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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Achat 1ere voile : petit poulet a besoin de votre aide !  (Lu 46090 fois)
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Erakis
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Aile: Sprint 3
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« le: 27 Septembre 2016 - 23:32:52 »

Bonsoir à tous !

Je ne vais pas me présenter, je l'ai déjà fait dans la section qui va bien. Mais pour résumer : jeune poulet avec moins de 6 h de vol à son compteur (mais toutes en école) cherche voile pour progresser en club et en école.

NB : se posera bien sûr la question du reste, notamment de la sellette, mais je ne suis pas dans la bonne section du forum donc je ferai un fil à part.

Résumé des exercices pratiques et théoriques effectués :
1) Pente-école (installation voile, démêlage, harnachage, gonflage dos voile, virage à la sellette puis avec les commandes, atterrisage, pliage voile)
2) Bases de l'aérologie et de l'analyse météo, influence sur les performances de l'aile (polaire des vitesses), savoir quand renoncer
3) Prises de terrain PTU PTS PT8
4) Règles de priorité
5) Gonflage face voile (hors contexte de décollage)
6) Exploitation de la plage de vitesse
7) Mise en roulis et sortie de roulis
8) Mise en tangage et sortie de tangage
9) Perte d'altitude en 360° (non engagés)
10) Vol de pente
11) Oreilles (et pilotage sellette)
12) Accélérateur
13) Pliage du secours
14) Vol thermique (théorie OK, mise en pratique NOK)
15) Vachage improvisé (sans dommage, heureusement)

...l'objectif étant à terme de valider l'épreuve pratique pour le niveau bleu.

Voici la démarche intellectuelle que je m'apprête à adopter :

1) Pré-sélection de voiles à haut degré de sécurité passive mais pas trop camion
2) Evaluation de la plage de PTV et restriction des modèles de voile à la plage de PTV correspondante
3) Classement des modèles retenus sur critères objectifs et subjectifs

Vous l'aurez deviné, pour chacune de ces étapes je vais avoir besoin de votre aide !

Si la démarche vous semble OK, hasta pronto pour l'étape 1 !
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Erakis
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Aile: Sprint 3
pratique principale: vol / site
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« Répondre #1 le: 28 Septembre 2016 - 00:14:12 »

Du coup je suis prêt pour l'étape 1, donc j'enchaîne. Clin d'oeil

Etape 1 - Pré-sélection des candidates

Au cours de ma formation j'ai volé sous 2 voiles différentes : Nova Prion (me rappelle plus de la génération) pour les 2 années précédentes et Gin Bolero 4 pour cette année. Des voiles très tranquilles qui ne m'ont pas fait de frayeurs.

C'est notamment parce que je pense avoir de la marge côté sensations que je préférerais m'orienter vers une voile un peu plus agile, souple, sans toutefois sacrifier la sécurité passive.

J'ai volontairement omis les voiles particulièrement légères (spécialisées rando ?), en l'occurrence en-dessous de 4 kg (Skywalk Masala 2 & co.). Il me faudrait une voile solide pour faire des séances de gonflage répétées sans que ça m'empêche de voler avec de nombreuses années. Mais c'est peut-être un préjugé ?

Ce que j'attends de ceux qui voudront bien se prêter au jeu :
a) Compléter les voiles de chaque catégorie
b) Commenter le choix des catégories compte tenu de mon niveau
c) Commenter le fait d'écarter d'office les voiles allégées

1) Catégorie A2

La catégorie sans doute la plus évidente et la plus recommandable à mon petit niveau. J'ai lu et entendu dire que certaines voiles EN-A modernes pouvaient offrir une agilité appréciable et des performances suffisantes pour attaquer les premiers cross.

Voici la liste. Si vous pensez que l'une de ces voiles est trop "camion" pour figurer en A2 alors n'hésitez pas à m'en faire part.

Advance Alpha 6
Gradient Bright 5
ITV Dolpo 2/3
Nervures Morea
Ozone Mojo 5
Sky Paragliders Anakis 3
Skywalk Mescal 4
Triple Seven Pawn
U-Turn Emotion 3

2) Catégorie B1

J'ai mis dans cette catégorie les voiles tellement borderline entre EN-A et EN-B que le B n'a été obtenu que sur quelques points de certification, en l'occurrence ailleurs que sur les comportements au décrochage ou à la fermeture (des situations que je ne sais pas (encore ?) anticiper ni maîtriser). Peut-être que l'approche pourra paraître prétentieuse à certains d'entre vous, mais cela me permettrait je pense de progresser plus longtemps avec une même voile et d'éventuellement commencer à aller chercher les wingovers tout en conservant un excellent niveau de sécurité passive. J'avoue avoir un faible pour cette catégorie...

Voici la liste.

Advance Epsilon 8
BGD Wasp
Flying Planet Spirit 2/3
Mcc Orbéa 2 (taille M)
Niviuk Hook 4 (taille 23)
Sky Paragliders Anakis 2
UP Makalu 4

3) Catégorie B2

Catégorie un peu fourre-tout, un ou plusieurs B sont obtenus sur le comportement en fermeture. A priori peu recommandable à mon niveau, à part peut-être a) si les fermetures sont très rares avec ce type de voile pourvu qu'on ne cherche pas la m... (bref, si on se contente de conditions aérologiques à son niveau), et b) s'il est facile et rapide (à mon niveau) d'assimiler les gestes pour rattraper une fermeture (stage SIV ou autre). Sans conviction, donc, d'autant que cette catégorie renferme probablement des voiles aux comportements très différents contrairement à ce que les rapports d'homologation pourraient laisser penser.

Voici la liste. N'hésitez surtout pas à signaler les modèles sont vous savez qu'il serait très imprudent de les mettre entre les mains d'un pilote avec moins de 6h de vol...

