'est une des difficultés majeures du milieu". Je te remets ton message.

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).

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« Répondre #50 le: 14 Novembre 2018 - 18:48:51 »

Ah..., ben moi je ne voyais pas ça comme un problème. C'est une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, un peu comme la lecture de l'aérologie par exemple. On a trouvé nos solutions qui fonctionnent. L'empirisme et l'expérience, c'est ce qui marche pas mal dans un milieu peu contraint et dérégulé.
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« Répondre #51 le: 14 Novembre 2018 - 18:59:36 »

Ah..., ben moi je ne voyais pas ça comme un problème.
Toi, qui es bien introduit dans le milieu et qui as ton réseau, tu sais plus ou moins à qui accorder ta confiance.

Mais le pinpin moyen?  Comment il choisit une école, un atelier de révision?
Les écoles, il y en a des labélisées FFVL, c'est un premier pas pour "garantir" un minimum de sérieux (sûrement insuffisant).

Les ateliers de révision, quetchi.  Et ça, c'est pas normal, à mon avis.
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« Répondre #52 le: 14 Novembre 2018 - 19:19:01 »

Les révisions de voile, ce serait bien qu'il y ait aussi un label FFVL avec une formation fédérale. On en est loin mais ça viendra peut-être un jour. Je suis pour mais je ne rêve pas : le mauvais réviseur (pas curieux, pas consciencieux, n'ayant pas le sens du service) restera le mauvais réviseur même s'il obtient son label. Le mauvais garagiste reste le mauvais garagiste.

D'une manière plus générale, comment on choisit une école ? Celle qui est la plus près de chez soi.
Lorsque je me suis mis au parapente, comment j'ai choisi ? Un copain est venu me voir et m'a dit "Ouah ! J'ai un plan pour faire des séances de pente-école à pas cher à 50 km d'ici !". J'ai fait 4 demi-journées de pente-école et j'ai manifesté qu'il me faudrait acheter une voile d'occasion. Un gars qui traînait sur la pente en avait une. J'ai demandé au moniteur "Ça irait ça pour moi ?" Il m'a dit "Ouaip, c'est ton poids et c'est adapté aux débutants". Le Dimanche suivant je volais en "autonomie" avec.
Et avec le recul, je me dis qu'avec tout plein d'infos en plus, un balisage par des labels ou autres supervisions, je ne vois pas ce que j'aurais pu avoir de mieux.
Et après, on pratique, on cause avec d'autres pratiquants, on se met à un club, on cause, on s'implique dans l'activité, on cause...
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« Répondre #53 le: 15 Novembre 2018 - 20:05:55 »

Ah..., ben moi je ne voyais pas ça comme un problème.
Toi, qui es bien introduit dans le milieu et qui as ton réseau, tu sais plus ou moins à qui accorder ta confiance.

Mais le pinpin moyen?  Comment il choisit une école, un atelier de révision?
Les écoles, il y en a des labélisées FFVL, c'est un premier pas pour "garantir" un minimum de sérieux (sûrement insuffisant).

Les ateliers de révision, quetchi.  Et ça, c'est pas normal, à mon avis.

Le pinpin moyen qui fait réviser une aile, c'est pas pareil que le débutant qui cherche une ecole.  Quand tu as une aile et que tu la fais réviser, tu as en principe un à deux ans de pratique ou une centaine d'heures . Sauf à être un ermite, tu connais d'autres parapentistes, un club, des mags, qui peuvent t'orienter vers les contrôleurs réputés.

Le seul cas serait le pinpin qui achète une aile déjà contrôlée par un sagoin en faisant confiance au vendeur.
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« Répondre #54 le: 16 Novembre 2018 - 08:52:03 »

Aujourd'hui n'importe qui ne peux pas être moniteur de parapente et encadrer dans une école comme ça lui chante. Il faut passer une formation, réussir un (des?) examen(s), bref ça demande un peu (!)d'investissement et ça permet de trier un minimum un mec apte à enseigner et un qui n'est pas fait pour ça. En tout cas c'est ce qu'il me semble...

