+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Atlantic para.....  (Lu 5025 fois)
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drallam
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Hakuna matata!


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« le: 09 Mai 2011 - 13:33:38 »

....vroum

Salut

Euh... oui c'est bien une une vidéo de paravroum, mais pas que... parapente
Je me permet donc de la poster ici car les les plus belles séquences sont en parapente  Clin d'oeil

http://www.vimeo.com/23416508

A+ et bon vol
Fredy
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« Répondre #1 le: 09 Mai 2011 - 14:44:25 »

Belles images, beau montage.
Mais je ne "plussoie" pas la musique...

Bel air d'entraînement, il fait pas les choses à moitié le Ludo, pis vous avez du monde...

Un défaut récurrent que je vois chez les paramotoristes, c'est d'avoir les mains (avec les freins dedans) devant les élévateurs. Enfin je dis défaut, c'est peut-être moi qui est un défaut?

Ça vient d'où cette habitude?
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Fondamentalement, ça ne va jamais assez vite !
Parapente Samoens
Invité
« Répondre #2 le: 09 Mai 2011 - 15:29:49 »

Super, cela change du pravroum "à la papa"  pouce

J'ai particulièrement aimé les images de jeu avec les nuages. Quand je rêve de vol, c'est exactement cela, faire du rase motte dans des vallées de mousse chantilly !
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drallam
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« Répondre #3 le: 16 Mai 2011 - 14:14:39 »

Un défaut récurrent que je vois chez les paramotoristes, c'est d'avoir les mains (avec les freins dedans) devant les élévateurs. Enfin je dis défaut, c'est peut-être moi qui est un défaut?

Ça vient d'où cette habitude?

Tu parles de quel moment dans la vidéo?
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« Répondre #4 le: 16 Mai 2011 - 19:41:14 »

Je rejetterai un coup d'oeil complet à la vidéo mais déjà à 0'55". Il me semble qu'il y a un passage plus long ou on voit la même chose.
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« Répondre #5 le: 16 Mai 2011 - 22:30:39 »

Je rejetterai un coup d'oeil complet à la vidéo mais déjà à 0'55". Il me semble qu'il y a un passage plus long ou on voit la même chose.

en fait sur la séquence je suis détrimé et accéléré (voir les maillons)  donc en mode reflex à fond du coup, pour éviter de freiner bêtement ma voile avec les bras qui descendent "tout seuls" avec la fatigue, je préfère appuyer mes mains sur les élévateurs....

De plus en paramoteur les élévateurs sont beaucoup plus proche des épaules qu'en parapente, alors si tu essayes de garder les bras derrière... tu forces et tu fatigues... du coup tu les laisse aller où ils se placent naturellement, et effectivement ça tombe devant les élévateurs...

A+
Fredy
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« Répondre #6 le: 17 Mai 2011 - 08:21:00 »

 salut !

Bon ben on a pas les mêmes bras alors...
Les miens je les laisse sous la poulie de frein ou alors je lâche les commandes (en paramot'). Mais j'avoue que je ne vole pas détrimé et accéléré à fond à cette hauteur/sol.

"Les élévateurs sont plus proches des épaules", pour ma part les commandes de freins finissent plus bas (ce qui n'est pas irrémédiable) qu'en parapente mais ne sont pas plus proches de mes épaules. Tu peux m'expliquer, stp.

On sort du sujet, mais on peut aussi se poser des questions sur la "reflexitude" de la Dakota...ou d'autres voiles.
 trinquer
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« Répondre #7 le: 17 Mai 2011 - 17:18:15 »

"Les élévateurs sont plus proches des épaules", pour ma part les commandes de freins finissent plus bas (ce qui n'est pas irrémédiable) qu'en parapente mais ne sont pas plus proches de mes épaules. Tu peux m'expliquer, stp.


On sort du sujet, mais on peut aussi se poser des questions sur la "reflexitude" de la Dakota...ou d'autres voiles.