Advance Epsilon 7
AirDesign Rise 2
AirDesign Vita
Dudek Optic
Gin Atlas
Gradient Golden 3/4
ITV Dolpo
Mcc Orbéa 2 (taille S)
Nervures Spantik
Niviuk Hook 4 (taille 25)
Nova Ion 2/3/4
Ozone Buzz Z4/Z5
Skywalk Tequila 3
Sup'Air Leaf
Swing Arcus 7
UP Kibo
UP Makalu 3


Cette fois je vais peut-être attendre vos commentaires avant de passer à l'étape suivante. Sourire
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xbug
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« Répondre #2 le: 28 Septembre 2016 - 07:51:04 »

Tu fais une erreur je pense : regarde en priorité le programme de l'aile (donné par le constructeur) avant la certification (une aile peut être chaude et n'avoir quasiment que des A). La certification ne concerne que les sorties du domaine de vol or ce qui t'intéresse avant tout, c'est de savoir si tu vas sortir facilement ou non du domaine de vol, chose non couverte par la certification EN mais décrite dans le programme de l'aile donné par le constructeur. Tu vas voir que c'est un sujet qui revient continuellement sur le forum !

Pour mon cas, ma première aile (après 2 stages) a été une Golden 3 (qui va être a vendre d'ailleurs !) avec laquelle j'ai refais un 3ème stage pour ensuite voler tout seul. Je n'ai pas du tout regretté ce choix. J'avais 10 ans de kitesurf, ce qui je pense a accéléré les choses. Mais je laisse d'autres personnes avec plus de recul te conseiller.

Encore une chose : attention, le wingover est une figure un peu chaude ! Il y a d'autres choses à faire avant en principe... Par contre je pense que le "petit wing pas over du tout" est safe.
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brandi
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« Répondre #3 le: 28 Septembre 2016 - 08:38:40 »

Tu me fais penser à celui qui s'inscrit à un site de rencontre et qui demande une poule blonde à forte poitrine, bonne pondeuse et cultivée.
Essaye les voiles et laisse faire cupidon.

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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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« Répondre #4 le: 28 Septembre 2016 - 08:44:56 »

Je pense que pour un débutant le plus important est d'avoir une voile dans laquelle il a pleine confiance afin de pouvoir accumuler les vols (et donc les séquences déco/vol/atterro qui vont avec) et progresser en toute sérénité. Les voiles EN A actuelles sont très "safe" tout en n'étant pas trop camion puisque offrant en général une finesse qu'on retrouvait il y a 10 ans sur des voiles "perf".
Personnellement en tant que débutant j'ai fait le choix assez tôt (dès la vingtaine de vols) de m'acheter mon propre matos pour pouvoir aller voler sur d'autres sites ou tout simplement aller faire du gonflage près de chez moi quand les conditions en montagne étaient trop moisies pour moi et je me suis achetée une sellette école (que je n'ai pas peur de malmener sur des atterrissages parfois trop "engagés") et une Dudek Nemo xx qui me convient parfaitement (ultra facile au gonflage et très safe en l'air tout en offrant un glide de bonne qualité) et avec laquelle je me sens en confiance, et pour un anxieux comme moi c'est un paramètre très important surtout quand j'ai démarré mes vols en autonomie.
Si tu as fait tous tes vols avec une bolero ou une prion qui sont réputées excellentes voiles école/sortie école tu devrais peut-être prospecter de ce côté là...
xavier
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Chaque décollage est facultatif, mais l'atterrissage qui lui fait suite est toujours obligatoire...
chatmalo
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« Répondre #5 le: 28 Septembre 2016 - 08:47:02 »

Mon avis est que tu veux aller trop vite... Wingover, B1, pas limité dans ta progression... Aller chercher un certain type d'aile par ce qu'elle appartient à la catégorie B1 est une erreur, la base de la base c'est que pour progresser un pilote ne doit pas être limité pas son aile.... Mais dans la très grosse majorité des cas quand un pilote et limité par son aile, c'est pas par ce qu'elle n'est pas assez performante, mais justement par ce qu'elle l'est trop... Tu devrais méditer ça. Sortir d'école avec une golden n'est certainement pas donné à tout le monde, il faut avoir fais 10 ans de kite avant pour savoir ce qu'est l'aerologie et savoir conduire une aile sans y réfléchir.
Tu as l'air attiré par le cross c'est très bien, ça fait voir du pays, mais qui dit cross dit thermique cool, distance, thermique, long vols, thermique turbulent, aerologie complexe, thermique foireux, fatigue, thermique désaxé. Pour aborder tout ça il te faut absolument une aile sous laquelle tu te sente bien, rien à f... de la catégorie, ce qui compte c'est que tu aies toute ton énergie mentale consacrée au vol, au cheminement, aux prises de décision, au calcul de ta position par rapport à une vache, à la compréhension du sens des brises, de la forme des thermiques... bref tu auras bien des trucs à gérer autre que de devoir comprendre ce qui se passe avec ton aile.

Perso j'ai fais mes debuts en Alpha 5, que j'ai gardé 1 an et demi, 124 vols et 36h et j'ai changé cette aile qui permet pourtant de facilement faire des vols de plus de 50 km, uniquement par ce qu'il fallait une seconde aile pour ma copine et là seulement j'ai pris une "B".

Tu es à un stade où ta seule préoccupation devrait être le plaisir de voler, et seulement plus tard tu pourras commencer à penser à autre chose... Comme... Te faire plaisir en volant. Après, quand tu auras vraiment de la bouteille, là tu te rendra compte qu'il n'y a qu'un seul truc qui compte, c'est le vol plaisir. Clin d'oeil
« Dernière édition: 28 Septembre 2016 - 08:52:21 par chatmalo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
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« Répondre #6 le: 28 Septembre 2016 - 09:15:05 »

il faut avoir fais 10 ans de kite avant pour savoir ce qu'est l'aerologie et savoir conduire une aile sans y réfléchir.

Je veux juste préciser que dans mon cas, le kite ne m'a rien appris sur l'aérologie. Dans 15-20 noeuds de vent météo, l'aérologie ne compte pas beaucoup. On repère les grains et c'est tout. En voile (bateau) par contre, ça compte beaucoup plus. Mais soyons clair : c'est quand j'ai débuté le parapente que j'ai vraiment progressé en aérologie.
Par contre le kite m'a effectivement énormément apporté pour le pilotage qui est devenu très vite instinctif.

