+ Le chant du vario +

Forum de parapente

24 Octobre 2021 - 02:14:27 *
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Auteur Fil de discussion: Aile light compatible avec la pratique d'un débutant  (Lu 5157 fois)
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Binbin38
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Aile: Advance PI² 23m² / Dudek Run&Fly 16m²
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« le: 08 Juillet 2020 - 23:11:28 »

Hello,

je suis on ne peut plus novice dans la discipline. J'ai effectuer mon stage init et mes 3 premiers vols récemment et devrait enchaîner sur un stage perf d'ici un mois.
En attendant, entre mes autres activités sportives, je traîne sur le net pour trouver des infos sur ma future et première voile. Ayant le pieds montagnard et m'étant mis au parapente dans l'optique de faire du vol rando (alpi par la suite) car je trouve cette pratique absolument magique, il va de soi que je me questionne sur du matos léger. Notamment sur les ailes EN A légères (environ 3kg et encombrement réduit) disponible sur le marché... j'en ai retenu 3 qui remplissent mes critères sur le papier:

- Pi 2
- Masala 3
- Nervure whizz 2

J'ai vraiment du mal a me faire un avis sur ces voiles et je me pose la question du light pour un débutant que je suis, plutôt par rapport à la durée de vie.

J'aimerais vos avis et conseils a ce sujet, light ou pas light ? Une des 3 ci-dessus serait elle plus adaptée à la pratique d'un débutant qui risque de bouffer du site/gonflage au début et potentiellement se diriger "rapidement" vers du marche et vol ?

Si ce n'est pas le cas, avez-vous des modèles à proposer ?

je vous remercie pour vos avis et remarque constructives.

Robin
 


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Nicolas - AirDesign
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« Répondre #1 le: 08 Juillet 2020 - 23:25:25 »

Salut Robin!
Aucun problème de compatibilité d’une aile light avec les modèles cités (vérifier que Skywalk et Nervures utilisent bien du Skytex 27 Classic II, double enduction, sur ces modèles aussi). A mon avis en tout cas. Et tant que tes séances de gonflages, nécessaires et inévitables, se font sur terrain « doux ». L’herbe grasse du 38 plutôt que le calcaire abrasif du 04.
Regarde aussi l’Eazy Superlight. Qui a l’avantage de présenter un extrados solide... une construction « semi-light » en réalité pour peu de poids en plus.
Dans le ciel agité, tu recevras plus d’infos de la masse d’air, des ailes qui « bougent » un peu plus. C’est éventuellement moins confortable, mais sur ces ailes très saines et amorties, ça te permettra d’ici une cinquantaine ou centaine de vols de progresser sans trop vite ressentir le besoin de changer de matériel.
C’est une bonne option si tu penses que ta pratique te fera souvent monter longtemps à pied. Avec une sellette type Easiness, Radical, Wani Light... On gagne beaucoup de poids sur les sellettes!
Je laisse maintenant les détracteurs du light pour débutant donner leurs arguments! 😉
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Nico
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« Répondre #2 le: 09 Juillet 2020 - 09:50:04 »

L'argument classique contre le light pour débutant, c'est sa longévité quand on bouffe du gonflage. Après, vu les nouveaux tissus light (skytex 27 II entre autres) cet argument est de moins en moins vrai, surtout si on gonfle sur du bon terrain herbeux.
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Butch de la Yaute
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Mary Poppins Club


« Répondre #3 le: 09 Juillet 2020 - 10:19:21 »

je te repondrais ma reponse habituelle: une voile normale ne t'empechera pas de faire du hike&fly, exemple concret: en tant que debutant, j'ai fait plus de 70 hike&fly en moins d'un an avec des voiles non light (prion3 4,7kg et eona 4,5kg)
c'est aussi une question de condition physique Clin d'oeil j'ai fait le buet avec une eona xs de 4,5kg en 3h27 et je suis mr tout le monde avec a ce jour 47,08% de vols en hike&fly (avoir une voile non light au deco du buet ou tout est rocailleux et coupant te rend plus serein, apres si c'est des hike&fly sur la moquette que tu veux c'est autre chose) 

par contre une voile light au depart te donnera de mauvaises habitudes : levee trop facile et trop tolerante de la voile, inconsciemment tu eviteras de gonfler trop, le demellage au depart peut etre penible voire dangereux car tu peux facilement te tromper (les elevateurs ne sont pas facile a differencier car ronds et identiques, j'ai le cas regulierement avec des debutants), voile qui ne reste pas en place quand elle posee au deco a cause des turbulences (par exemple quand je preparais ma voile, je pouvais aller aider les amis avec des lights et revenir a ma voile qui elle n'avait pas bougé, si elle bougeait ca voulait dire que le vent etait trop fort et que ce n'etait plus pour les debutants, il fallait etre un peu plus avancé), il faut aussi faire attention a ses suspentes dans les terrains un peu trop agressifs.

le plus important est d'acheter des accessoires light qui seront un investissement que tu garderas longtemps pas comme la voile que tu changeras forcement.

et puis achete une voile d'occasion car ca sert a rien de prendre une voile neuve comme premiere voile. si tu tiens vraiment a depenser de l'argent, tu acheteras une voile neuve pour ta prochaine voile.

personnellement je n'ai maintenant que des voiles lights uniquement car les modeles que je voulais n'etaient pas homologués a ma taille, pourtant nico peut confirmer que j'ai cherché les options pour les avoir en non light homologuées, mais pas de solution sans payer moi meme l'homologation :-p

une voile light c'est la cerise sur le gateau, quand tu as deja tout de light.
tu gagneras plus en poids sur les accessoires que sur la voile
exemple: en changeant de secours j'ai deja gagné 1 kg sans rien changer a la securite ni a l'usure et en augmentant le confort (plus compact). alors que si je regarde ma voile entre la version light et la normal il y a qu'1 kg de difference aussi... sauf qu'elle devient plus "fragile". comme le dit nico c'est pas si fragile que ca, mais en tant que debutant c'est plus rassurant d'avoir une voile solide.


il est vrai que je n'ai pas vu de voiles lights plus reformees que les autres car leurs utilisateurs font tres attention, et c'est la le probleme: les utilisateurs debutants de voiles light se limitent inconsciemment et gonflent beaucoup moins que les autres et par consequent sont souvent nettement moins competents en gonflage et donc en decollage.
En hike&fly il faut savoir decoller facilement et propre (cad avec une tempo marquee, j'ai les noms de ceux qui ne la font pas Clin d'oeil ) c'est imperatif. Compter sur la facilite de la voile est une erreur.

en tant que debutant il faut penser sérénité et bonnes habitudes plutot que poids.


note: les voiles lights sont aussi plus parlantes par rapport a la masse d'air, moins amorties, cad qu'en vol ca peut etre trop d'informations pour un debutant.


« Dernière édition: 09 Juillet 2020 - 10:27:16 par Butch de la Yaute » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

L'unique élément de sécurité efficace en parapente se trouve entre nos 2 oreilles et ce ne sont pas des poils blancs ^_^

Attention à l'argument d'autorité des ploufeurs professionnels: 1 vol par mois pendant 20 ans ne fait pas un pilote mais un vieux.
airsinge
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« Répondre #4 le: 09 Juillet 2020 - 11:26:39 »

Citation
note: les voiles lights sont aussi plus parlantes par rapport a la masse d'air, moins amorties,

Faux : moins filtrantes des petites infos aériennes (du fait de leur moindre inertie dans l'air) ne signifie pas du tout moins amorties ! Leur moindre inertie dans l'air peut même plutôt aider à accroître l'amortissement des "shoots" et autres mouvements de la voile hors de son fonctionnement aérodynamique souhaité. Les fermetures peuvent être limitées car plus précoces et moins fortes, et les réouvertures peuvent aussi être plus rapides. Mais le profil de l'aile compte beaucoup plus encore que ces nuances d'inertie... la charge alaire utilisée aussi.


Binbin38 semble de toutes façons déjà avoir trouvé des références parmi les plus intéressantes à discriminer.
Dans le cas de Nervures avec la Whizz 2, essaies de discuter un peu avec le concepteur (téléphone) pour savoir quelle taille il recommande en fonction de ton poids (équipé) pour ton usage à la fois débutant et montagneux (certains usages de la Whizz peuvent être de vitesse et descente en "surchargeant" la taille la plus petite possible, mais ça sort alors des capacités de pilotage du débutant ordinaire).

Pour l'Advance, saches que tu paies plus cher juste pour avoir le handicap des aérofreins inamovibles et marketting !!! (en plus, une Pi 3 est dans les tuyaux, peut-être vont-ils enfin oser éradiquer leur handicap aérodynamique en décrispant sur le marketting).
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Lassalle
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« Répondre #5 le: 09 Juillet 2020 - 11:57:06 »

Je suis on ne peut plus novice dans la discipline. J'ai effectué mon stage init et mes 3 premiers vols récemment et devrait enchaîner sur un stage perf d'ici un mois.
En attendant, entre mes autres activités sportives, je traîne sur le net pour trouver des infos sur ma future et première voile. Ayant le pied montagnard et m'étant mis au parapente dans l'optique de faire du vol rando (alpi par la suite) car je trouve cette pratique absolument magique, il va de soi que je me questionne sur du matos léger. Notamment sur les ailes EN A légères (environ 3 kg et encombrement réduit) disponible sur le marché... j'en ai retenu 3 qui remplissent mes critères sur le papier :
- Pi 2
- Masala 3
- Nervure whizz 2
J'ai vraiment du mal a me faire un avis sur ces voiles et je me pose la question du light pour un débutant que je suis, plutôt par rapport à la durée de vie.
J'aimerais vos avis et conseils à ce sujet, light ou pas light ? Une des 3 ci-dessus serait-elle plus adaptée à la pratique d'un débutant qui risque de bouffer du site/gonflage au début et potentiellement se diriger "rapidement" vers du marche et vol ?
Si ce n'est pas le cas, avez-vous des modèles à proposer ?
Je vous remercie pour vos avis et remarques constructives.
Robin

Salut et bienvenue sur ce forum de passionnés !