Si je comprends bien les éléments ressortant de ce fil, on est bien loin de ça pour la révision de nos ailes. Qu'est-ce qui m'empêche, moi parapentiste débutant, d'ouvrir dès demain mon centre de révision de parapente ? A qui dois-je rendre des comptes, de quoi ai-je besoin comme documents, ai-je un protocole à suivre ou est-ce que ca peut être la fête du string, est-ce que je peux être mis en cause en cas d'accident sur une voile que j'aurai révisée et déclarée apte à voler ? Bref quelles contraintes et obligations ont ces centres? help
Pour le moment en lisant ce post, je n'en vois pas trop ressortir.

Malgré le fait que l'on parle du vol libre, il y a beaucoup d'obligations en rapport avec la sécurité déjà mises en places (enseignement, certifications lors de la fabrication des voiles, RCA...). Je trouve assez hallucinant (avec mon regard neuf et naïf sur l'activité) que ce ne soit pas pareil pour la révision.
Bonne journée (encore au sol pour moi.... vol initiation )
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« Répondre #55 le: 16 Novembre 2018 - 09:31:38 »

Aujourd'hui n'importe qui ne peux pas être moniteur de parapente et encadrer dans une école comme ça lui chante. Il faut passer une formation, réussir un (des?) examen(s), bref ça demande un peu (!)d'investissement et ça permet de trier un minimum un mec apte à enseigner et un qui n'est pas fait pour ça. En tout cas c'est ce qu'il me semble...

[...]

Malgré le fait que l'on parle du vol libre, il y a beaucoup d'obligations en rapport avec la sécurité déjà mises en places (enseignement, certifications lors de la fabrication des voiles, RCA...). Je trouve assez hallucinant (avec mon regard neuf et naïf sur l'activité) que ce ne soit pas pareil pour la révision.
Bonne journée (encore au sol pour moi.... vol initiation )

(@) Michou sa,ut et désolé d'avoir à te confirmer que ton regard est... bien naïf.

Regarde, rien que sur le 1er point que tu évoques : les moniteurs (j'aurai tout aussi bien pu parler des biplaceur)

Durant tout ton cursus scolaire et éventuellement universitaire, COMBIEN de bons, de moins bons et surtout de mauvais enseignants as tu rencontré ? Et pourtant les diplômes, les exemens et concours, la formation pour y arriver à être prof. c'est une sacrée opération de tri il me semble.

Le fait que le comportement de quelqu'un tant qu'il est soumis aux regards critiques de qui décide de son avenir, ce comportement ne présage jamais à 100 % de celui qui se fera jour dès que la même personne est livrée à elle-même pour decider et gérer son comportement dans son action de pédagogue ou... de ce que vous voudrez.

Je vais pas remettre une pièce dans ce que l'on peut penser de l'homologation que tu cite aussi à titre d'exemple car il y a bien assez de fil de discussion à propos.

Alors comment dire pour les ateliers de révision/contrôle de nos jouets... il n'y a que le téléphone arabe qui pour le moment peut donner une idée du serieux de l'équipe (parfois 1 personne) qui y travaille. Et après la question derrière est... que peut-on vraiment espérer d'un contrôle complet facturé ~150 € quand tu sais pour t'y être amusé combien de temps prend une inspection minitueuse d'une aile (Ok, sans l'outillage et... "l'expérience" du Pro)

Le plus sûr me semble être de s'intéresser un max soi-même à notre matériel pour en faire un minimum soi-même et surtout être capable d'avoir un regard critique sur le travail fait par d'autres.

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« Répondre #56 le: 16 Novembre 2018 - 09:53:50 »


((@)) Michou sa,ut et désolé d'avoir à te confirmer que ton regard est... bien naïf.