Je referme la parenthèse, désolé pour le hors-sujet.
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py
Invité
« Répondre #7 le: 28 Septembre 2016 - 09:21:47 »

Résumé des exercices pratiques et théoriques effectués :
 ...//...
...l'objectif étant à terme de valider l'épreuve pratique pour le niveau bleu.

Voici la démarche intellectuelle que je m'apprête à adopter :
...
salut !

(pas directement en réponse à ta question, mais peut-etre un éclairage sur les réponses qui t-ont été faites jusque là)

c'est bien de voir un nouveau pratiquant avec une approche claire et structurée ... (au moins textuellement).

ca permet de réaliser clairement que les aspects sécu ne ressortent pas du tout de ta formation (sans que ca signifie qu'ils sont totalement absents).

mais donc, pour affiner ton choix de voile :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/enseigner-la-securite-autrement-t43715.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/manuel-facteurs-humains-pour-le-vol-libre-t24162.0.html
en gardant en tete que meme une voile mega-top-safe ne protège pas de l'absence de compétence :
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/oui-ou-non-on-aurait-vu-sentir-venir-la-fermeture-de-la-video-sthil-2209-t45506.0.html

bon vols

ps.
  ça m'interesserait de savoir ce que tu sais d'une "voile camion" et qui t'en a parlé  hein ?
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py
Invité
« Répondre #8 le: 28 Septembre 2016 - 09:30:41 »

pas complètement hors sujet ...
c'est toujours utile de préciser d'où vient le pt de vue.

Je veux juste préciser que dans mon cas, le kite ne m'a rien appris sur l'aérologie.

donc faudrait aussi préciser où tu as fait tes 10 ans du kite(surf?) ?
parce que par exemple du (snow)kite en montagne, ça donne un gros (gros (gros)) niveau d'info sur les microphénomènes aérologiques Clin d'oeil
et la sanction peut être vite plus rude que sur une plage tropicale ...

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« Répondre #9 le: 28 Septembre 2016 - 09:54:05 »

pas complètement hors sujet ...
c'est toujours utile de préciser d'où vient le pt de vue.

Je veux juste préciser que dans mon cas, le kite ne m'a rien appris sur l'aérologie.

donc faudrait aussi préciser où tu as fait tes 10 ans du kite(surf?) ?
parce que par exemple du (snow)kite en montagne, ça donne un gros (gros (gros)) niveau d'info sur les microphénomènes aérologiques Clin d'oeil
et la sanction peut être vite plus rude que sur une plage tropicale ...

Ok. Donc depuis 13 ans environ, je fais du kitesurf à Maurice (où je vis). On est donc dans la deuxième option "plage tropicale" Sourire
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kkdecanard
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« Répondre #10 le: 28 Septembre 2016 - 10:24:57 »

Apres mes premiers stage on me disait de prendre une B safe type ion 3.
Et en faite j'ai pris une A joueuse ( la ANAKIS 3 de chez sky )

Crois moi ca fait laaaaaaaaaaargement le taff
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« Répondre #11 le: 28 Septembre 2016 - 10:32:01 »

(@) Erakis, salut,

Ton approche serait parfaite si ici ou là ne transpirait quelques poussées d'ambitions prématurées compte-tenu de tes 6 heures en 27 vols tous en école, je te cite ;
-) ...valider le niveau bleu... (quid des niveaux precedents et en particulier le vert)... ... ...des voiles très tranquille qui ne m'ont pas fait de frayeurs. ... ...je pense avoir de la marge côté sensation... ... ...voiles pas trop camion... ... ...attaquer les premiers cross... ... ...aller chercher les wing-over (tout en gardant une bonne sécurité passive)

Allez, je commence par la fin ; il n'y a pas de sécurité passive qui tienne quand on attaque les wing-ower. Puis pour attaquer les 1ers vols cross, il vaut mieux être à l'aise en vol thermique ce qui suppose des connaissances météo/aéro/méca-vol/etc et un minimum de capacités à gérer l'incidence de son aile et tout cela en réelle autonomie. Ce qui dans la mesure ou tu n'a volé qu'en école (ce qui n'est pas une critique) est loin d'être validé.
Les voiles "camions"... les voiles "écoles" modernes telles l'Alpha 6 ou Mojo 5 sont tellement "efficaces" autant en plaisirs, sensations et performances que des moniteurs souhaiteraient parfois disposer d'ailes un chouia plus tranquille pour l'initiation, alors... Tu te sens à l'aise en vol avec de la marge pour ce qui est des sensations (frayeurs) mais as-tu intégré la différence qui existe entre tes vols en aérologie calme et liaison radio avec ce que pourrait être tes vols dans une aerologie plus mouvementée parce que mal évaluée et en l'absence de la voix rassurante de tes moniteurs ?
Enfin avant de penser valider le niveau bleu, valide le niveau vert.

Bref ta 1ère liste "A2" est bien suffisante et ma préférence (mais je ne les connais pas toutes) va à l'Alpha 6. Réduis cette liste à 3 ou 4 modèles et essayes les, pourquoi pas dans le cadre de tes futurs stages, et choisi en fonction de tes ressentis sans trop te soucier d'autres avis que ceux du ou des moniteurs qui te connaissent.

Bons choix, bons vols,
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
chatmalo
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« Répondre #12 le: 28 Septembre 2016 - 11:24:06 »

Je veux juste préciser que dans mon cas, le kite ne m'a rien appris sur l'aérologie.

donc faudrait aussi préciser où tu as fait tes 10 ans du kite(surf?) ?
parce que par exemple du (snow)kite en montagne, ça donne un gros (gros (gros)) niveau d'info sur les microphénomènes aérologiques Clin d'oeil
Ah oui... Je sais pas pourquoi, mais en parlant kite j'ai pensé snow kite, pas à la mer... D'autant plus débile que la très gross majorité du kite se fait en mer et pas sur des reliefs. J'ai pas du voir la mer depuis trop longtemps très heureux
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« Répondre #13 le: 28 Septembre 2016 - 22:49:48 »

Bonsoir !