Personnellement je pense (comme Nicolas de Air Design) qu'il est tout à fait possible pour un débutant de commencer avec une voile légère, destinée en particulier à la pratique du vol en montagne.
Et pourquoi pas l'acheter neuve ?
Les voiles actuelles légères et modernes ont une longue durée de vie à condition d'être un peu soigneux avec elles.

On peut aussi distinguer les voiles légères (moins de 4 kg) et les voiles ultralégères (moins de 3 kg), mais on peut très bien faire des vols rando en moyenne montagne ou des vols en haute montagne avec ces deux types de voiles !
Avec mes amis nous avons fait des dizaines de vols en montagne (y compris en haute montagne) avec des voiles "classiques" bien plus lourdes car ce matériel léger n’existait alors pas.

A présent la quasi totalité des constructeurs proposent des voiles légères ou ultralégères.
Voir à ce sujet le numéro Hors-Série "Voiles 2020" de la revue Parapente Mag (numéro actuellement en vente) qui donne les caractéristiques de toutes les voiles présentes sur le marché actuellement.

Concernant les voiles que tu cites je n'ai pas volé avec et je me permets juste ces remarques, mais ceux qui ont volé avec pourront préciser et/ou infirmer ce que je dis :

- La Pi2 est réputée pour être moins amortie, plus sensible et plus réactive que la plupart des voiles légères du marché (elle est d'ailleurs homologuée A ou B selon le PTV et la taille) ; elle n'est peut-être pas vraiment adaptée pour un pilote complètement débutant ?
Voir son essai dans le n° 167 de Parapente Mag.

- La Masala3 est une aile plutôt légère qu'ultralégère ; elle a une excellente réputation ; je connais une amie montagnarde qui vole sous ce modèle en moyenne et en haute montagne et qui en est ravie ; voir l'essai de cette voile dans le n° 175 de Parapente Mag.

- Je ne connais pas du tout la Whizz2 (essai dans le numéro 157 de Parapente Mag).

Il y a plein de modèles qui pourraient te convenir et que tu n'as pas cités.
Je pense en particulier à l'Ultralite4 d'Ozone ; j'ai plusieurs amis qui font des vols montagne et qui en possèdent une ; ils sont très satisfaits de voler avec ; elle est vraiment "amortie" et peut sans doute convenir tout à fait à un pilote débutant souhaitant du matériel léger (essai dans le n° Hors-Série "Voiles 2017" de Parapente Mag).

Tu pourras aussi trouver de nombreux renseignements dans les rubriques suivantes du forum :

1/ Ailes de début :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut-b65.0/
avec un fil de discussion dédié à la Masala3 ici :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/skywalk-masala-3-t49072.0.html

2/ Matériel de vol léger pour la montagne ici :
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger-b88.0/
dont pas mal de fils justement sur des voiles légères.
Il existe d'ailleurs un fil dédié à l'Ultralite4, voir ici :
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger/ozone-ultralite-4-t45696.0.html

Nous somme un certain nombre de pilotes qui étions montagnards avant de nous mettre au parapente et nous nous sommes tournés vers cette activité justement pour associer les deux et redescendre en volant des montagnes où nous allions souvent avant d'apprendre à voler.  pouce
Et il faut vraiment se dire que des vols rando en conditions calmes le matin en moyenne montagne sont très souvent plus faciles et moins techniques que des vols sur site en milieu de journée. pouce
Il est tout à fait possible de se tourner vers des vols montagne (avec des amis plus expérimentés) dès que l'on a atteint une véritable autonomie, que ce soit au décollage ou à l'atterrissage !

Je te souhaite de nombreux vols sympas en montagne.
Mais le choix de ta première voile est délicat car le choix est très vaste !  pouce

Remarque : je n'ai cité que des numéros de Parapente Mag car je suis abonné à cette revue, mais il y aussi des essais dans la revue Parapente+, mais je ne la lis plus depuis très longtemps...

 trinquer

Marc
« Dernière édition: 09 Juillet 2020 - 12:16:52 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Pookizz
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« Répondre #6 le: 09 Juillet 2020 - 15:02:41 »

Salut !

par contre une voile light au depart te donnera de mauvaises habitudes : levee trop facile et trop tolerante de la voile, inconsciemment tu eviteras de gonfler trop
Oui c'est fort probable, je pense qu'on peut s'habituer bien trop vite aux facilités offertes en gonflage par les voiles light en conditions gentilles.
En conditions un peu plus fortes (bord de mer, je ne sais pas si c'est applicable pour vous) il y a un autre effet vicieux, ça monte tout seul et très vite comme le fait remarquer Butch un peu plus loin.

le demellage au depart peut etre penible voire dangereux car tu peux facilement te tromper (les elevateurs ne sont pas facile a differencier car ronds et identiques, j'ai le cas regulierement avec des debutants)
Dans le cas de la Masala 3, les suspentes gainées aux 2/3 et les élévateurs sangles (regular) permettent de garder les repères appris en stage sur voile école. Les élévateurs Dyneema ne font pas gagner grand-chose au niveau poids (~130g pour la S) et ne seront jugés utiles, à mon sens, que lorsque chaque gramme comptera.

Il y a plein de modèles qui pourraient te convenir et que tu n'as pas cités.
Je pense en particulier à l'Ultralite4 d'Ozone ; j'ai plusieurs amis qui font des vols montagne et qui en possèdent une ; ils sont très satisfaits de voler avec ; elle est vraiment "amortie" et peut sans doute convenir tout à fait à un pilote débutant souhaitant du matériel léger (essai dans le n° Hors-Série "Voiles 2017" de Parapente Mag).
Qu'en est-il de la facilité à démêler cette Ultralite pour un débutant ? Les élévateurs sont-ils light eux-aussi (et dépourvus de kit oreilles) ?

Bon courage pour ton choix !
Pookizz
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L'appétit vient en ne mangeant pas.
Lassalle
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« Répondre #7 le: 09 Juillet 2020 - 16:32:11 »

Qu'en est-il de la facilité à démêler cette Ultralite 4 pour un débutant ? Les élévateurs sont-ils light😍

Bon courage pour ton choix !
Pookizz

L’Ultralite 4 peut être commandée soit avec des élévateurs plats, soit avec des élévateurs en dynemma tressé.
Il y a de nombreux commentaires à ce sujet sur le fil dédié à cette voile que j’ai indiqué dans mon message.
On peut se reporter à ce fil et on ne va pas recommencer cette discussion ici !

 trinquer

Marc
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choucas
Invité
« Répondre #8 le: 09 Juillet 2020 - 17:43:18 »

Salut

Nicolas en a déjà parlé... Mais moi j'ai l'avantage de la neutralité.
L'Easy 2 SL est au même poids qu'une Masala si on lui mettait des élévateurs classiques.
Mais elle a l'avantage de ne pas être en tissus 27 le plus fin et fragile. ET donc d'être à la fois light, peu volumineuse, mais avec une résistance à 'abrasion plus importante que les "pure llight"

A+
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« Répondre #9 le: 09 Juillet 2020 - 20:35:17 »

Merci à tous pour vos avis qui me laisse croire que le light n'est pas indispensable mais qui n'est pas forcement moins durable à condition d'en prendre soin et d’être conscient que c'est du léger.

Je pense réellement m'orienter vers du matos light car quoi qu'il arrive je souhaite marcher le plus possible pour aller sur des lieu de décollage, même sur site connu, par exemple St hil' ou il est possible d'y monter a pied depuis la vallée, et ça j'aime ! Bien que pour cela du matos standard est largement suffisant, je pense faire "rapidement" des sorties montagne clairement plus longues et délicates (sans pour autant monter à la verte ou aux Jorasses non plus...) que la montée de St hil' par le Pal de fer, et là le matos léger peut être d'un grand confort.

Je pense m'orienter vers une PI 2 23m2 et une radical 3 avec module airbag. Neuf ou d'occasion ... J'ai quand même une grosse préférence pour de l'occasion récente, question de budget (le matos light ça pique un peu, mais pas que pour le parapente ... Je connais déjà ça pour le ski de rando et le vélo  effray.

Au passage, si quelqu'un vends une Pi 2 en 23 m2 et/ou une radical 3 avec sac airbag, je suis ouvert.

A plus ici ou en l'air !
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airsinge
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« Répondre #10 le: 09 Juillet 2020 - 20:47:57 »

Tu vas avoir de bonnes occases de Pi2 une fois la Pi3 disponible. Mais tu as déjà de bonnes occasions de Massala 2 du fait que la Masala 3 existe.

C'est sûr que si tu vises le créneau des occasions il est bon d'élargir ta palette de recherche ! Et c'est là que les voiles qui utilisent la double enduction sur du tissu léger sont grandement préférables, au cas où le prédécesseur ait un peu bourlingué sur des terrains abrasifs...