Quel genre de question? hein ?

pour info , au cas ou tu parlerais de la mienne, mon aile n'a absolument rien a voir avec la dakota... Yeux qui roulent

A+
Fredy
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« Répondre #8 le: 17 Mai 2011 - 17:24:38 »

Ben:
-Est-ce toutes les ailes ont un profil reflex?

Attention! Réflexion intense obligatoire avant de répondre car votre réponse pourrait être inexacte et/ou incomplète...
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« Répondre #9 le: 18 Mai 2011 - 11:45:16 »

Ben:
-Est-ce toutes les ailes ont un profil reflex?

Attention! Réflexion intense obligatoire avant de répondre car votre réponse pourrait être inexacte et/ou incomplète...


vu que la question est incomplète et peu précise..... Neutre  c'est pas gagné... Tire la langue
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« Répondre #10 le: 18 Mai 2011 - 11:58:30 »

Ben si tu m'aides pas, on va pas lancer le débat.

1-Qu'est-ce qu'un profil reflex?

2-Qu'elles sont les ailes qui peuvent en être qualifiées?

3-Qu'elle est donc la valeur de l'appellation "profil reflex"?

4-Quel est l'amalgame qui en est fait? (remarquez que si cette question passe en 2, ça change tout)


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enron
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Hein ? ..... Comment ? ....


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« Répondre #11 le: 18 Mai 2011 - 12:18:01 »

Ça chipote comme même  trinquer

Très belle vidéo, belle mise en scène  1
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aileF
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« Répondre #12 le: 18 Mai 2011 - 13:37:49 »

c'est quoi la musique de la première partie ?
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« Répondre #13 le: 18 Mai 2011 - 20:25:30 »

c'est quoi la musique de la première partie ?

C'est "21st century crooners" de l'album "blow"  de "Ghinzu" Clin d'oeil
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« Répondre #14 le: 19 Mai 2011 - 11:54:16 »

1-Qu'est-ce qu'un profil reflex?

Pour faire court, disons que l'article d'ozone parle pas trop mal du sujet:
http://www.flyozone.com/paramotor/fr/news/ozone-reflex-profile/
 ou encore celui-là:
http://www.vuduo.be/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=52
 et aussi :
http://startair.chez.com/mecavol.pdf

2-Qu'elles sont les ailes qui peuvent en être qualifiées?

celles qui ont un comportement qui correspond à ce qu'on attend d'une aile avec un profil reflex... Yeux qui roulent

3-Qu'elle est donc la valeur de l'appellation "profil reflex"?

C'est quoi la "valeur" d'une "appellation"???? ça se chiffre en euros ou en dollars? Tire la langue

En fait il n’existe pas "un profil reflex", mais un nombre infini de profils qui ont un comportement de "type" reflex (autostable)
a partir de là, l'appellation "profil reflex" ne veut pas dire grand chose
 
Pour revenir au point 1... grosso-modo, l'idée derrière l’appellation reflex, c'est que le centre de poussée se déplace vers l'avant quand l'incidence diminue, ce qui fait que le profil cherche à se stabiliser tout seul... contrairement un profil "classique" qui peux avoir un comportement instable avec un centre de poussée qui va vers l'arrière quand l'incidence diminue (bon... cette instabilité de profil est contrée en temps normal par la stabilité pendulaire( le centre de gravité est loin sous le centre de poussée, et cherche toujours à rester dessous...), mais sur des grosses variations ça ne suffit pas d'où les fermetures...).
Du coup on voit bien qu'il doit y avoir aussi des profils intermédiaires avec un centre de poussée qui ne bouge pas trop et qui n'amplifie ni n'atténue les mouvement à cabrer ou à piquer de l'aile...