Eh bien que dire... La première chose c'est : merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre, j'avoue que je ne m'attendais pas à une telle avalanche !


Je vais ensuite apporter quelques précisions :


(...) les aspects sécu ne ressortent pas du tout de ta formation (sans que ca signifie qu'ils sont totalement absents).

J'ai bien aimé le "totalement".  Mr. Green

En 2e position de ma liste d'apprentissage j'ai bien mentionné "savoir quand renoncer", mais peut-être que j'aurais dû lui consacrer un numéro dédié, spécial pour lui. Peut-être que le mélanger ainsi avec d'autres items aussi anodins que la météo ou l'aérologie (Clin d'oeil), qui plus est en dernière position, trahit le fait que je prends le problème par-dessus la jambe ? Ce n'est peut-être pas totalement faux... J'ai aussi parlé des règles de priorité, bon. Après c'est sans doute résumé un peu rapidement, et il me reste certainement beaucoup de choses à apprendre, mais je n'ose pas soupçonner mes moniteurs d'avoir pris à la légère cet aspect de la formation.


(...) avant de penser valider le niveau bleu, valide le niveau vert.

Je ne l'ai pas précisé parce que je pensais que c'était un pré-requis logique pour le brevet de pilote, mais ce n'est peut-être pas le cas. J'ai validé mon brevet initial l'année dernière à l'issue de mon stage perf, et j'ai également validé la partie théorique du brevet de pilote le mois dernier.


Pour le reste, procédons par ordre.


Tu fais une erreur je pense : regarde en priorité le programme de l'aile (donné par le constructeur) avant la certification (une aile peut être chaude et n'avoir quasiment que des A). La certification ne concerne que les sorties du domaine de vol or ce qui t'intéresse avant tout, c'est de savoir si tu vas sortir facilement ou non du domaine de vol, chose non couverte par la certification EN mais décrite dans le programme de l'aile donné par le constructeur.

Qu'entends-tu par programme ? Genre "Cross", "Acro", "Rando", etc. ?

Je n'ai pas d'a priori contre les ailes susceptibles de sortir de leur domaine de vol tant qu'il est "facile" et "rapide" (termes relatifs) d'en sortir. On me demanderait de choisir, je préfèrerais avoir une aile qui ferme souvent mais que j'aurais appris à contrôler dans les conditions idoines (du type celles d'un stage SIV), plutôt qu'une aile qui fermera très rarement mais qui, lorsqu'elle fermera, me surprendra et me mettra dans une situation inconnue susceptible de me faire perdre mes moyens et de me mettre au tapis. Car, statistiquement, il n'est pas impossible que ma voile réputée "infermable" ferme un jour : je reste un être humain et ne suis pas à l'abri d'une erreur d'appréciation quant aux conditions aérologiques, par exemple. J'ai tendance à penser que le pire arrive à ceux qui ne l'anticipent pas, mais je trouverai peut-être ici les arguments qui me convaincront du contraire ?


Encore une chose : attention, le wingover est une figure un peu chaude ! Il y a d'autres choses à faire avant en principe... Par contre je pense que le "petit wing pas over du tout" est safe.

Les seules significations que je connais pour "wing" sont 1) "aile" et 2) un raccourci pour "wingover". Du coup quelle est la signification d'un "wing pas over" ? Une mise en roulis plus prononcée qu'à l'école sans aller jusqu'à dépasser la hauteur de la voile ?

Je n'ai pas dit que je souhaitais envoyer des wingovers au premier vol, je ne suis pas fou ! C'est juste que si elle me permet de le faire, ça m'évitera d'en acheter une autre lorsque j'aurai été formé et que je me sentirai prêt. Tout ce matériel n'est pas donné, quand même. Bien sûr, si le choix d'une voile capable de faire un jour des wingovers implique nécessairement une réduction de ma sécurité lors d'un vol thermique ou dynamique alors la question ne se pose bien évidemment plus : priorité à la sécurité. Par contre si la synthèse existe, alors faites-m'en part ça m'intéresse ! (Quitte à ce qu'elle soit rejetée à l'étape 3 si elle fait payer trop cher ses qualités, par exemple.)


Essaye les voiles et laisse faire cupidon.

Donc j'essaye une Enzo 2 et si elle me plaît j'y vais, c'est ça ?  Mr. Green Plus sérieusement, n'y a-t-il pas le danger d'être satisfait dans les conditions du test et d'être mis dans un pétrin irrémédiable (à mon petit niveau) à la moindre turbulence ?


Je pense que pour un débutant le plus important est d'avoir une voile dans laquelle il a pleine confiance afin de pouvoir accumuler les vols (et donc les séquences déco/vol/atterro qui vont avec) et progresser en toute sérénité. Les voiles EN A actuelles sont très "safe" tout en n'étant pas trop camion puisque offrant en général une finesse qu'on retrouvait il y a 10 ans sur des voiles "perf".
Personnellement en tant que débutant j'ai fait le choix assez tôt (dès la vingtaine de vols) de m'acheter mon propre matos pour pouvoir aller voler sur d'autres sites ou tout simplement aller faire du gonflage près de chez moi quand les conditions en montagne étaient trop moisies pour moi et je me suis achetée une sellette école (que je n'ai pas peur de malmener sur des atterrissages parfois trop "engagés") et une Dudek Nemo xx qui me convient parfaitement (ultra facile au gonflage et très safe en l'air tout en offrant un glide de bonne qualité) et avec laquelle je me sens en confiance, et pour un anxieux comme moi c'est un paramètre très important surtout quand j'ai démarré mes vols en autonomie.
Si tu as fait tous tes vols avec une bolero ou une prion qui sont réputées excellentes voiles école/sortie école tu devrais peut-être prospecter de ce côté là...
xavier

Merci Xavier pour ton retour d'expérience. J'avais tendance à associer le terme de "camion" à la manœuvrabilité, mais apparemment la finesse peut également entrer en jeu. Mes souvenirs peuvent être trompeurs, mais la Bolero de l'école m'avait semblé un peu plus vive que les Prion de l'UCPA : la Bolero m'avait notamment (agréablement) surpris par sa manœuvrabilité en roulis avec les oreilles.