Si tu es sûr de ton choix, mieux vaut une Pi2 réellement neuve de la fin des stocks qui va être bradée à la sortie de la Pi3 (par les vendeurs de Pi3) qu'une Pi2 d'occasion tout de suite qui peut être dans les mêmes prix alors que tu ne sauras jamais si elle a déjà. La Pi2 neuve pourrait bien être vendue 1000 € de moins que la Pi3, voire encore plus moins !
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« Répondre #11 le: 09 Juillet 2020 - 20:59:52 »

Pour l'instant, je ne suis sur de rien mais sur le papier la Pi2 me plait bien. Je pense clairement que c'est l'occasion qui fera les choses. Si je trouve une masala 3 propre et pas trop cher, ce sera celle-ci et pas la Pi2 mais je privilégie la Pi2 si j'ai le choix. J'ai effectivement cru comprendre que la Pi3 devrait voir le jour "bientôt" et effectivement il peut y avoir du déstockage en neuf de la Pi2, cela pourrait être un bon plan.
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« Répondre #12 le: 10 Juillet 2020 - 01:07:10 »

apres l'occasion fait le larron, si tu trouves une bonne affaire, saute dessus car plus tu attends la bonne voile au bon prix, moins tu voles!
je pensais aussi acheter une voile light et au final ma light avait un pb, j'ai eu une autre A pas light dispo immediatement a ma taille, en l'achetant j'ai pu voler des le lendemain (35 vols le premier mois) plutot que d'attendre que les astres s'alignent.
une fois que tu auras deja une voile et fait tes armes dessus, tu pourras prendre le temps de te choisir la voile ideale car tu pourras deja voler :-p
l'important en parapente n'est pas d'avoir la voile optimale mais de voler pour progresser.

l'eazy avec elevateurs normaux c'est une bonne idee.

l'ultralite, c'est cher pour ce que c'est et les elevateurs sont une XXXXX au deco (j'ai volé 8h sur 12 vols dont 8 h&f en UL4, j'ai meme thermiqué jusqu'a 4000m avec), quand on vole avec des proprietaires d'UL, ils sont toujours les derniers a decoller car ils doivent demeler leurs elevateurs et lignes.

la pi2 est une bonne idee apres la sortie de la pi3 mais il faut attendre la sortie de la pi3... et en attendant ca vole pas. et l'acheter avant la sortie de la pi3 c'est savoir qu'elle va vite perdre de la valeur par contre elle sera revendu assez facilement si le prix est correct, d'ou l'important est de deja l'acheter a un prix surcoté.


idem pour la sellette: la meilleure selette c'est celle qu'on a, pas l'ideal qu'on attend ^_^



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« Répondre #13 le: 10 Juillet 2020 - 08:48:08 »

Bonjour,

Je me posait les même questions que toi il y a 2 ans au moment d'acheter ma première aile.
Finalement j'ai opté pour une Masala 3 avec les élévateurs 'classiques' (sans l'avoir essayée, ni avoir essayé les ailes que tu cites ; simplement les différentes voiles utilisées en école).
Pour info, j'avais demandé à Skywalk si le Skytex 27 de la Masala 3 est du simple ou double induction, et ils m'avaient confirmé que c'est du double induction (mais je trouve quand même étrange qu'ils ne mettent pas cette info sur leur site web).

Mes réflexion :
* au gonflage :
   - la voile est très légère à faire monter (plus que les voiles école forcément), au début je la sentait moins bien gonfler derrière moi en dos voile, mais je me suis vite habitué
   - petite astuce: je la gonfle avec uniquement les élévateurs A centraux, ça éviter de 'casser' le bord d'attaque si on y va un peu fort (décollage sans vent)
   - dans du vent fort, effectivement la voile tient moins bien au sol qu'une voile plus lourde, mais au final ça ne me dérange pas, avec de l'exercice on arrive à gérer, et si on n'arrive pas à gérer c'est probablement le signe qu'il ne vaut mieux pas décoller...
   - ayant un site de gonflage herbeux, je n'ai jamais eu l'impression d’abîmer la voile en faisant du gonflage ; forcément si on gonfle sur un champ de pierres et de kékés, ça n'est pas la même chose...

* en vol (avec une sellette à planchette réputée plutôt instable: Wani 2, et en étant tout en haut de la fourchette de ptv)
    - je me suis tout de suite senti très bien sous la voile ; réactive, pilotage précis, etc
    - étant en haut de ptv, la voile a une bonne vitesse ; ça m'arrive assez souvent de rattraper des voiles 'B' en soaring
    - la voile marche très bien en thermique, même dans du relativement petit ; bref, je ne me suis jamais senti 'handicapé' par ses performances ; après je ne fait pas de cross, donc je n'ai pas de retour précis sur ses capacités en transition, etc
    - je trouve l'accélérateur assez 'dur' à pousser, mais ça semble être classique pour une A
    - je me suis plusieurs fois trouvé dans des conditions où j'étais ravis d'avoir une A au dessus de la tête ; quand on débute on fait forcément quelques petites erreurs de jugement / placement

* vieillissement: ça va faire 2 ans que j'ai la voile (~100 vols / 37h de vol), donc je n'ai pas encore fait la 1ère révision (prévue à l'automne):
    - suspentes: rien à signaler, je n'en ai cassé/abîmé aucune ; pourtant ça m'avait inquiété au début voyant comment certains sont fines, en particulier les hautes qui sont dégainées
    - tissu: en soit ce n'est pas le vieillissement qui pour moi est un pb sur les voiles light, mais la résistance à la déchirure, forcément moindre qu'avec du tissu plus épais. J'ai trouvé 2 petites déchirures de ~2 cm (réparées sans soucis avec du ripstop) pour lesquelles je ne sais même pas dire où et quand je les ai faites. J'ai fait également une déchirure plus grande ~8cm en mettant ma voile sur un poteau en faisant du gonflage  Pleure ). Rien de très grave, mais pas top pour une éventuelle revente. Du coup dans mon idée, le jour où je passe sous une voile B, je garderait la Masala comme voile montagne (c'est d'ailleurs ce que je m'était dit en l'achetant, mais je n'ai pas changé d'avis).

* usage: au final je suis ravis d'avoir une voile light au quotidien, et je me suis mis rapidement à faire pas mal de marche et vol (beaucoup de pratiquants dans mon club), justifiant d'avoir une voile light comme voile unique. Même faisant du marche et vol, j'apprécie de rester en l'air et du coup je suis aussi content que ma voile ne soit pas juste faite 'pour redescendre de la montagne'.

Là où pour moi une voile light est handicapante, c'est quand on va dans des milieux 'minéraux' (genre Espagne, Maroc, etc) ; j'ai fait une semaine de stage au Maroc, et j'avoue avoir passé mon temps à stresser pour la voile (même si au final je ne pense pas l'avoir trop abîmée là bas).

Mes conseils :
* effectivement avoir des élévateurs 'classiques'
* sauf si prévoit de ne faire QUE du marche et vol, je ne conseillerait pas en voile 'unique' d'avoir une voile encore plus light que la Masala (ou sinon faire une bonne réserve de ripstop...) ; les voiles semi-light (~4kg) me semblent également un bon compromis comme voile unique
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« Répondre #14 le: 10 Juillet 2020 - 09:33:35 »

Merci Dayabad pour ton retour sur cette aile.
La Masala 3 me plait beaucoup également mais deux points viennent noircir le tableau ( si on peut dire ça comme cela). Premièrement, son prix que je trouve très cher même d'occasion. Le second, c'est que certains disent que son volume plié reste conséquent... Ce point à son importance autant que le poids pour moi, j'aimerais pouvoir tout loger dans le sac airbag réversible d'une radical 3 de 65l.

Est-tu en mesure de m’éclairer sur ce point, dans quel volume range tu tout ton matos ?

Après en soi, plus light en tissus que le Skytex 27, c'est rare, peut être sur l'ultralite d'Ozone avec du 10D, mais la Pi2 par exemple est en Skytex 27 classic II aussi.

Mais comme je l'ai dit plus haut, je pense sincèrement que ce sera l'occasion qui me fera tranché sur le choix de mon aile.

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« Répondre #15 le: 10 Juillet 2020 - 10:05:54 »

Salut ! Je viens mettre mon grain de sel dans l’engrenage de ta décision... Et te reparler de la Whizz 2 que t'avais évoquée au début ! En 22m², elle rentre sans forcer dans un sac d'alpi (ouverture sur le dessus) de 40L... Nervures donne un volume plié de 27L si je me souviens bien Sourire Pour 2.75kg  parapente

C'est assez subjectif mais pour l'avoir essayée elle m'a beaucoup plu ! (tellement que je l'ai commandée d'ailleurs...)

Et t'as regardé aussi du côté de la Nova DoubleSkin ? ou SuSi 3 de chez AD?