A noter aussi : quand on actionne les freins, un profil "peut" passer d'une configuration autostable (reflex) à une configuration instable... voire "très instable"

4-Quel est l'amalgame qui en est fait? (remarquez que si cette question passe en 2, ça change tout)
 

Je te laisse commencer.... Je vois bien que tu as pas mal de chôses à dire sur le sujet  Tire la langue

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Tibo
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« Répondre #15 le: 19 Mai 2011 - 12:43:02 »

On est d'accord que l'appellation "reflex" ou "profil autostable" représente bien l'avancée du point de portance lorsque l'incidence diminue.

Prenons n'importe quelle voile actuelle, lorsque tu pousses le barreau, les freins se tendent, montrant bien que le bord de fuite se relève (d'où l'importance de la garde sur les freins). Ceci est valable pour une Alpha 4 comme pour une Nucléon. Donc grosso-modo toutes les ailes de parapente ont un réflexe. Du coup comment juger la valeur du reflex d'une aile?

Donc ceci ne suffit pas à qualifier une aile de reflex.

Une aile est dite reflex pour différentes choses:
-Marketing: vendre une aile reflex en paramoteur est plus facile.
-Lorsque la construction de la voile en fait une voile supportant des incidences plus faibles que la moyenne, en général un cloisonnement conséquent y est associé.

Pas mal de voiles sont sorties avec des profils semi-reflex mais pour moi ça n'existe pas et ne veut rien dire.

L'intelligence de Paramania, sur le développement de ces profils, vient d'un concept simple, plus la charge alaire est élevée plus on repousse la fermeture. Par contre lorsqu'elle survient, elle est plus conséquente. Et bien chargeons l'avant!

De part l'incidence de ces voiles, la prise en charge est plus longue et nécessite plus de vitesse. Les constructeurs cherchent le mouton à 5 pattes qui pourrait prendre très vite en charge et supporter des incidences très faibles pour permettre des vitesses de vol de l'ordre de 65 km/h en toute quiètude.

Malheureusement on a rien sans rien, une aile volant à incidence faible, construit de manière à absorber la charge sur les avants, en fait une aile "très rigide", cf les vidéos montrant la stabilité de ces profils avec les suspentes détendues. (D'ailleurs même avec mon Epsilon 5 et les bonnes conditions de vent j'ai réussi à faire pareil hein ? )
La fausse impression que cela procure, c'est la sécurité, une aile reflex filtre énormément, il est très compliqué de comprendre l'aérologie avec ces voiles. Du coup, ce sentiment de sécurité, l'aile est monobloc et ne bouge pas, incite le pilote à voler dans des conditions ou il ne devrait pas. Le paramoteur étant une activité souvent pratiquer près du sol, l'accident est vite arrivé, qui plus est avec une voile qui met du temps à reprendre son régime de vol.

L'amalgame que je trouve dangereux, c'est de se dire:
- J'ai une aile béton, qui ne ferme jamais, c'est safe.
- Ben oui bonhomme, mais ça reste une voilure souple et ça peut fermer. Tu fais quoi le jour ou ça t'arrive? Parce que quand ça va t'arriver, ce ne sont pas juste les plumes qui vont clignoter!

Quelques fabricants ont "créer" des voiles paramoteur dérivées de voile de parapente, bizaremment ces voiles deviennent semi-reflex ou reflex... La différence? Communiquer sur ce comportement précis d'une voile rassure les paramoristes.

Actuellement, on retrouve ce type de comportement sur les 2 lignes, ce sont des voiles très stables lorsque tu ne touches pas aux freins et qui le sont beaucoup moins quand tu t'en sers. Pourtant je n'ai jamais entendu dire que ces ailes étaient des ailes reflex hein ?

Alors les ailes reflex, il y a beaucoup de choses à en dire.
j'ai du mal à ordonner mes pensées sur ce sujet, j'espère que c'est à peu près clair.
N'hésitez pas à me reprendre, je n'ai pas la science infuse, et on est bien dans un lieu d'échange.

Par contre si débat il y a, ce fil ne sera plus approprié.
 salut !