Pour la Nemo XX de Dudek je vais me renseigner, mais si elle a sa place parmi les A2 que j'ai présélectionnées alors c'est avec plaisir que je la rajouterai à la liste ! Sauf erreur de ma part il me semble que Dudek est une marque reconnue pour l'acro, donc elle a peut-être un tempérament plus vif que la moyenne de sa catégorie ?


Mon avis est que tu veux aller trop vite... Wingover, B1, pas limité dans ta progression... Aller chercher un certain type d'aile par ce qu'elle appartient à la catégorie B1 est une erreur, la base de la base c'est que pour progresser un pilote ne doit pas être limité pas son aile.... Mais dans la très grosse majorité des cas quand un pilote et limité par son aile, c'est pas par ce qu'elle n'est pas assez performante, mais justement par ce qu'elle l'est trop... Tu devrais méditer ça. Sortir d'école avec une golden n'est certainement pas donné à tout le monde, il faut avoir fais 10 ans de kite avant pour savoir ce qu'est l'aerologie et savoir conduire une aile sans y réfléchir.
Tu as l'air attiré par le cross c'est très bien, ça fait voir du pays, mais qui dit cross dit thermique cool, distance, thermique, long vols, thermique turbulent, aerologie complexe, thermique foireux, fatigue, thermique désaxé. Pour aborder tout ça il te faut absolument une aile sous laquelle tu te sente bien, rien à f... de la catégorie, ce qui compte c'est que tu aies toute ton énergie mentale consacrée au vol, au cheminement, aux prises de décision, au calcul de ta position par rapport à une vache, à la compréhension du sens des brises, de la forme des thermiques... bref tu auras bien des trucs à gérer autre que de devoir comprendre ce qui se passe avec ton aile.

Perso j'ai fais mes debuts en Alpha 5, que j'ai gardé 1 an et demi, 124 vols et 36h et j'ai changé cette aile qui permet pourtant de facilement faire des vols de plus de 50 km, uniquement par ce qu'il fallait une seconde aile pour ma copine et là seulement j'ai pris une "B".

Tu es à un stade où ta seule préoccupation devrait être le plaisir de voler, et seulement plus tard tu pourras commencer à penser à autre chose... Comme... Te faire plaisir en volant. Après, quand tu auras vraiment de la bouteille, là tu te rendra compte qu'il n'y a qu'un seul truc qui compte, c'est le vol plaisir. Clin d'oeil

Merci pour ton retour. Ça fait beaucoup d'erreurs, de "devrais/t" et de méditations, mais je vais ravaler mon orgueil : je dois assumer mon statut de petit poulet ! Embarassé Ton raisonnement se tient bien, notamment quant au fait de pouvoir oublier l'aile en conditions de cross. A quoi associerais-tu le fait de pouvoir "oublier" son aile ? Au fait qu'elle adopte un tempérament imperturbable en conditions turbulentes, par exemple ? Ou à la confiance que j'accorde à l'homologation EN-A de mon aile ? Personnellement ça ne me dérange pas d'être un peu secoué, au contraire j'aime bien "sentir" la masse d'air et devoir adopter un pilotage actif pour conserver ma trajectoire ; ce n'est pas pour autant que je surveille mon aile d'un œil inquiet dans la crainte d'une fermeture puisque je sais qu'elle a justement été conçue pour ne pas fermer. Je reconnais que ce raisonnement tient sans doute un peu moins bien dès lors qu'on n'a plus de moniteur au bout de la radio.

Mon a priori favorable pour la catégorie B1 est un peu le résultat d'un choix par défaut étant donné que dans la catégorie A il n'y a pas de distinction entre les voiles qui ont obtenu l'homologation avec une grosse marge et celles qui l'ont eue de justesse. Je sous-entends par ailleurs ici que ces dernières sont plus vives/joueuses/manœuvrantes que les premières ("camions-école") mais je me fourvoie peut-être...

Mais c'est aussi pour cela que je vous sollicite tous : pour m'aider à y voir plus clair dans ce marais brumeux qu'est la catégorie EN-A !



Merci pour tous ces liens, ça va me faire de la lecture... en plus du Manuel du vol libre !


Apres mes premiers stage on me disait de prendre une B safe type ion 3.
Et en faite j'ai pris une A joueuse ( la ANAKIS 3 de chez sky )

Crois moi ca fait laaaaaaaaaaargement le taff

Merci pour ton retour ! Cette voile fait effectivement partie de celles qui semblent le mieux répondre à mon cahier des charges. En plus la livrée asymétrique doit permettre de gagner quelques secondes sur les opérations de pliage/dépliage. Clin d'oeil Par contre elle n'est pas donnée, et j'espère que sa légèreté ne trahit pas une fragilité accrue par rapport à ses concurrentes...


(...) il n'y a pas de sécurité passive qui tienne quand on attaque les wing-ower. Puis pour attaquer les 1ers vols cross, il vaut mieux être à l'aise en vol thermique ce qui suppose des connaissances météo/aéro/méca-vol/etc et un minimum de capacités à gérer l'incidence de son aile et tout cela en réelle autonomie. Ce qui dans la mesure ou tu n'a volé qu'en école (ce qui n'est pas une critique) est loin d'être validé.
Les voiles "camions"... les voiles "écoles" modernes telles l'Alpha 6 ou Mojo 5 sont tellement "efficaces" autant en plaisirs, sensations et performances que des moniteurs souhaiteraient parfois disposer d'ailes un chouia plus tranquille pour l'initiation, alors... Tu te sens à l'aise en vol avec de la marge pour ce qui est des sensations (frayeurs) mais as-tu intégré la différence qui existe entre tes vols en aérologie calme et liaison radio avec ce que pourrait être tes vols dans une aerologie plus mouvementée parce que mal évaluée et en l'absence de la voix rassurante de tes moniteurs ?
Enfin avant de penser valider le niveau bleu, valide le niveau vert.