Sinon plus globalement à mon sens pas de problème pour avoir une aile light pour débuter, le seul inconvénient c'est le gonflage, faut pas être un bourrin et y faire attention Sourire  Parce que gonflage / pente école c'est vraiment la clé pour le vol montagne, faut en bouffer un maximum ! Comme ça tes décos sont bien propres, sans bavures et sur un décollage sauvage en montagne ça peut vraiment faire la différence  pouce 
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« Répondre #16 le: 10 Juillet 2020 - 10:45:03 »

je dirais aussi de ne pas te focaliser sur la radicale 3 et son litrage pour choisir ta voile car si ca se trouve tu trouveras une autre sellette d'occasion a un bon rapport qualite/prix.
la voile est plus importante que la sellette mais tu garderas plus surement longtemps la sellette Clin d'oeil donc il faut menager la chevre et le chou ^_^

on peut se focaliser sur des trucs ideaux quand on a un budget consequent ou illimité, si tu es pauvre comme nous, tu prends les meilleurs rapports qualité prix en fonction de ton budget et des occasions ^_^
 

si tu cherches une sellette avec les memes caracteristiques que la radicale 3 (cad legere, cuissarde, airbag, avec fermeture a boucles, bon portage)  tu as l'easiness 2/3 (donc assez recent) et la supair escape 1 v2 (pas recent du tout, 90L y'a la place, la 1 v1 est vraiment pas terrible) et la supair escape 2 (pas recent non plus, 90L y'a la place aussi). par contre si tu trouves des escapes verifie si les mousquetons ont moins de 5 ans (car si ceux d'origine c'est plutot 7 a 9 ans) et l'airbag n'est pas amovible.
j'ai fait mes 70+ premiers h&f avec la prion3 dans la  supair escape 1 v2 et c'etait tres bien Sourire  en plus tu la touches pas chere d'occas (150 a 250 €), faut juste voir l'etat. la mienne etait quasi neuve (merci fred) et maintenant elle a pris 10 ans en 18 mois (le h&f c'est exigent) ^_^


pour la massalla plutot que la pi, oui elle est plus chere d'occas car elle est plebiscitée ^_^
il faut faire des choix dans la vie ^_^
« Dernière édition: 10 Juillet 2020 - 10:52:33 par Butch de la Yaute » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #17 le: 10 Juillet 2020 - 11:13:54 »

si tu cherches une sellette avec les memes caracteristiques que la radicale 3 (cad legere, cuissarde, airbag, avec fermeture a boucles, bon portage)  tu as l'easiness 2/3 (donc assez recent) et la supair escape 1 v2 (pas recent du tout, 90L y'a la place, la 1 v1 est vraiment pas terrible) et la supair escape 2 (pas recent non plus, 90L y'a la place aussi). par contre si tu trouves des escapes verifie si les mousquetons ont moins de 5 ans (car si ceux d'origine c'est plutot 7 a 9 ans) et l'airbag n'est pas amovible.
j'ai fait mes 70 h&f avec la prion3 dans la  supair escape 1 v2 et c'etait tres bien Sourire  

Salut

Butch ça serait bien que tu relates tes expériences, mais sans en faire LA pratique idéale, ou l'expérience que fera tout le monde. Ton expérience est intéressante si elle complète un panel d'autres expériences.

Par exemple
Citation
une voile light au depart te donnera de mauvaises habitudes
Ben non pas forcément. Si tu commences avec une monosurface il y aura des compléments techniques à apporter pour aller vers une voile double surface. Mais si tu commences avec une Koyot P, Une Easy 2 SL, ... La voile sera simplement plus légère à la montée. Le recentrage reste identique, le tangage un peu plus amorti, mais à gérer, ...

Idem avec les sellettes
La Radical 3 est une très bonne sellette, qui a des caractéristiques spécifiques. Dire : "moi j'avais une Escape et j'ai trouvé ça bien..." OK
Mais Dire que l'Escape est une super sellette qui a les même caractéristiques que la R3... c'est juste faux ! .D'une part moi je n'ai pas du tout trouvé ça top. Ni pour l'installation ni pour le confort en l'air. Er d'autre part, les airbag des Escape tiennent mal dans le temps comme on peut le voir sur l'image ci-dessous.

Et je remets un dernier argument...
2,4 kg pour l'Escape 2 contre à peine plus d'un kg pour la R3
Leur seul point commun, c'est un volume de rangement de 65 litres. Juste pour te montrer que je ne balance pas des infos à tout va. Avant de répondre, je part de mes connaissances, je vais regarder si j'ai des doutes. Je m'abstiens si je ne sais pas.

Donc... moi je ne conseille pas plus la R3 que d'autres sellettes. Mais je déconseille l'Escape 1, 2 pour des raisons de difficultés d'installations (observées avec des élèves et pilotes locaux). Et parce que aujourd'hui, il y a tout de même bien mieux qu'une vieille sellette difficilement trouvable même en occasion.

Que tu partages tes expériences je trouva ça très bien ça ouvre à plus d'options. Mais tourne les choses comme une option (la tienne) parmi d'autres.

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« Répondre #18 le: 10 Juillet 2020 - 11:17:37 »

Le second, c'est que certains disent que son volume plié reste conséquent... Ce point à son importance autant que le poids pour moi, j'aimerais pouvoir tout loger dans le sac airbag réversible d'une radical 3 de 65l.
Est-tu en mesure de m’éclairer sur ce point, dans quel volume range tu tout ton matos ?
Personnellement j'utilise des sellettes réversibles (Wani 2 et Wani Light 2) et ça loge sans soucis (même sans compresser, dans un saucisse bag), avec en plus le casque + doudoune + poche à eau + secours, etc dans le sac. D'ailleurs j'ai testé, avec la Wani Light 2 (annoncée à 88L) et avec le sac de compression, j'arrive à prendre également le matos de bivouac dans/sur le sac.

De façon concrète, ma voile est de taille 'M', je l'ai mesurée dans le sous-sac de compression, et à la louche ça fait 67cm x 38cm au plus large / 32cm au moins large x 16cm.
Quand on la mets dans le sac hike 80L vendu avec, on a l'impression qu'on peut en mettre une 2ème ; et j'ai essayé dans un sac de montagne décathlon annoncé à 32L, et elle rentre ric-rac en débordant un peu, donc ça fait peut être ~35L.

Si tu veux fait moi passer ton mail en MP, je t'envoie les photos.
 
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« Répondre #19 le: 10 Juillet 2020 - 12:21:13 »

Pour ce qui est de la sellette, mon choix se porte sur la radical 3 car elle est très modulable, légère, à priori stable et confortable en vol et le sac de portage n'est pas trop volumineux pouce . J'adore aussi la néo shorty, avec son concept novateur qui je trouve est super, par contre le prix neuf est beaucoup moins cool et il est presque impossible de la trouver d'occasion (sinon ça aurait été mon premier choix je pense).

En suite, c'est vrai que je me constitue là, un "pack" de matos ideal pour moi, je pourrais tout à fait me contenter de beaucoup moins il est vrai. Mais le parapente, comme bien d'autres activités passe aussi par le plaisir d'avoir le matériel qui nous semble être le plus approprié à nos pratiques, sinon on aurait sans doutes tous le même matos.

Après je suis encore un peu dans le flou de savoir si d'acheter neuf est une grosse connerie ou pas !?, car effectivement, le temps de trouver le matériel d'occasion (avec mon choix plutôt restreint) risque de prendre un bon bout de temps et de retarder ma possibilité d'aller au moins faire du gonflage.

Merci Deyabad, mais les dimensions que tu m'a indiqué me parlent déjà pas mal, je ne vais pas t'embêter avec les photos.
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Nolan
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« Répondre #20 le: 10 Juillet 2020 - 13:12:09 »

Salut,

Niveau sellette tu as raison de te concentrer sur la Radical 3 qui a un sac bien fini et bien que plus légère offre un airbag dorsal dont ne dispose pas la Easyness.
Dans le même genre jette un œil chez Kortel, à la Karver II ou à la Kruyer 3 elles peuvent être de bonnes alternatives, tout aussi modulables.

Si tu veux acheter d'occas l'idéal est d'avoir 2 ou 3 modèles en tête et de surveiller...

Pour les voiles il y a aussi de jolies choses chez MCC (Orbea 2 etc...) en matériaux semi light mais léger. Pareil, si tu achètes d'occas repère 3 ou 4 modèles, c'est plus facile. Si tu es jeune et sportif vise le 1/3 supérieur de PTV, c'est quand même plus sympa Sourire

J'ai commencé avec ton programme sur Karver II reversible + Orbea 2 à fond de PTV. J'ai toujours l'Orbea et adore le cross rando avec!

A+
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« Répondre #21 le: 10 Juillet 2020 - 13:42:53 »

Butch ça serait bien que tu relates tes expériences, mais sans en faire LA pratique idéale, ou l'expérience que fera tout le monde. Ton expérience est intéressante si elle complète un panel d'autres expériences.

ce n'est pas la pratique ideale Clin d'oeil je parle seulement d'une experience qui correspond au but affiché.
j'ai cherché une remplacante a l'escape et a part les radical3 et easiness il n'y avait rien d'autre avec les memes caracteristiques donc l'inverse est vrai aussi Clin d'oeil  
je remets les caracteristiques de ces 3 sellettes: legere (oui 2,5kg avec airbag et 90L de volume c'est leger), a cuissardes, airbag, avec fermeture a boucles, bon portage.

comme je recherche exactement ces caracteristiques (depuis j'ai evolué et ajouté le confort en vol et l'airbag sous cutal) j'ai testé quasiement que ces 3 sellettes (sinon j'ai testé seulement des strings, car je suis orienté rando/montee a pied)

pour l'etat de l'airbag de l'escape, j'ai dit qu'il fallait verifier, pas acheter aveuglement. je ne connais pas le vieillissement de l'airbag de la escape 2 car je n'ai vu que des escape 1 v2.  c'est donc bien de le preciser, merci a toi de le faire  +1 au karma

entre 300€ a 950€ pour une radical 3 ou une easiness 2~3 d'occasion ou neuve (E3+airbag+cover=950€ neuve) et 150€ a 300€ pour une escape d'occasion, le choix est vite fait quand tu debutes. bon apres ca court pas les rues mais ca peut etre une bonne occasion.