Regarde, rien que sur le 1er point que tu évoques : les moniteurs (j'aurai tout aussi bien pu parler des biplaceur)

Durant tout ton cursus scolaire et éventuellement universitaire, COMBIEN de bons, de moins bons et surtout de mauvais enseignants as tu rencontré ? Et pourtant les diplômes, les exemens et concours, la formation pour y arriver à être prof. c'est une sacrée opération de tri il me semble.

Le fait que le comportement de quelqu'un tant qu'il est soumis aux regards critiques de qui décide de son avenir, ce comportement ne présage jamais à 100 % de celui qui se fera jour dès que la même personne est livrée à elle-même pour decider et gérer son comportement dans son action de pédagogue ou... de ce que vous voudrez.

...

Le plus sûr me semble être de s'intéresser un max soi-même à notre matériel pour en faire un minimum soi-même et surtout être capable d'avoir un regard critique sur le travail fait par d'autres.

 trinquer

Je suis d'accord avec toi sur les 2 points.
Je travaille dans la fonction publique, la majorité de mes collègues ont passé un concours et pourtant certains d'entre eux ne sont pas des vedettes. A l'inverse, ma femme a eu une expérience en tant que professeure en collège sans avoir jamais eu la moindre formation ou le moindre diplôme et pourtant ca a été une réussite. Comme quoi.
Ceci dit, je pense que d'imposer un minimum de formation dans un métier où l'aspect sécurité  est important ne peut avoir que des effets positifs, même si tout système possède ses failles. Bien évidemment un diplôme n'obligera pas quelqu'un à faire consciencieusement son travail et n'évitera pas que des "mauvais" passe au travers des mailles, mais ça peut quand même limiter les dégats.

Ca ne m'empêche pas de garder un regard critique sur les professionnels de tout type (mecano, medecin, et même mono de parapente) et de ne pas faire une confiance aveugle.

Concernant la révision, je vérifie moi même l'état de mes suspentes et de mon tissus, mais au bout d'un moment je suis limité par mes connaissances, le matériel. Donc quand le gars me dit que le calage est bon et que la porosité  du tissu également, je ne sais pas comment faire pourme convaincre que je peux lui faire confiance. A part faire confiance aveugle;

Citation
Alors comment dire pour les ateliers de révision/contrôle de nos jouets... il n'y a que le téléphone arabe qui pour le moment peut donner une idée du serieux de l'équipe (parfois 1 personne) qui y travaille. Et après la question derrière est... que peut-on vraiment espérer d'un contrôle complet facturé ~150 € quand tu sais pour t'y être amusé combien de temps prend une inspection minitueuse d'une aile (Ok, sans l'outillage et... "l'expérience" du Pro)

Tu l'as dis: l'expérience et l'outillage. Perso, je fais de la petite mécanique sur ma voiture. Quand je compare le temps que j'y passe et le temps qu'y passe un mécano confirmé qui a une gestuelle rodée, un pont, un pistolet pneumatique, de la place.... ben y a pas photo. C'est pareil en parapente j'imagine. Si je voulais m'amuser à vérifier le calage de mon aile moi même avec mon décamètre ruban et être sur que ce soit bien fait, j'y passerai sans doute un bon paquet d'heure, mais je ne suis pas sûr que ca vaille le coup.
Naïveté mis à part, je trouve juste dommage, tout en sachant qu'on n'atteindra jamais la fiabilité 100%, qu'il n'y ait pas un minimum d'encadrement de cette activité.
Bonne journée.
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« Répondre #57 le: 16 Novembre 2018 - 10:19:07 »

(@) Michou, j'espère que tu n'as pas pris ma reprise du terme "naïf" à ton égard au 1er degré. Cela ne se voulait qu'une intro rapport à ton propre post précédent.