Bref ta 1ère liste "A2" est bien suffisante et ma préférence (mais je ne les connais pas toutes) va à l'Alpha 6. Réduis cette liste à 3 ou 4 modèles et essayes les, pourquoi pas dans le cadre de tes futurs stages, et choisi en fonction de tes ressentis sans trop te soucier d'autres avis que ceux du ou des moniteurs qui te connaissent.

Merci pour tes recommandations. L'objectif est effectivement de parvenir à identifier un trio/quatuor/quintet de tête pour parvenir éventuellement à les essayer. Par contre j'imagine que certaines doivent être plus difficile à trouver et essayer que d'autres... mais ça peut faire partie des critères de choix !

Je t'ai déjà répondu quant à la validation du niveau vert. très heureux Pour le reste, je reconnais volontiers qu'il me reste encore beaucoup de chemin à parcourir (c'est le cas de le dire !) avant d'attaquer mes premiers cross. Même remarque que les wing-overs : l'objectif n'est pas de tenter ma chance dès les premiers vols, mais de me permettre d'atteindre cet objectif en toute sécurité avec une seule voile ! Là encore, si la voile qui répond à tous ces critères n'existe pas alors tant pis : priorité à la sécurité et on verra plus tard. Mais si cette voile existe alors j'aimerais quand même la connaître, ainsi que ses défauts parce que j'imagine que la voile parfaite n'est pas de ce monde !

Je pense être de nature plutôt prudente, et il est bien sûr prévu de voler en club et de prendre encore de nombreuses heures de cours avant d'exploiter au maximum les capacités de l'aile...



Donc si je résume...

- Je me cantonne aux EN-A, je pense avoir saisi le message. Mr. Green (Adieu ma petite Wasp... Pas content D'ailleurs, que vaut la Adam ?)
- Je rajoute la Nemo XX et l'Alpha 5 à la liste ? Vous en voyez d'autres ? Sup'Air Eona peut-être ?
- Quid de la solidité des voiles allégées type Masala 2 ? (Qui, je le rappelle, est une EN-A. Clin d'oeil)


A très vite et encore merci !
Matthieu
« Dernière édition: 28 Septembre 2016 - 23:00:16 par Erakis » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #14 le: 28 Septembre 2016 - 23:05:46 »

Là, avec les précision apportées, je me permets de préciser mon avis.

Si tu as les roros ; Alpha 6 ! Très ludique avec pourtant une sécurité passive très satisfaisante.

Avec moins de roros dispo ; Alpha 5, un chouia moins joueuse mais d'une solidité/fiabilité/facilité à toute épreuve.

L'une comme l'autre sont de supers outils de progression et pour t'en convaincre fouille les archives de la CFD au travers de l'option "vols à sélectionner"

Je te conseille ausi d'aller explorer les safety-tests du DHV (fédé Allemande) tu trouveras aussi quelques infos à propos ici sur le fofo en cherchant un peu.
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« Répondre #15 le: 28 Septembre 2016 - 23:21:21 »

Bon après si t'es pas trop un manche, y'a moyen de commencer avec une B en première voile. Mon frère a débuté avec une Dudek Optic et ma soeur une hook3. Suffit juste de ne pas faire n'importe quoi ni de voler n'importe quand avec. De toute façon, niveau sécu c'est kif kif entre A et B, la différence se joue surtout sur la vivacité.
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« Répondre #16 le: 29 Septembre 2016 - 01:40:39 »

Salut Mathieu,

L'an dernier dans ta situation, je me suis concentré à peu près sur la même liste A2 que toi... Comme kkdecanard, j'ai opté pour l'Anakis 3 et je suis sûr que les autres auraient aussi fait l'affaire... Comme lui encore, 90 vols plus tard, je suis très très loin d'être limité par mon jouet et suis toujours ravi de mon choix.

2 remarques :

- Dans cette gamme, le caractère plus ou moins vif de chacune sera sans doute plus influencé par ton positionnement dans la fourchette de PTV que par les caractéristiques propres de chaque marque. Avant de te jeter sur le haut de fourchette, pense aussi qu'au début de la progression, on ne se mets pas toujours en l'air dans des conditions atomiques et qu'on n'enroule pas toujours du +5... C'est sympa aussi d'arriver à tenir dans du tout petit... Le milieu de fourchette n'est pas toujours une mauvaise option.

- A ta place, je choisirais ma sellette en premier en réfléchissant bien au cahier des charges (tu risques de la garder plus longtemps que ta voile) et ferais les essais des voiles de ma short-list avec. Tu seras ainsi sûr de retrouver les sensations qui t'auront séduit lors des essais, surtout en roulis...

Quel que soit ton choix, a posteriori tu auras forcément choisi la meilleure voile puisque tu auras forgé tes automatismes de pilotage avec elle. Ce raisonnement est probablement valable pour les B pas trop perf et pointues (trop allongées?) de ta liste B1 si tu as la sagesse de ne pas te mettre sur ton début de progression dans des situations limites.

Enfin si tu pressens que ton rythme de progression et l'intensité de ta pratique te conduiront à vouloir changer sous 18 mois, choisis plutôt un standard du marché comme l'Alpha 6 qui décotera sans moins que les outsiders...

Bons vols!

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« Répondre #17 le: 29 Septembre 2016 - 07:08:30 »

Tu fais une erreur je pense : regarde en priorité le programme de l'aile (donné par le constructeur) avant la certification

Qu'entends-tu par programme ? Genre "Cross", "Acro", "Rando", etc. ?