2,4 kg pour l'Escape 2 contre à peine plus d'un kg pour la R3

R3 830 g + airbag 960g = 1790g soit un peu plus qu' à peine plus d'un kg Clin d'oeil oui car binbin parlait bien d'airbag Clin d'oeil
donc la difference c'est 2440-1790 = 650g de plus pour quelques centaines d'euros de plus Clin d'oeil

R3 = 65L
Escape = 90L  (cf http://archive.supair.com/products/fr/sellette/produits-63.html )

donc la difference c'est donc 90L- 65L= 25L de moins Clin d'oeil
La difference est donc que pour 650g de moins on a 25L de moins dans la R3

Mais je déconseille l'Escape 1, 2 pour des raisons de difficultés d'installations (observées avec des élèves et pilotes locaux). Et parce que aujourd'hui, il y a tout de même bien mieux qu'une vieille sellette difficilement trouvable même en occasion.

tu fais bien de le preciser  +1 au karma car c'est en effet un probleme que j'avais oublié: l'installation dans l'escape est un peu fastidieuse car elle a 3 boucles de securite et 4 clips de confort alors que l'easiness a 2 boucles et 1 clip de confort et la radical3 a 3 boucles, c'est aussi une des raisons pour laquelle j'ai changé pour l'E3.
par contre, a part pour le nombre excessif il y a des codes couleurs bien foutus et il est tres rapide de voir si la sellette est bien attachee (rouge avec rouge, blanc avec blanc et noir avec noir). c'est aussi pour cela que je plebiscite les fermeture a boucle: c'est visible si c'est mal mis et c'est indécrochable par erreur (et accessoirement si la neige la gele ca ne pose pas de problemes contrairement aux fermetures a clips comme sur les autres sellettes, c'est pratique l'hiver )
 

Que tu partages tes expériences je trouva ça très bien ça ouvre à plus d'options. Mais tourne les choses comme une option (la tienne) parmi d'autres.

il me semble que c'est ce que j'ai fait:

1 j'ai élargi en disant qu'au final l'important :
- c'est de voler pas d'attendre
- c'est de faire en fonction des occasions plutot qu'en fonction des reves.
- que voile light ou pas, ce qui compte est  l'ensemble avec les accessoires adaptés qui seront de meilleurs investissements a long terme.

2  j'ai repondu a la question aussi precisement et justement que je le pouvais cad avec des sellettes avec les caracteristiques equivalentes

je reste persuadé que de choisir une voile en fonction de la sellette n'est pas le meilleur moyen d'optimiser sa pratique du vol.
car l'important dans le parapente c'est de pratiquer pas de rever au sol (il est annoncé la pluie aujourd'hui Clin d'oeil sinon je serais deja en volrando).

Pour ce qui est de la sellette, mon choix se porte sur la radical 3 car elle est très modulable, légère, à priori stable et confortable en vol et le sac de portage n'est pas trop volumineux pouce . J'adore aussi la néo shorty, avec son concept novateur qui je trouve est super, par contre le prix neuf est beaucoup moins cool et il est presque impossible de la trouver d'occasion (sinon ça aurait été mon premier choix je pense).
les choix que j'ai donné sont les equivalents de la rad3 par contre il y a pas mal d'autres sellettes rando qui sont confortables avec un petit rangement mais elles ne sont ni a boucles ni a cuissardes. mais je ne les connais pas car ni a boucle ni a cuissardes ^_^

d'ailleurs on peut choisir une sellette sur le volume du sac, on peut aussi s'interresser a son assise: planchette ou cuissarde c'est pas du tout la meme chose pour le pilotage en vol. idem pour le verrouillage: a boucle ou a clips ou a sangle sur le mousqueton c'est pas du tout le meme esprit.
et cela peut avoir un sacre impact sur l'experience utilisateur.


pour le shorty en effet c'est le prix de la rad3 avec airbag mais le shorty n'a pas d'airbag...

note aussi un detail important: une accroche exterieure pour le casque ca fait gagner enormement de place a l'interieur. et ca fait une poche supplementaire (ex: dans mon casque j'ai gants radio miam tshirt de rechange). ce sont des details mais qui te permettent d'etre tranquille apres.

autre detail important: la longueur des cuissardes : trop courtes par rapport a tes cuisses et tu vas rester en l'air 20min au lieu 2h car sinon l'inconfort te fera atterrir...

Après je suis encore un peu dans le flou de savoir si d'acheter neuf est une grosse connerie ou pas !?, car effectivement, le temps de trouver le matériel d'occasion (avec mon choix plutôt restreint) risque de prendre un bon bout de temps et de retarder ma possibilité d'aller au moins faire du gonflage.

acheter neuf les accessoires si tu as les moyens, c'est un bon investissement si tu en prends soin.

acheter neuve la voile ca depend de tes moyens et de combien tu peux perdre d'argent et de combien d'argent tu peux garder immobiliser.
des l'achat elle perd 500€
plus tu l'abimeras plus elle perdra
plus tu attends avant de la revendre plus elle perdra
et il faut acheter une voile qui a un bon potentiel de revente.

c'est aussi pour cela que je dis il faut acheter selon ce qu'il y a sur le marché (neuf ou d'occasion) et pas attendre la fin de l'ete.

si tu achetes neuf voile et/ou sellette il vaut mieux essayer plusieurs modeles avant d'acheter, car a ce prix autant pas se planter ^_^

pense aussi la a la disponibilité des stocks neufs: suivant la sellette ou la selette, meme neuve elle peut avoir du delai d'aprovisionnement (jusqu'a 2 a 3 mois)
exemple concret : j'ai attendu 1 mois pour la susi3 et 2 mois pour la maestro


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« Répondre #22 le: 10 Juillet 2020 - 14:01:47 »

Et c'est reparti...  tomate
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« Répondre #23 le: 10 Juillet 2020 - 14:30:47 »

Salut
Voile light ,sellette reversible ou non vaste sujet,j'en suis a ma 3eme voile light actuellement Masala3 S+radicale 3 voici donc mes impressions .
Masala : bonne voile mais comme dit plus haut ça monte très vite dès que ça souffle fort et je renonce parfois a décoller alors qu'avec une voile non light ça le fait .
           2eme point ,pas facile a compacter ,j'ai du mal a la rentrer dans la Radicale ,rien a voir avec la KEA de SKY qui se compacte 2 fois plus petite.
   Je suis pas fana des sellettes reversible ,je préfère un sac light et y mettre tout dedans( le Hike 80l de skywalk 540 gr vendu avec la masala + string Neo avec airbag) et plutot que batailler a rentrer la masala dans la radicale je met le tout dans ce sac et il me reste de la place pour les accessoires .
 Regarde aussi chez SKY ils ont des semis light pas mal du tout. Fait des essais de voiles et sellettes,+ sacs pour trouver ton bonheur.
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« Répondre #24 le: 10 Juillet 2020 - 14:35:04 »

Je rebondis sur ce que dit Nzrock.

Sky et MCC ont le même concepteur qui propose des construction interne assez light, du coup non seulement on gagne du poids mais on gagne de la compacité aussi. Certaines voiles light ont des joncs rigides qui rend leur pliage un peu plus compliqué et leur compacité un peu moindre.
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« Répondre #25 le: 10 Juillet 2020 - 14:40:55 »

Pour ce qui est du package radical 3 + Pi 2 23m², je pourrais n'en dire que du bien puisque c'est ce que j'utilise.

Toute de même quelques défauts à cet ensemble. D'abord une qualité de portage en montée qui n'est toujours pas au top chez Supair. En vol c'est une bonne sellette, il lui manque toutefois la possibilité de mettre un cale pied, ce que j'aimais bien sur ma première sellette (altirando).
J'ai eu aussi l'Altirando 2, puis l'Escape. Elles étaient plus lourdes mais me permettait d'emporter la Gradient Montana 26 et le secours. Chose impossible avec la radical 3.
Puis j'ai acheté la Pi2, et là je suis à l'aise sur le volume, surtout que je vole en rando sans secours.

La Pi 2 23m² est une bonne voile, mais selon la charge (PTV) ne permet pas de tenir aussi facilement qu'une voile classique dans des petites conditions. Or, c'est souvent ce qu'on cherche quand on débute, la facilité à tenir en l'air en thermique calme du soir.
J'ai commencé sous Gradient Bright 3, puis Montana, 26m² dans les deux cas. J'étais bien. En passant sous la Pi 2, je vois bien que j'ai plus de mal à tenir en l'air ! Ou alors il faut prendre la Pi 2 27m², mais là ça n'a plus vraiment de sens.

J'aurais tendance à conseiller de ne pas investir trop cher dans son premier matos. Pourquoi pas en effet mettre du pognon dans le secours light qu'on gardera 10 ans. Un peu de pognon dans une sellette évolutive.
Pour la voile, prendre quelque chose qui convient déjà à son propre ressenti / pilotage. J'ai souvenir en école d'avoir volé avec plusieurs chiffons de débutant. Certaines me donnait le sourire (Niviuk Koyot 2, Axis Pluto 2)  car commande vive, agréable, d'autres me faisait chier à mourir, des vrais camions (Sol paragliders, Advance Alpha 4...)...