Oui il est évident qu'un "encadrement" de la profession de réviseurs d'ailes de parapente serait un plus indéniable, fusse que par la fédération dans le cadre d'une charte comme elle existe pour les écoles Pro et associatives et les biplaceurs Pro. Bien sur et les résultats sécurité de l'encadrement et du biplace sont là malheureusement pour nous le confirmer, cela ne garantit pas une sécurité à... 100 %. Mais pour autant il me semble déjà que cela participe à ce que cela ne soit pas pire encore.

Le débat sur la lettre de rappel à l'ordre du DTE à quelques "enseignants" (ou futur) rapport à une vidéo typé jajass démontre que la fédération tente d'assumer son rôle de gardien de l'ordre mais aussi combien finalement le parapentiste français veut tout et son contraire. Des actions mais pas cellles qui se font et ce quelles qu'elles soient. L'exercice est difficile et sans doute couteux aussi.

Non pour le moment, il me semble que le meilleur moyen de mettre de l'ordre dans le système est dans la dénonciation sans langue de bois de tous ceux qui ne mettent pas le minimum de serieux dans leurs actions quand ces actions engagent la sécurité d'autrui.

Cela concerne ici les ateliers de révision mais aussi dans une façon plus large ; les enseignants Pro et asso, les biplaceurs, les vendeurs de tout bord et aussi les marques quand leurs produis présentent de vraies tares et aussi les particuliers quand ils tentent de profiter sans vergogne de la "naïveté" des autres. N'oublions pas qu'avec un ordi et une imprimante multifonction aujourd'hui on peut produire tous les certificats de révision d'ailes que l'on veut.

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« Répondre #58 le: 16 Novembre 2018 - 10:29:32 »

Si je voulais m'amuser à vérifier le calage de mon aile moi même avec mon décamètre ruban et être sur que ce soit bien fait, j'y passerai sans doute un bon paquet d'heure, mais je ne suis pas sûr que ca vaille le
Ça vaut le coup, c'est sûr. Le plus gros problème est de trouver l'endroit propre et assez grand où tu peux t'installer. C'est tes mesures et on n'est jamais mieux servi que par sois même. Ça n'est pas comparable à la mécanique où pour démonter un moteur il faut de l'outillage spécifique, une formation et une expérience conséquente. Mesurer et contrôler un cône de suspentage est un peu long et minutieux mais accessible à tout le monde. Le plus compliqué finalement est de te faire un fichier excel pour comparer les évolutions de tes mesures.
Pour info je mets env 4h pour contrôler une 2 lignes et 1 de plus pour une 3 lignes en comptant de l'installation du matos pour 'le banc' au repliage/rangement et 1 a 2 heures en plus pour créer le doc excel en y rentrant les cotes d'origines. Je saisis les cotes sur le doc excel sur place avec mon phone qui partage le doc avec le pc par un dropbox. Je prends le temps d'analyser tout ça ensuite bien tranquille sur mon pc.
Nous sommes dans une activité où, pour ma part, j'estime normal que chaque pratiquant ait les connaissances nécessaires à savoir contrôler et réparer son matériel. Cela ne l’empêchera pas de faire appel à un pro si il le veut mais ça devrait faire partie du bagage minimum.
« Dernière édition: 16 Novembre 2018 - 10:40:50 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #59 le: 16 Novembre 2018 - 14:19:29 »

((@)) Michou, j'espère que tu n'as pas pris ma reprise du terme "naïf" à ton égard au 1er degré. Cela ne se voulait qu'une intro rapport à ton propre post précédent.

Pas de soucis, je ne l'ai pas pris au premier degré! Ma réponse n'étais ni sur le ton de la vexation ni sur le ton de l'énervement, tout est OK! pouce

Citation
Le plus compliqué finalement est de te faire un fichier excel pour comparer les évolutions de tes mesures.
Shocked
Mince, j'aurai pensé que c'était la partie facile ça.