PS: Qu'est ce que TU(Drallam) "attends d'une aile avec un profil reflex"?


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« Répondre #16 le: 19 Mai 2011 - 18:45:46 »

Prenons n'importe quelle voile actuelle, lorsque tu pousses le barreau, les freins se tendent, montrant bien que le bord de fuite se relève (d'où l'importance de la garde sur les freins). Ceci est valable pour une Alpha 4 comme pour une Nucléon. Donc grosso-modo toutes les ailes de parapente ont un réflexe.

que nenni!!

Les freins qui remontent quand tu pousses le barreau c'est de la simple géométrie!
Puisque ton profil tourne autour des tes arrières (les D sur une 4lignes ou les B pour une deux lignes)  et que ton bord de fuite est plus en arrière... il est bien obligé de chercher à monter... CQFD et ce quel que soit le profil...


sinon, le problème que je vois dans l'argumentation qui dit que "les profils reflex te permettent de terminer ta ballade alors que le vent forcit et que ça deviens malsain", c'est justement que tu va laisser les conditions continuer à se détériorer alors que quand tu vas te rapprocher du sol pour de poser (ou en cas de panne moteur...), tu va bien devoir lacher le barreau et utiliser les freins, bref tu vas prendre plus de risques là où c'est plus dangereux.... du coup ça perd un peu de son intérêt.

En ce qui concerne les voiles reflex que j'ai pu essayer et commentaires d'autres compétiteurs (en off pour ne pas nuire à l'image de leur marque...), quand c'est vraiment turbulent en l'air tu te fais aussi bien secouer... , certes plus sereinement (encore que...) mais tu te prend de bons coups de pied au cul quand même... du coup c'est pas forcément top pour la ballade tranquille, ni pour la photo et les vidéo....
Et puis aussi tu es obligé de forcer en permanence sur ce satané barreau, et ça aussi c'est pas super glop pour les longs vols... A propos, puisque certains affirment haut et fort que ne fermera jamais, pourquoi ne virent-ils pas ce barreau de leurs ailes au profit de trim encore plus longs???? hein ?

En fait, le principal truc qui me fait voler avec ce genre de voile, c'est la compète.... En particuliers les nav qui sont la plupart du temps des épreuves de vitesse, où tu doit toujours un peu bricoler avec tes mains sur ta carte (donc lâcher les freins), tout en volant à plus de 60km/h, alors qu'il est midi, que tu es sous le vent d'un relief et que l'activité thermique est bien en marche..... effray

Actuellement, on retrouve ce type de comportement sur les 2 lignes, ce sont des voiles très stables lorsque tu ne touches pas aux freins et qui le sont beaucoup moins quand tu t'en sers. Pourtant je n'ai jamais entendu dire que ces ailes étaient des ailes reflex hein ?

Je pense qu'en parapente le mot reflex est bannit par les marques car pour le parapentiste lambda il est généralement associé à l'idée de dégradation des performances, comme c'était le cas avec les premiers parapentes de ce type...
Mais je pense aussi qu'ils sont quand même passé sur des profils légèrement autostable avec un déplacement du centre de poussée plus faible et qui du coup dégradent beaucoup moins que ceux de paramoteur...

voli voilou

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« Répondre #17 le: 20 Mai 2011 - 20:42:18 »

Tiens! Il était passé à la trappe ce fil...

Drallam tu m'expliquer un plus la chose s'il te plait quant à:


...
Les freins qui remontent quand tu pousses le barreau c'est de la simple géométrie!
Puisque ton profil tourne autour des tes arrières (les D sur une 4lignes ou les B pour une deux lignes)  et que ton bord de fuite est plus en arrière... il est bien obligé de chercher à monter... CQFD et ce quel que soit le profil...

...

Sinon pour le reste je te rejoins.

Je comprends le besoin d'un tel type de voile pour la compet' paramoteur.
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