Si tu peux trouver une aile de début pas trop lourde ! Ma bright 3 faisait à peine 5kg, ce qui m'a permis, avec l'altirando (j'avais acheté directement une sellette reversible) de faire une quantité importante de vol rando. Certes j'avais 11kg sur le dos, mais aussi 10 ans de moins...
Aujourd'hui, c'est sur avec la Pi 2 et la radical 3, surtout sans secours, je suis à moins de 7kg avec 1l d'eau et des fringues.

Il faut pas perdre de vue aussi que le poids n'est pas le seul argument valable en vol rando. Et surtout, il faut aussi se dire que si l'on veut vraiment être léger, il faudra se passer de secours, d'airbag et voler en string + voile.

Concernant le démélage, je n'ai jamais aimé les élévateurs dyneema. C'est une connerie, car les élévateurs des voiles montagnes avec petits maillons sont fins et à peine plus lourd, mais bien plus pratique à l'usage. 150g d'écart pour que dalle.

Par contre tant qu'à chasser des grammes, amusez vous à comparer vos sangles de secours traditionnel versus light, accélérateur classique versus light... Ca fait drôle !

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« Répondre #26 le: 10 Juillet 2020 - 14:40:58 »

Et c'est reparti...  tomate

Non t'inquiètes...
J'apporte les infos qui me paraissent pertinentes. Après je sais bien qu'il n'a jamais tort, ou alors que c'est parce qu'on a mal compris ou beaucoup plus souvent mal lu... Puisque je ne sais pas lire

Ca me gonfle aussi.
Mais c'est pas pour lui que j'interviens. Dieu n'a pas besoin de conseils.
Maintenant si mes contributions dérangent, je m'abstiens, ça ne va pas changer ma vie

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« Répondre #27 le: 10 Juillet 2020 - 14:47:34 »

Pour compléter ma réponse,

Attention, les sellettes radical 3, easyness 2 (advance), kortel sak/kruyer restent bien adaptées aux ailes light de type Pi2 autour de 3kg.

Pour info une Pi2 23m² bien plié rentre dans 30-35l. Attention, le volume d'une Radical 3, donné pour 65l, faut décompter déjà tout le volume occupé par la sellette elle même une fois retournée, sans compter si tu as un secours, la place de ce dernier (5-10l). Au final, il reste un volume de 45-50l pour la voile, maxi.

Dès qu'on veut rentrer une aile conventionnelle même pas trop lourde, le volume plié dépasse vite les 50l et ca rentre au chausse pied. Tu dois alors mettre tout le reste dehors (casque, veste, gants, radio, flotte...).

Ma copine galère à rentrer plus que sa voile (ibex 3 XS de 3kg) dans l'easyness 2, car le volume de la sellette + secours sous cutal prend déjà la moitié du volume...

Pour une aile conventionnelle donc, il faut partir plutôt sur de l'altirando.
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« Répondre #28 le: 10 Juillet 2020 - 15:10:16 »


Non t'inquiètes...
J'apporte les infos qui me paraissent pertinentes. Après je sais bien qu'il n'a jamais tort, ou alors que c'est parce qu'on a mal compris ou beaucoup plus souvent mal lu... Puisque je ne sais pas lire

Ca me gonfle aussi.
Mais c'est pas pour lui que j'interviens. Dieu n'a pas besoin de conseils.
Maintenant si mes contributions dérangent, je m'abstiens, ça ne va pas changer ma vie

A+
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on va dire ca Clin d'oeil parce que moi j'essaye pas trop d'apporter des infos pertinentes, peut etre?  
je parles de problematiques que j'ai en volrando et qui a lire les autres conseils sont en phase.

demande toi si ce que tu dis sur moi ne s'applique pas d'abord a toi Clin d'oeil
tu as l'experience ok, mais pas l'omniscience non plus Clin d'oeil  c'est moi qui compare le poids d'une sellette sans airbag avec une sellette airbag compris alors qu'on demande l'airbag?
note: contrairement a toi, ce n'est pas parce que je dis les choses que je pense que mon avis sur toi change Clin d'oeil il n'etait pas negatif il le restera.

Pour revenir au sujet:

une possibilité ne serait elle pas aussi d'avoir une bonne selette reversible pour tous les jours et un string pour les rares volrandos un peu exigeants sur le poids ? la sellette string va tres bien aussi pour gonfler.  
c'est plus facile a trouver et tout aussi modulable.

« Dernière édition: 10 Juillet 2020 - 15:21:23 par Butch de la Yaute » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #29 le: 10 Juillet 2020 - 15:20:40 »


Non t'inquiètes...
J'apporte les infos qui me paraissent pertinentes. Après je sais bien qu'il n'a jamais tort, ou alors que c'est parce qu'on a mal compris ou beaucoup plus souvent mal lu... Puisque je ne sais pas lire

Ca me gonfle aussi.
Mais c'est pas pour lui que j'interviens. Dieu n'a pas besoin de conseils.
Maintenant si mes contributions dérangent, je m'abstiens, ça ne va pas changer ma vie

A+
L

on va dire ca Clin d'oeil parce que moi j'essaye pas trop d'apporter des infos pertinentes, peut etre?  
je parles de problematiques que j'ai en volrando et qui a lire les autres conseils sont en phase.

demande toi si ce que tu dis sur moi ne s'applique pas d'abord a toi Clin d'oeil
tu as l'experience ok, mais pas l'omniscience non plus Clin d'oeil  c'est moi qui compare le poids d'une sellette sans airbag avec une sellette airbag compris alors qu'on demande l'airbag?
note: contrairement a toi, ce n'est pas parce que je dis les choses que je pense que mon avis sur toi change Clin d'oeil il n'etait pas negatif il le restera.

Pour revenir au sujet:

une possibilité ne serait elle pas aussi d'avoir une bonne selette reversible pour tous les jours et un string pour les rares volrandos un peu exigeants sur le poids ? la sellette string va tres bien aussi pour gonfler.  
c'est plus facile a trouver et tout aussi modulable.


D'où mon intérêt pour la radical 3 dont l'airbag peut être retiré et dont le poids et l'encombrement final est intéressant. Si un jour j'ai dans l'idée de partir plus light sans airbag et sans secours je pourrais le faire. C'est cette modularité qui me plaît beaucoup sur cette sellette. Évidemment ce ne doit pas être la meilleur sous tout les points mais j'aime le concept. Merci pour vos avis en tout cas !
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« Répondre #30 le: 10 Juillet 2020 - 15:21:57 »

d'ou aussi l'idee du string a coté.

pour t'aider dans tes choix de sellettes ou de voiles tu peux t'aider de ce document que je garde a peu pres a jour pour la flying light.
il y a un onglet sellette
c'est tres incomplet mais ca donne une idee.
tu peux le dupliquer et l'arranger a ta sauce, ca facilitera peut etre ta recherche.

note: s'il y a des erreurs n'hesite pas a me les remonter.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1PqRQAm2LmVmgiWGq7vKRuFVZsP9YPJzgJtHBw60wHH8/edit?usp=sharing
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L'unique élément de sécurité efficace en parapente se trouve entre nos 2 oreilles et ce ne sont pas des poils blancs ^_^

Attention à l'argument d'autorité des ploufeurs professionnels: 1 vol par mois pendant 20 ans ne fait pas un pilote mais un vieux.
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« Répondre #31 le: 10 Juillet 2020 - 15:38:27 »

hello !

pour compléter ce qui a été dit : moi aussi j'étais plutôt tournée vers une pratique vol-rando quand j'ai débuté j'avais alors fait le choix d'une voile normale (mais étant petit poids, pas si lourde ni trop encombrante), une sellette réversible et un secours light en ventral.

ça fait très bien le job mais d'après tes propos j'ai quand même l'impression que tu vas avoir (rapidement) une pratique qui exige quand même un sac le plus compact et léger possible et autant faire le bon investissement dès le départ.

Mon copain fait beaucoup de montagne, a débuté en faisant pas mal de gonflage puis un stage init. J'ai l'impression que vous avez à peu près le même profil de pratique et d'envie de pratique. à l'époque, on a opté pour une Ultralite 4. J'avoue j'ai pas cherché midi à 14h, je voulais une aile light et facile (pas envie de me faire de cheveux blancs pour lui). L'U4 est à la fois très légère, très compacte et très sûre.

Je ne sais pas qui sont les potes de Butch mais franchement, les élévateurs sont certes déconcertants de prime abord mais mon mec n'est pas plus lent qu'un autre à se préparer. Il a un toucher de voile que beaucoup (moi la première) lui envieraient donc bon, faut savoir relativiser les avis des uns et des autres ^^

en tout cas, ça fait bientôt trois ans qu'il a la voile, il en est ravi, on va la réviser cet hiver histoire de, même si franchement elle a l'air nickel.
mon seul reproche c'est que je la trouve un peu camion, et les voiles que tu citent sont peut-être plus sympa de ce point de vue là.

En tout cas, aile light et pratique débutant ne me paraissent pas incompatibles, il suffit d'être soigneux et attentif mais si tu fais de la montagne je pense que tu connais le concept de respect du matos et des éléments.

je te souhaite plein de beaux vols et de chouettes aventures en montagne et dans les airs,

Mathilde
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choucas
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« Répondre #32 le: 10 Juillet 2020 - 16:14:35 »

mon seul reproche c'est que je la trouve un peu camion, et les voiles que tu citent sont peut-être plus sympa de ce point de vue là.