Citation
Nous sommes dans une activité où, pour ma part, j'estime normal que chaque pratiquant ait les connaissances nécessaires à savoir contrôler et réparer son matériel.
Ok, mais tu les trouves où ces connaissances? Déjà que je galère à trouver quelqu'un pour m'aider à apprendre à plier mon secours... J'imagine qu'il y a des tutos sur le net, mais entre la théorie et la pratique, il y a sans doute des choses qui ne s'improvisent pas?
Si tu as des pistes pour l'apprentissage de la révision de son parapente, je suis preneur car effectivement j'aime bien faire ce que je peux faire moi même d'une manière générale.
Bonne journée parapente
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« Répondre #60 le: 16 Novembre 2018 - 15:01:19 »


Ok, mais tu les trouves où ces connaissances? Déjà que je galère à trouver quelqu'un pour m'aider à apprendre à plier mon secours... J'imagine qu'il y a des tutos sur le net, mais entre la théorie et la pratique, il y a sans doute des choses qui ne s'improvisent pas?
Si tu as des pistes pour l'apprentissage de la révision de son parapente, je suis preneur car effectivement j'aime bien faire ce que je peux faire moi même d'une manière générale.
Bonne journée parapente
Ça fait un bail que je ne suis pas allé à l'école. J’espère que les notions de contrôle (au moins visuels) du suspentage et de la voilerie en général y sont enseignées. Par exemple sur les suspentes gainées tu peux repérer les points ou elles marquent un angle (pas normal), chercher les endroits ou ça 'filoche' pour les dégainées. Vérifier systématiquement les coutures, les ancrages après un arbrissage etc...
Si quelqu'un se sent de faire un tuto ! Quand même, globalement il n'est pas nécessaire d'être diplômé d’ingénierie en mécanique aéronautique.

Pour les mesures plus précises des suspentes il y a au moins ça sur le forum, mais je sais que le truc revient régulièrement dans les fils de discussion.
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/comment-mesurer-une-suspente-au-mieux-t36367.0.html;msg465011#msg465011
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« Répondre #61 le: 17 Septembre 2019 - 13:31:05 »

Je remets ce lien car il est assez intéressant je trouve sur l'interprétation des résultats de contrôle. Je pense que tous les ateliers ont des infos similaires, mais là c'est un copain.  Embarassé
https://www.wingshop.fr/revision-wingshop/
Où tu vois qu'il évite de donner un % de vie, qui ne lui convient pas. Mais bon, il reste un curseur qu'on interprète bien ou mal.
Et que la porosité est mesurée jusqu'à 200s. Au delà, les résultats sont peu reproductibles. Et la méthode peu fiable (le porosimètre JDC). Selon cet utilisateur en tout cas. Et les résultats sans intérêt. Donc c'est très difficile de donner une porosité qui ait du sens sur un tissu neuf. Ce qui explique aussi pourquoi Porcher par exemple n'utilise pas ce porosimètre sur ses tissus neufs.

C'est ce que j'ai compris de ce qu'on m'a dit en tout cas.

Je ne suis pas d'accord et je ne demande qu'a être éclairé. Mais j'ai remarqué que nombreux sont les ateliers qui test à 500s et 600s, et pour moi il y a une grande différence entre un tissus à 200s et un tissus à 600s l'un est neuf (craquant) l'autre à déjà bien vécu en tout cas sur mes voiles c'était le cas. J'ai acheté une voile d'occase sortie de cet atelier qui dit que les chiffres ne sont que des chiffres mais présentés ainsi avec les deux jauges de % la voile était presque à 100% donc presque neuve  à mes yeux de débutant sauf qu'elle avait 7 ans et 250h. Alors qu'ensuite j'ai revendu une voile que je faite contrôler dans un autre atelier jusqu'à +500S et bien ça n'est pas du tout le même état du tissus et pourtant un résultant en % sur la jauge annoncé est identique. Maintenant si je dois acheter de l'occase je ne l’achèterais pas sur un rapport qui s'arrête à 200s et met 100% AMHA le tissus à déjà bien vieillie entre 600s et 200s. En revanche je pense que si on doit vendre la tendance serait de se diriger vers un atelier 200s.
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