Je veux dire : va sur le site web du constructeur et regarde pour quel public il conseille l'aile et quels sont ses points forts. Je ne sais pas s'il existe des EN-A qui ne soient pas destinées à des débutants (théoriquement c'est possible) mais par contre le spectre est super large dans les EN-B (de aile ultra safe jusqu'à aile ultra chaude, et ce n'est pas forcément proportionnel au nombre de tests B de la certification).
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« Répondre #18 le: 29 Septembre 2016 - 08:53:56 »

Bon après si t'es pas trop un manche, y'a moyen de commencer avec une B en première voile. Mon frère a débuté avec une Dudek Optic et ma soeur une hook3. Suffit juste de ne pas faire n'importe quoi ni de voler n'importe quand avec. De toute façon, niveau sécu c'est kif kif entre A et B, la différence se joue surtout sur la vivacité.

Salut
Ben non ! Question sécu, y'a pas que la solidité de l'aile. Une aile qui plonge moins dans le virage, qui supporte moins les mouvements parasites des commandes et même de sellette, qui passe devant au déco, ... C'est pas une aile école.
Certains pilotes peuvent commencer avec des B, mais il ne faut pas dire que c'est kiff, kiff avec une EN A ou B school

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« Répondre #19 le: 29 Septembre 2016 - 09:07:54 »

Sans vouloir faire le grincheux de service mai il en faut bien un passe en revue tes contrats d'assurances et assure toi d'être bien couvert en cas d'accident !
Il y a une part d'alea dans ce sport que tu ne peux nier. Tu dois intégrer la gestion d'un éventuel accident de parapente dans ta vie.

Dans ta progression tu vas immanquablement sauter des étapes et griller des jokers. C'est humain ! Intègre le en ayant une approche honnête de la pratique. Ce que la facilité déconcertante des voiles récentes ne permet pas de faire. Tout est trop facile et on se laisse vite entrainer dans des conditions qui nous dépassent.


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« Répondre #20 le: 29 Septembre 2016 - 09:19:50 »

On me demanderait de choisir, je préfèrerais avoir une aile qui ferme souvent mais que j'aurais appris à contrôler dans les conditions idoines (du type celles d'un stage SIV), plutôt qu'une aile qui fermera très rarement mais qui, lorsqu'elle fermera, me surprendra et me mettra dans une situation inconnue susceptible de me faire perdre mes moyens et de me mettre au tapis. Car, statistiquement, il n'est pas impossible que ma voile réputée "infermable" ferme un jour : je reste un être humain et ne suis pas à l'abri d'une erreur d'appréciation quant aux conditions aérologiques, par exemple.
Alors par rapport à ça, ce qui fera que ton aile fermera ou pas c'est dans de rares cas, une trop forte aerologie, mais la plus part du temps ce sera ton pilotage qui ne sera pas adapté. Car même si toutes les ailes ferment (certaines plus que d'autre on est d'accord), seul un pilotage adapté à la situation te permettra de rester en vol, et dans de rares cas il pourra arriver que l'aerologie trop forte fera que malgré ton pilotage tu fermeras quand même, mais là c'est par ce que tu auras quand même fait une erreur... Sous le vent, éjection de thermique fort, mauvaise anticipation météo, mauvais placement.
Le SIV c'est très bien, mais ça n'est qu'un ersatz de la réalité. Ce sont des actions codifiées en aerologie inerte. Ça permet de créer des réflexes, uniquement si tu en fais régulièrement, ça permet d'être moins démuni dans la vraie situation, ça permet d'apprendre l'acro en conditions sécurisée, mais ce n'est en rien un reflet de ce qui se passera en vrai quand tu prendras la moitié de ton aile sur la tronche à 10 m du relief au milieu d'une casserole d'eau qui boue. Donc si tu veux voler en sécurité tu dois être l'acteur de ta sécurité avant tout en faisant ce qu'il faut pour rester dans le domaine de vol.

Encore une chose : attention, le wingover est une figure un peu chaude ! Il y a d'autres choses à faire avant en principe... Par contre je pense que le "petit wing pas over du tout" est safe.

Les seules significations que je connais pour "wing" sont 1) "aile" et 2) un raccourci pour "wingover". Du coup quelle est la signification d'un "wing pas over" ? Une mise en roulis plus prononcée qu'à l'école sans aller jusqu'à dépasser la hauteur de la voile ?
Oui c'est ça... Sache en passant que le wing, même "pas over" est déjà une bonne source de sketch sévère. Une bonne grosse détente / fermeture par ce que tu auras forcé un passage et que tu te retrouveras en sous vitesse te permettra de toucher du doigt que ta A, même camion peut avoir des réactions que tu ne soupçonnais même pas.

Je n'ai pas dit que je souhaitais envoyer des wingovers au premier vol, je ne suis pas fou ! C'est juste que si elle me permet de le faire, ça m'évitera d'en acheter une autre lorsque j'aurai été formé et que je me sentirai prêt.
Sache que n'importe quelle A sera capable de passer sur le toit si elle est pilotée comme il faut, ou de finir emballe dedans comme un jambon si elle est pilotée par un manche.

Pour la Nemo XX de Dudek je vais me renseigner, mais si elle a sa place parmi les A2 que j'ai présélectionnées alors c'est avec plaisir que je la rajouterai à la liste !
Tu peux au minimum ajouter l'alpha 6, la Pawn et la Mojo5 dans ta liste.

A quoi associerais-tu le fait de pouvoir "oublier" son aile ? Au fait qu'elle adopte un tempérament imperturbable en conditions turbulentes, par exemple ? Ou à la confiance que j'accorde à l'homologation EN-A de mon aile ? Personnellement ça ne me dérange pas d'être un peu secoué, au contraire j'aime bien "sentir" la masse d'air et devoir adopter un pilotage actif pour conserver ma trajectoire
Ni l'un ni l'autre... Tout simplement au fait que ce soit une aile que tu sois capable de piloter, même dans des conditions fortes pour toi, sans presque y penser.
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
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« Répondre #21 le: 29 Septembre 2016 - 09:55:29 »

Ma petite expérience personnelle pour étayer les dires de Choucas ;

Tout début des années 2000, après 4 vols en école ou je me sentais très à l'aise je décide d'investir dans du matos perso pour pouvoir aussi déjà voler "seul" entre les passages en école que j'envisageais encore.