Salut

Alors moi ce que je lui reproche (à l'UL4) c'est son maque de perf par rapport à la concurrence.
Et la perf en montagne augmente la sensation de sécurité.

Après l'ensemble des ailes de ce type sont quand-même des machines simples et (si la charge alaire n'est pas monstrueuse) plutôt très accessible.

Citation
on va la réviser cet hiver histoire de, même si franchement elle a l'air nickel.
J'ai l'impression qu'on (la communauté en général) a très peur du vieillissement des ailes light. Ou plutôt des tissus light.
Mais en réalité, il y a finalement encore beaucoup d'ailes anciennes et light qui volent. Et je n'ai pas entendu de centres de tests qui disaient que le light vieillissait beaucoup plus vite que le reste.

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« Répondre #33 le: 10 Juillet 2020 - 16:26:30 »


L'Ultralite, c'est cher pour ce que c'est et les élévateurs sont une XXXXX au déco (j'ai volé 8 h sur 12 vols dont 8 h&f en UL4, j'ai même thermiqué jusqu'à 4000 m avec), quand on vole avec des propriétaires d'UL, ils sont toujours les derniers a décoller car ils doivent démêler leurs élévateurs et lignes.


Pourquoi donc affirmer cela ?
Juste quelques précisions à ce sujet :
- comme cela a été indiqué sur le fil dédié à cette voile, l'UL4 peut être commandée soit avec des élévateurs en dynemaa tressé, soit avec des élévateurs plats de type sangle ;
- il faut relativiser la difficulté à effectuer une prévol correcte avec des élévateurs en dynemaa ; il faut être effectivement un peu soigneux et si cela prend 5' de plus qu'avec une autre voile, où est vraiment le problème ? ;
- l'Ultralite n'est pas la seule voile légère à être proposée avec élévateurs tressés en dynemaa ;
- les pilotes que je connais qui utilisent ce matériel ne se sont jamais plaints des difficultés qu'il y aurait (d'après toi) pour gérer la prévol (et je n'ai d'ailleurs pas de souci particulier avec mon Ultralite1 qui a ce type d'élévateurs).

Bibin38 je conçois tout à fait la difficulté qu'il y a, au vu du marché actuel, pour choisir son premier matériel de vol :
- achat neuf ou d'occasion ?
- voile légère ou ultralégère ?
- sellette réversible ou non ? à planchette ou à cuissardes ? string ou non ? etc.

Je rappelle que dans la rubrique du forum sur le matériel "léger et montagne" :
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger-b88.0/
tu trouveras de multiples fils concernant soit les voiles, soit les sellettes.

En plus du fil dédié à l'Ultralite4 que j'ai déjà cité plus haut, tu trouveras par exemple pas mal d'informations sur les fils suivants :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/airdesign-eazy-2-t50244.0.html (Eazy2)
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger/susi-3-chez-airdesign-2018-t50538.0.html (Susi3)
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger/comparatif-nova-double-skin-et-ozone-ultralite-4-t56670.0.html (Doubleskin et Ultralite4)
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger/whizz-2-en-approche-chez-nervures-t54696.0.html;msg696252#msg696252 (Whizz2)
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger/difference-pi2-et-susi-3-t55360.0.html (Pi2 et Susi3)
http://www.parapentiste.info/forum/materiel-montagneultraleger/quelle-aile-montagne-comme-voile-unique-t55270.0.html;msg704864#msg704864

Bonnes recherches et bons vols !

 trinquer

Marc


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« Répondre #34 le: 10 Juillet 2020 - 16:41:07 »

Alors moi ce que je lui reproche (à l'UL4) c'est son maque de perf par rapport à la concurrence.
Et la perf en montagne augmente la sensation de sécurité.

tu as tout à fait raison, ça n'a pas encore fait défaut dans la pratique de mon compagnon mais c'est tout à fait juste.

Quant au vieillissement, je reviendrai vers vous avec les résultats de la révision Clin d'oeil

Mathilde
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« Répondre #35 le: 10 Juillet 2020 - 16:43:46 »

 1 Marc concernant les élévateurs dynemaa, pour avoir testé la Whizz2 avec cette option je trouve la prévol assez évidente, et pourtant je suis un champion toutes catégories des tours de freins ! (enfin j’étais, maintenant c'est fini !) Au contraire même, ça donne une impression épurée et vu que tout est léger ça tombe sous la main sans problème. Après faut essayer, ça peut ne pas convenir à tout le monde ! Perso j'adore
Et sur certaines voiles il me semble que les constructeurs rajoutent un trait de couleur pour éviter ce genre de problème. Sur la Whizz2 si je dis pas de conneries les élévateurs tressés ont une forme plate ce qui permet de visualiser plus facilement si tour de frein il y a Sourire
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Pour passer le temps quand ça vole pas, des vidéos de parapente dans les Pyrénées : https://www.youtube.com/channel/UCf6CbyFnr0nfK-N7PgdbOfw?view_as=subscriber
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« Répondre #36 le: 10 Juillet 2020 - 18:54:17 »

Bon ben puisque tout le monde donne son avis...

Concernant l'achat neuf et light pour débuter, je préfère (personnellement, moi même, ce n'est qu'une opinion qui n'engage que moi,  tomate ) le choix d'un achat d'une aile d'occasion pour commencer.

Les raisons:
- Prendre un peu d'experience et de recul pour mieux cibler sa pratique et ses critères de voile pour faire LE bon choix dans un second temps.
- C'est (souvent) quand on débute qu'on est le plus maladroit avec sa voile au déco ou en gonflage (ou même au pliage). Du coup le risque (éventuel), c'est d'user un peu prématurément ta voile toute flambante et/ou de ne pas oser gonfler fréquemment  de crainte de l'abimer et ainsi te passer de bonnes bases d'apprentissage. Celà me parait d'autant plus vrai avec une light.

Une fois que tu te seras rodé avec ta voile classique d'occaz', tu achèteras ton petit bijou et tu auras toutes les compétences pour en prendre tout le soin qu'elle mérite.  pouce

Avantage bonus: quand tu te seras bien fait les jambes à faire de la rando avec ta grosse voile lourde, tu apprécieras d'autant plus le passage sur une light!

C'est tout pour moi, vous pouvez reprendre ;  vol rando ou cross
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choucas
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« Répondre #37 le: 10 Juillet 2020 - 20:07:07 »

Bon ben puisque tout le monde donne son avis...

Concernant l'achat neuf et light pour débuter, je préfère (personnellement, moi même, ce n'est qu'une opinion qui n'engage que moi,  tomate ) le choix d'un achat d'une aile d'occasion pour commencer.

Salut

C'est aussi ce que j'ai tendance à conseiller... Sauf pour le matos "access" light qu'on trouve très difficilement en occasion.
Mais hors light :
 - C'est bien moins cher
 - Ca va tout aussi bien
 - Ca se revend tout aussi bien
 - Ca permet de garder un budget pour la suite

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« Répondre #38 le: 10 Juillet 2020 - 20:19:08 »

hello !

pour compléter ce qui a été dit : moi aussi j'étais plutôt tournée vers une pratique vol-rando quand j'ai débuté j'avais alors fait le choix d'une voile normale (mais étant petit poids, pas si lourde ni trop encombrante), une sellette réversible et un secours light en ventral.

ça fait très bien le job mais d'après tes propos j'ai quand même l'impression que tu vas avoir (rapidement) une pratique qui exige quand même un sac le plus compact et léger possible et autant faire le bon investissement dès le départ.

Mon copain fait beaucoup de montagne, a débuté en faisant pas mal de gonflage puis un stage init. J'ai l'impression que vous avez à peu près le même profil de pratique et d'envie de pratique. à l'époque, on a opté pour une Ultralite 4. J'avoue j'ai pas cherché midi à 14h, je voulais une aile light et facile (pas envie de me faire de cheveux blancs pour lui). L'U4 est à la fois très légère, très compacte et très sûre.

Je ne sais pas qui sont les potes de Butch mais franchement, les élévateurs sont certes déconcertants de prime abord mais mon mec n'est pas plus lent qu'un autre à se préparer. Il a un toucher de voile que beaucoup (moi la première) lui envieraient donc bon, faut savoir relativiser les avis des uns et des autres ^^

en tout cas, ça fait bientôt trois ans qu'il a la voile, il en est ravi, on va la réviser cet hiver histoire de, même si franchement elle a l'air nickel.
mon seul reproche c'est que je la trouve un peu camion, et les voiles que tu citent sont peut-être plus sympa de ce point de vue là.

En tout cas, aile light et pratique débutant ne me paraissent pas incompatibles, il suffit d'être soigneux et attentif mais si tu fais de la montagne je pense que tu connais le concept de respect du matos et des éléments.

je te souhaite plein de beaux vols et de chouettes aventures en montagne et dans les airs,

Mathilde

Merci pour ce retour d'expérience ! Je sais effectivement ce que c'est d'être soigneux avec le matériel, dont je ne pense pas être la personne incompatible avec le light. Tout comme ton compagnon je pratique la montagne et compte bien intensifier cette pratique et celle du parapente aussi dans l'espoir un jour de pouvoir mixer les deux.

Maintenant, mon choix est fait. Je vais partir sur du matos léger (quitte peut être à le regretter plus tard) mais à un moment il faut faire un choix et aujourd'hui je pense que c'est ce qui sera le plus en adéquation avec ma vision du parapente. j'habite juste en dessous du déco de Saint hilaire depuis que je suis gamin, et le vol sur site ne m'a jamais fait rêver plus que ça... Par contre un jour je suis tomber sur une vidéo de hike et fly et là, ce fut la révélation : c'est ça que je veux faire ! Depuis, quand je vois un parapente décoller en montagne, dans des lieu sauvages, je plane. Tout ça pour dire que je compte bien marcher et décoller dans des lieux un peu moins surpeuplé que les décos officiels et avec cette vision du truc je pense que le léger est fait pour moi.

Par contre je n'ai jamais mis l'ozone ultralite dans ma shortlist pour deux raisons, premièrement car je ne connais pas la qualité des tissus Dominico et leur vieillissement (mais ça tu pourra nous le dire du coup) et deuxièmement car j'ai effectivement lu à droite à gauche que les performances était limites. Ne l'ayant jamais essayer, je me base uniquement sur des "on dit" ou de la doc technique, cela ne doit pas en faire une mauvaise voile pour autant.

La PI 2 me botte vraiment, plus qu'à trouver une bonne occasion.

À plus   parapente
« Dernière édition: 10 Juillet 2020 - 20:24:38 par Binbin38 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #39 le: 10 Juillet 2020 - 21:14:38 »

Citation
Par contre un jour je suis tomber sur une vidéo de hike et fly et là, ce fut la révélation : c'est ça que je veux faire ! Depuis, quand je vois un parapente décoller en montagne, dans des lieu sauvages, je plane. Tout ça pour dire que je compte bien marcher et décoller dans des lieux un peu moins surpeuplé que les décos officiels et avec cette vision du truc je pense que le léger est fait pour moi

Attention à l'image d'apparente facilité que procure ces images souvent très marketées. Le "hike and fly" comme tu dis c'est du vol rando pas autre chose et cela demande déjà une pratique régulière, une analyse météo, avec souvent des vols sur des sommets où il n'y a pas de fusibles en l'air.
Il faut pas s'imaginer qu'on va pouvoir se promener n'importe où avec son parapente sur le dos et décoller peinard... Dans le vol rando, c'est d'abord le vol qui conditionne la rando. Ça limite déjà pas mal car tous les sommets ne sont pas decollable et la météo pas propice a chacun. Si tu as l'occasion je te conseille d'acheter un topo de vol rando pour déjà te rendre compte de ce qui est faisable.
Sachant que voler sur site (a pied ou en bagnole ou transport en commun) me semble indispensable pendant un moment pour faire ses gammes.

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« Répondre #40 le: 10 Juillet 2020 - 21:35:43 »

Citation
Par contre un jour je suis tomber sur une vidéo de hike et fly et là, ce fut la révélation : c'est ça que je veux faire ! Depuis, quand je vois un parapente décoller en montagne, dans des lieu sauvages, je plane. Tout ça pour dire que je compte bien marcher et décoller dans des lieux un peu moins surpeuplé que les décos officiels et avec cette vision du truc je pense que le léger est fait pour moi

Attention à l'image d'apparente facilité que procure ces images souvent très marketées. Le "hike and fly" comme tu dis c'est du vol rando pas autre chose et cela demande déjà une pratique régulière, une analyse météo, avec souvent des vols sur des sommets où il n'y a pas de fusibles en l'air.
Il faut pas s'imaginer qu'on va pouvoir se promener n'importe où avec son parapente sur le dos et décoller peinard... Dans le vol rando, c'est d'abord le vol qui conditionne la rando. Ça limite déjà pas mal car tous les sommets ne sont pas decollable et la météo pas propice a chacun. Si tu as l'occasion je te conseille d'acheter un topo de vol rando pour déjà te rendre compte de ce qui est faisable.
Sachant que voler sur site (a pied ou en bagnole ou transport en commun) me semble indispensable pendant un moment pour faire ses gammes.

A+

Je ne parle pas de vidéo de marque avec un quelconque message d'ordre marketing, mais des vidéos purement amateurs, de gens comme toi et moi qui décollent d'endroit que je trouve magique sans pour autant parler d'alpi ou rando hyper engagé avec des décollages parfois extrêmes.
Je suis carrément conscient que je ne pourrais ni décoller d'où je veux, qu'il faudra carrément être calé niveau analyse, et qu'il faudra ben évidement passer par la phase vols sur site (je n'ai pas dit que je n'y passerai pas, j'ai simplement dit que pour l'instant, dans ma vision du parapente, ce n'est pas le domaine qui me fait rêver par dessus tout). Je n'espère pas décoller de la croix de Belledonne à 12h en plein mois de juin avec 25 de vent à la sortie de mon stage perf, mais plutôt me diriger vers la pratique qui me fait rêvé, tranquillement, sans me brûler les ailes.

Pour les topo de vols rando, je sais qu'il y en a un très bon, je vais essayer de me le procurer. Ceci dis, j'ai déjà une bonne base de donnée dans mon PC que j'ai glané sur le net.

Merci pour ton avis et tes messages.

À plus.
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« Répondre #41 le: 10 Juillet 2020 - 23:43:20 »

Citation
Par contre un jour je suis tom sur une vidéo de hike et fly et là, ce fut la révélation : c'est ça que je veux faire ! Depuis, quand je vois un parapente décoller en montagne, dans des lieux sauvages, je plane. Tout ça pour dire que je compte bien marcher et décoller dans des lieux un peu moins surpeuplés que les décos officiels et avec cette vision du truc je pense que le léger est fait pour moi

Attention à l'image d'apparente facilité que procurent ces images souvent très marketées. Le "hike and fly" comme tu dis c'est du vol rando pas autre chose et cela demande déjà une pratique régulière, une analyse météo, avec souvent des vols sur des sommets où il n'y a pas de fusibles en l'air.
Il ne faut pas s'imaginer qu'on va pouvoir se promener n'importe où avec son parapente sur le dos et décoller peinard... Dans le vol rando, c'est d'abord le vol qui conditionne la rando. Ça limite déjà pas mal car tous les sommets ne sont pas décollables et la météo pas propice à chacun. Si tu as l'occasion je te conseille d'acheter un topo de vol rando pour déjà te rendre compte de ce qui est faisable.
Sachant que voler sur site (a pied ou en bagnole ou transport en commun) me semble indispensable pendant un moment pour faire ses gammes.


julienF, je ne me retrouve pas vraiment dans ce que tu as écrit.

Je pense vraiment que le vol rando en moyenne montagne est accessible en sécurité (en conditions aérologiques calmes bien sûr, donc plutôt assez tôt le matin) assez rapidement dans la vie et l'expérience d'un pilote.
Dans les massifs de moyenne montagne (Bauges, Queyras, Ubaye, Dévoluy...) la grande majorité des sommets et des cols proposent en général une zone de décollage confortable et sûre et les zones d’atterrissage possibles et dégagées (champs, prés...) ne manquent pas.
Et un topo des randonnées à pied d'un massif complète utilement (ou même remplace) un topo des sites de vol (ceux-ci sont en effet loin de couvrir l'ensemble des massifs propices au vol rando).
Avec mes amis montagnards, une fois notre matériel de vol acheté, nous avons très rapidement commencé à pratiquer le vol rando car c'était pour cela que nous avions voulu apprendre le parapente !  pouce
Et je persiste à penser que des vols en milieu de journée sur des sites très fréquentés sont plus stressants et plus délicats que des vols balistiques en moyenne montagne par temps calme et dans la solitude !

Je comprends tout à fait les désirs de Binbin38 puisque j'avais (il y a 33 ans maintenant, ce qui ne me rajeunit pas...) les mêmes motivations que les siennes !  pouce  Rigole

 trinquer

Marc
« Dernière édition: 10 Juillet 2020 - 23:49:30 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #42 le: 11 Juillet 2020 - 00:11:25 »

Pour une fois je suis d'accord avec Marc, le ploufrando des débuts n'est pas trop difficile : pas de monde, on prend son temps pour analyser et se préparer, les decos souvent plus faciles car avec beaucoup de gaz juste après, les atteros sont facilement accessibles grâce au gaz, on décolle en milieu de matinée quand le catabatique cesse, donc l'air est doux.

En plus, ça donne confiance en soi et ça améliore les compétences si on varie les lieux.

Le ploufrando est très formateur et agréable.
Pour la progression, on décolle déjà dans les couches qui vont bien cas qui tiennent, pas besoin de sortir de la couche des galériens.
Le temps de monter au déco on voit les conditions évoluer et c'est formateur.

Par contre évidemment les premières fois il faut privilégier les ploufrandos accompagnés histoire d'etre sur de déterminer au mieux les risques.
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« Répondre #43 le: 14 Juillet 2020 - 10:05:14 »

Ma contribution à deux balles.
J'ai fait le choix d'un secours et d'une sellette légers mais pas extrêmes.
Par contre où j'ai gagné le plus, c'est sur ma charge pondérale Mr. Green , ne riez pas, j'ai beaucoup de copains qui s'équipent en light intégral mais pètent les scores sur la balance.
Pour les jeunes, il est possible que le problème ne se posent pas, mais un vieux comme moi, c'est courant, et perdre 5 kg, fait économiser sur du matériel léger et c'est bon pour la santé, donc tout bénef.

Bons vols allégés
 trinquer avec de l'eau claire Mr. Green
 
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
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