Conseillé par un pilote de confiance mais qui s'est évidemment basé sur ma propre "auto-qualification", je m'étais à l'époque décidé pour une aile homologuée "1-2" ce qui correspondait grosso-modo à la catégorie "B" d'aujourd'hui. On parlait aussi de "sortie d'école". Pour compléter, je la chargais tout au max de sa fourchette de PTV.
Force m'a été de constater que cette aile fût plus un frein qu'un accélérateur pour ma progression (avec peu de vol par an dans les 1ères années, boulot oblige) Et mes copains qui avaient commencé avec moi mais s'étaient décidés pour des categories "1" (écoles - "A" d'aujourd'hui) moins chargees, avaient facile de me le démontrer à chaque sortie commune.

Au déco mon aile était plus compliquée avec sa tendance à shooter en fin de gonflage, nécessitant une tempo précise et efficace. Elle voulait aussi "plus" de vitesse pour eviter de commencer par plonger en sortie de déco.
En l'air aussi, dans les petites conditions qui sont le commun des pilotes debutants, sa vitesse/vivacité comparée à celles de mes potes ne me mettait pas en avantage, au contraire. Je passais plus vite dans les bulles, l'aile plongeait bien plus, etc.

Bref, je m'étais piégé tout seul par excès d'ambition mais aussi par excès d'ego qui m'avait fait prendre mes envies pour des réalité.

Edit : Aussi tout d'accord avec Chamalo.
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« Répondre #22 le: 29 Septembre 2016 - 10:03:38 »

Ma petite expérience personnelle pour étayer les dires de Choucas ;

Tout début des années 2000, après 4 vols en école ou je me sentais très à l'aise je décide d'investir dans du matos perso pour pouvoir aussi déjà voler "seul" entre les passages en école que j'envisageais encore.

Conseillé par un pilote de confiance mais qui s'est évidemment basé sur ma propre "auto-qualification", je m'étais à l'époque décidé pour une aile homologuée "1-2" ce qui correspondait grosso-modo à la catégorie "B" d'aujourd'hui. On parlait aussi de "sortie d'école". Pour compléter, je la chargais tout au max de sa fourchette de PTV.
Force m'a été de constater que cette aile fût plus un frein qu'un accélérateur pour ma progression (avec peu de vol par an dans les 1ères années, boulot oblige) Et mes copains qui avaient commencé avec moi mais s'étaient décidés pour des categories "1" (écoles - "A" d'aujourd'hui) moins chargees, avaient facile de me le démontrer à chaque sortie commune.

Au déco mon aile était plus compliquée avec sa tendance à shooter en fin de gonflage, nécessitant une tempo précise et efficace. Elle voulait aussi "plus" de vitesse pour eviter de commencer par plonger en sortie de déco.
En l'air aussi, dans les petites conditions qui sont le commun des pilotes debutants, sa vitesse/vivacité comparée à celles de mes potes ne me mettait pas en avantage, au contraire. Je passais plus vite dans les bulles, l'aile plongeait bien plus, etc.

Bref, je m'étais piégé tout seul par excès d'ambition mais aussi par excès d'ego qui m'avait fait prendre mes envies pour des réalité.

Edit : Aussi tout d'accord avec Chamalo.

Je vois tous les jours des copains du club, et pas forcément des tous débutants qui sont dans ce cas là : ils ont franchis une marche trop importante dans leur choix d'aile à un moment ou un autre et du coup... ils stagnent ou régressent.

Les ailes de la catégorie A2 sont largement suffisantes et plaisantes pour ton niveau et programme. T'en conseiller une ? Essaies en un max et laisses ton cœur et tes sensations te parler.... ou ton porte monnaie si tu tombes sur une bonne affaire.  Clin d'oeil 
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« Répondre #23 le: 29 Septembre 2016 - 10:23:16 »

Comme dit plus haut, attention a l’excès de confiance.

La sortie d'école est une transition assez spéciale, on se sent fort car en école c'est facile même si on fait quelques bêtises mais on se dit qu'on est doué; et donc on veut aller vite.

Sauf que quand on vole tout seul, et dans des conditions qui changent, ça peut être piégeux.

Les voiles "A2" sont tellement bonnes aujourd'hui, qu'elles sont vraiment adaptées pour les débutants à fort potentiel.

Entre la Pawn, la doplo3 (qui est magnifique) , l'alpha 6, l'anakis 3 (qui est une excellente voile!!!) je pense que tu as largement de quoi faire pendant quelques années; et tu verras une fois dessous que tu as fais un bon choix.
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« Répondre #24 le: 29 Septembre 2016 - 10:28:50 »

Bon après si t'es pas trop un manche, y'a moyen de commencer avec une B en première voile. Mon frère a débuté avec une Dudek Optic et ma soeur une hook3. Suffit juste de ne pas faire n'importe quoi ni de voler n'importe quand avec. De toute façon, niveau sécu c'est kif kif entre A et B, la différence se joue surtout sur la vivacité.

Salut
Ben non ! Question sécu, y'a pas que la solidité de l'aile. Une aile qui plonge moins dans le virage, qui supporte moins les mouvements parasites des commandes et même de sellette, qui passe devant au déco, ... C'est pas une aile école.
Certains pilotes peuvent commencer avec des B, mais il ne faut pas dire que c'est kiff, kiff avec une EN A ou B school

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Je reformule : niveau réaction aux fermetures, A ou B ça ne changera pas grand chose en aérologie réelle car de toute façon un débutant n'a rien à faire dans une aérologie qui puisse faire fermer bouger sa voile. Et la phase d'initiation, c'est typiquement la période où il devrait passer 95%* du temps au sol à bouffer du gonflage (ce que certaines écoles on tendance à oublier...). Là, une vraie B donnera bien plus de feeling qu'une pure A idiot-proof qui se cale au-dessus de la tête juste en marchant.

*95% du temps c'est 2h de gonflage pour un plouf de 5min et encore je suis généreux car la journée type d'un pilote de moins de 50 vols devrait être le plouf du matin et le reste de la journée à faire du gonflage à l'atterro. Prends-en bonne note Erakis  Clin d'oeil
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